| Ananta | 
 |
(1.2.2011 22:40:56)
Pěkně si tu neemancipaci malujete, takhle by to ale vůbec ve skutečnosti v původním patriarchálním nastavení nefungovalo, možná dnes, když si svobodně jako emancipované vyberete chlapa, který vás uživí a nechá doma (pořád se z toho dá zdrhnout, když vám jednu občas přišije nebo chodí za děvkama)... kdyby ženy před váma nevybojovaly emancipaci, tak to co tady popisujete jako neemancipaci bylo spíš z říše scifi a nebo se to týkalo pár bohatších rodin kde byly dobré vztahy.
|
| Žžena |
|
(1.2.2011 22:44:26)
Ano.
Za historický model rodiny se tu pořád předkládá středostavovaská měšťanská rodina, kde manžel - pan dochtor, úředník či obchodník živil rodinu a panička se starala o hnízdo. Ale tohle byla minorita. U té chudé většiny prostě musela i žena pracovat, a to i víc než současné pracující ženy.
|
| Ecim | 
|
(1.2.2011 22:49:53)
Ano. Moje prababička mi vyprávěla, že její rodiče měli krám, nosili si ji tam hned po narození a měli ji položenou pod pultem, zatímco oba rodiče makali jak fretky.
|
| Žžena |
|
(1.2.2011 22:52:35)
Babiččina matka dělala v zemědělství. Takže sedlákovi na poli atd. Děcko s sebou, sedělo prostě na zemi a krmilo se žížalama, zatímco matka okopávala/sklízela/obstarávala zvířectvo...
|
|
| *Niki* | 
|
(1.2.2011 22:53:16)
Ecim, takže byla vlastně emancipovaná. Nebyla doma, ale pracovala hned po porodu 
Nebo to byla nutnost? Takže CO je vlastně emancipace? V 21. století?
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 22:54:37)
Mono, já to vnímám jako setření rozdílů mezi mužskou a ženskou rolí, kdy muž nechodí jen do práce a žena se celý život jen nestará o domácnost.
|
| *Niki* |
|
(1.2.2011 22:57:04)
Ecim, ale skoro nikdy v historii se ženy jen nestaraly o domácnost. Vždy měly domácnost i pracovaly. Jen bohaté ženy, které jejich mužové uživili, vedly domácnost, či si na to někoho najímaly. Být jen doma s dětmi je historické nóvum, to děláme jen my...
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 22:59:11)
Já si hlavně myslím, že je to taky parádní ptákovina, a je dobře, že většina žen do té práce dříve nebo později musí.
|
|
| *Niki* |
|
(1.2.2011 22:59:49)
Takže tím chci říct, že bych emancipaci neposuzovala dle počtu odpracovaných hodin mimo domov. Že to nikdy nemělo a ani nemá velkou souvislost. POcit svobody a emancipace v tom zákonitě ležet nemusí.
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 23:01:26)
Mono, souhlasím, takhle se to brát nedá. Stejně jako neplatí rovnítko "čím déle je ženská doma s dětmi, tím lepší je matka".
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(1.2.2011 22:54:40)
Mono,
tohle vlákno je o tom, že pro většinu rodin to byla nutnost a nikoli emancipace či vůbec nějaká svobodná volba té ženy.
|
|
| *Niki* |
|
(1.2.2011 22:55:02)
Já hlavně myslím, že skutečně v domácnosti je jen minimum žen. Myslím po skončení RD. Všechny nakonec do toho rodinného rozpočtu přispějeme.
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 22:56:50)
Mono, já si myslím, že je to tak jen a jen dobře. Už jsem tu na tohle téma napsala hotové romány a kdo mě z diskusí jen trochu zná, zná i tenhle můj názor. 
|
|
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 22:55:34)
A ještě perlička - to mimino pod pultem se pak stalo ženou v domácnosti, nikdy nebylo zaměstnané a velmi si na tom zakládalo. 
|
| Binturongg | 
|
(1.2.2011 23:33:12)
Ecim - teď jsem dočetla diskusi - mimino pod pultem/žena v domácnosti je excelentní - psychoprofíci by zamáčkli slzu!
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 23:40:51)
Binturong, ještě dodám, že žena v domácnosti se cítila být odbornicí ve všech oborech, které zastávali ostatní členové rodiny, kteří s ní v té společné domácnosti žili, takže když například k nim domů volali pacienti jejího manžela (dětského lékaře), tak jim udílela nevyžádané rady.
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 23:41:20)
I psychoprofíkem se cítila být.
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:00:01)
Ecim - no vidíš! Ale správná ženská dřív opavdu musela mít základy od všeho
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:03:44)
Binturong,
no však já mám doma knížku tuším po prababičce (moje babička, ročník 1903, ji dostala od svojí mámy). A tam jsou recepty na jídlo, na bylinné tinktury, návod, jak rozbourat prase nebo krávu, vzory na pletení, základy první pomoci, péče o dítě...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:06:11)
Sylvo, ad ženy v domácnosti. On byl zatracený rozdíl být ženou v domácnosti v polovině minulého století a dnes. Tahle moje příbuzná byla velmi pracovitá žena, uměla vařit, péct, šít a spoustu dalších věcí.
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:08:45)
Ecim - myslíš paničky ze satelitů apod.?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:10:38)
Binturong, mohou a nemusí to nutně být paničky ze satelitů. Já jsem takovéhle ženské znala i z průměrně situovaných rodin.
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:16:39)
Netvrdím, že mé dítě se mnou bude doma do první třídy, ale kde je ta hranice, kdy už se na ženskou koukáme jako na příliš pečlivou matku bez jiných cílů nebo jako na línou čůzu, co nechce hákovat?
U jedné mé známé to byla hranice 2 měsíců dítěte - dávala ho hlídat i na celý víkend.
U jiné to byla celoživotní péče o rodinu a domácnost - děti jí odrostly nedávno a žádný všeuměl nebyla.
Všechny děti jsou ok (až na to první, odkládané, které je sice úžasné, hezké a chytré, ale těžce neurotické)
Každopádně otázka je to do pranice 
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:21:55)
Binturong,
to mě taky zajímá - kde je ta hranice.
|
|
| Tenna /2 | 
|
(2.2.2011 12:40:58)
Já myslím, že tu hranici má každá rodina prostě jinde. A je to tak v pořádku, každý má jinou náturu, jiné ambice, jiné zájmy atd. a je to věc domluvy uvnitř té rodiny. Ale různé chytré hlavy z okolí mají obvykle na věc svůj pohled a dokáží i naprosto spokojené lidi znejistět.
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:11:19)
Ecim,
my máme "ženy v domácnosti" v rodě z tátovy i máminy strany. Z tátovy strany to byly selky, z máminy strany takové ty středostavovské šéfky rodiny. Moje babičky si leccos pamatovaly i ze života svých babiček, takže jakési ponětí o tom mám .
|
|
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:07:27)
Sylvo - jéééé, to se máš! Já mám jen pár svázaných ročníků LADY a KALENDÁŘ PANÍ A DÍVEK ČESKÝCH - přelom století.
A pak už jen o sexu z první republiky a kuchařku socialistického zemědělce
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:13:50)
Binturong,
já mám docela slušnou sbírku .
|
|
|
|
|
|
| štěpánkaa | 
|
(1.2.2011 23:45:33)
no, ecim, emancipovaná to žena
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 23:47:46)
Štěpánko, přesně tak. Kdykoli nějaký člen její vzdělané rodiny udělal nějakou zkoušku, tak se pyšnila, jako kdyby ji udělala sama. Ale byla moc hodná, měla jsem ji ráda.
|
| Apolena. |
|
(1.2.2011 23:51:03)
Ecim,
mně je maminka hrdá na úspěchy svojí rodiny velmi sympatická. A nesmírně si vážím toho, když někdo dokáže potlačit svoje ambice pro dobro někoho jiného. Což mnoho žen v domácnosti dělalo.
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 23:53:38)
Sylvo, tohle je mi také sympatické. Jen se domnívám, že potlačování vlastních ambicí na úkor jiných lidí by nemělo překročit určitou zdravou únosnou míru, protože pak to neprospěje nikomu. Já teď také v určitém ohledu potlačuji ambice, když jsem na MD, ale rozhodně to nehodlám dělat celý život, protože by to byla cesta do pekel pro moje děti i pro mě samotnou. Znám několik tragických případů, kdy rodič mnohdy i vlastní vinou ničeho nedosáhl a veškeré ambice vrazil do dětí. 
|
| štěpánkaa |
|
(1.2.2011 23:55:28)
Ecim, dokončím s dovolením tvůj příspěvek:
veškeré své ambice vrazil do dětí, které jimi týral až do dospělosti, kdy konečně pochopil, že bojácný stydlivý kuk to v hokeji nikam nedotáhne a oplácaná hlčička nikdy primabalerýnou ND nebude
|
| Ecim |
|
(1.2.2011 23:59:33)
Štěpánko, a já znám případ, kdy matka tak tvrdě vyžadovala od jediného dítěte i na střední a vysoké škole samé jedničky, že ta vysvědčení se samými jedničkami byla nejspíš tím jediným, co jí po dítěti zbylo. Protože jakmile se to dítě postavilo na svoje vlastní nohy, přerušilo s ní velmi ošklivým způsobem veškeré kontakty.
|
|
|
| Apolena. |
|
(1.2.2011 23:59:35)
Ecim,
myslela jsem to tak, že skoro v každé rodině někdy někdo musí ustoupit, slevit, někdy dočasně, někdy trvale. Vážím si toho, kdo to dokáže udělat.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:03:06)
Sylvo, já si vážím lidí, kteří to dokážou udělat tím správným způsobem a ve správné míře. Vážím si toho, když například lékařka zůstane s malými dětmi 3 roky doma a pak pár let třeba pracuje na částečný úvazek a více se své profesi začne věnovat teprve tehdy, když děti odrostou.
Ale nevážím si ženské, která sedí s dítětem doma až do jeho školních let nebo ještě déle a místo toho, aby pracovala a vydělávala, sedí doma a řeší, jestli dítě přineslo čistou jedničku nebo jedna mínus a důsledně se stará o to, aby dítě nemělo ani chvilku volna.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:04:32)
Ale myslím, že chápu, jak jsi to myslela. Určitě je hezké, když je maminka hrdá na studijní a pracovní úspěchy svých dětí. Přijde mi ale smutné, pokud je to to jediné, na co může být pyšná. Vždyť ono i dítě potřebuje mít důvody k tomu, aby si své matky mohlo vážit.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:05:59)
Ecim,
důvod k hrdosti rozhodně nejsou jen výsledky v zaměstnání .
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:07:23)
Sylvo, nejsou to JEN výsledky v zaměstnání. Ale TAKÉ výsledky v zaměstnání. Schválně si přečti, co jsem tu o "obětujících se" matkách napsala o pár řádek níž nebo výš.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:12:49)
Ecim,
dost často jsou dětem rodičovské výsledky v zaměstnání zcela fuk, to mi věř.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:15:12)
Dost často ano. Ale dost často taky ne. Tak třeba já jsem si polovinu svého života toužebně přála, aby moje maminka mohla vykonávat svoji profesi. A bylo nám to oběma prd platné.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:16:20)
Samozřejmě jsem nesnila o tom, že bude vykonávat nějakou vrcholnou pozici, ale co já bych bývala dala za to, kdyby mohla trávit 8,5 hodiny denně v zaměstnání, které ji bude těšit, to nepochopí nikdo, kdo to na vlastní kůži nezažil.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:17:44)
A svým kamarádům a známým jsem zdravé a profesionálně úspěšné rodiče záviděla. Nebo ne přímo záviděla, přála jsem jim to, ale nám bych to bývala přála také.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:20:56)
Ecim,
nejsem si jistá, že ti rozumím. Přála jsi mamince, aby mohla dělat to, co ji baví, proto, že bez toho byla smutná, nebo jsi si TY přála, aby dělala nějakou úžasnou práci, abys na ni mohla kvůli tomu být hrdá?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:28:42)
Sylvo, především proto, že bez toho byla smutná. To byl ten hlavní důvod. Ale byly tu i tři vedlejší a dost podstatné důvody - abychom nežili z ruky do pusy,abychom na ni mohli být s bráchou hrdí a aby nebyla pořád doma. A to, aby nebyla pořád doma, jsem si přála jak kvůli ní, tak kvůli mně a bráchovi - tak nějak nastejno.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:31:10)
Ecim,
reagovala jsem na to, žes původně psala, že by sis nemohla vážit mámy, která by nechodila do zaměstnání (tj. pracovala by doma). Takhle mi to totiž nedává moc smysl.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:36:22)
Sylvo, nemohla bych si vážit mámy, která by z vlastní vůle nepracovala a nechala se živit, aniž by k tomu měla nějaký závažný důvod. Za závažný důvod považuji vážné zdravotní problémy, péči o malé nebo vážně nemocné děti, péči o jiného vážně nemocného člena rodiny a náročné studium. Jinak nic.
A pokud by pracovala doma, tak bych se ji kvůli ponorce snažila přesvědčit, ať vykonává profesi mimo domov, že to takhle nikomu z nás nesvědčí. To je tak strašný hřích chtít být po příchodu ze školy chvíli sama? Proč mi v tomhle tolik lidí nerozumí?
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:39:40)
Nicméně se domnívám, že kdyby mě napadlo být doma dalších 15 let bez zjevných důvodů, nevím, proč bych nemohla.
Práce je tu pořád dost
A chaloupka je naštěstí dostatečně velká, aby tu měl syn i případný sourozenec soukromí, až se bude bát
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:41:35)
Binturong, můj názor je takový, že rodina se má zařídit tak, jak to vyhovuje VŠEM jejím členům.
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:46:48)
Ecim - to nejde
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:42:36)
Ecim,
no prostě máme každá jiná měřítka. Já si svých rodičů vážím z úplně jiných důvodů. Mámy třeba proto, že se dokázala postarat o svoji tchýni, což vůbec nebylo jednoduché.
Důvody rozhodnutí jiných lidí, tedy ani svých rodičů, prostě neřeším, takže nemám rozděleno, co je a co není závažný důvod pro to, zůstat v domácnosti.
Pro mě je dostatečný důvod, že to tak někdo chce.
Potřebu soukromí možná nechápu proto, že jsem sama soukromí skoro vždycky měla, takže nevím, jaké to je, nemít ho.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:47:59)
Sylvo, za co si svých rodičů vážím nebo ne, by vydalo na dlouhé vyprávění. Svého profesionálně úspěšného otce si nevážím vůbec, svojí maminky si vážím moc, například za to, jak statečně bojovala s nemocí, jak nám navzdory ztíženým podmínkám dokázala vytvořit krásný domov, jak se stará o své staré rodiče a vidí se ve svých vnoučcích atd.
A tohle je přesně ono - měla jsi soukromí, a tak nevíš, jaké je nemít ho. Je to prostě nepřenosná zkušenost. Věř mi, že kdybys zažila to, co já, tak se na řadu věcí budeš dívat jinak.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:51:40)
Ecim,
nezlob se, ale ani netušíš, co jsem zažila já, na základě jakých zkušeností dělám závěry.
Ano, soukromí jsem skoro vždycky měla.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:52:55)
Promiň, nebylo to zaměřené proti tobě. Znala jsem například starší paní, která mě nechápala, protože jí brzy maminka umřela.
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:50:40)
Sylvo - já si své mámy vážím třeba proto, že se dokázala postarat o nás a ještě o miliardy zvířat s brblajícím chlapem (táta) v zádech.
To, že je vynikající dětský psycholog mě sice naplňuje hrdostí, ale zároveň lehkým roztrpčením, jelikož jsme dodnes v rolích kovářových kobyl 
|
|
|
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:20:13)
Ecim - a nešlo spíš o to vidět mámu spokojenou? Jistě, pokud by to bylo prostřednictvím práce, je to jasné, ale principielně mi připadá, že od novorozence chceme vidět hlavně rodiče v pohodě...
Matky, které nechodí do práce, doma se dloubou v nose a jsou protivné, jsou totéž jako matky jakkoli nemocné nebo matky pracující příliš - prvotní je šťastná matka (a otec)...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:32:15)
Binturong, ano, tohle taky. Ale byly tam i dost egoistické pohnutky. Nechtěla jsem, abychom byli chudí. Chtěla jsem přijít domů a být tam aspoň chvíli sama. Zoufale jsem v té době trpěla nedostatkem soukromí, což bylo způsobeno i "vypomáháním" přehnaně aktivních příbuzných, kteří byli schopní za mnou lézt i na záchod a do koupelny a řešit, co tam dělám. A já jsem si říkala, jak by bylo lepší, kdyby šli raději také někam pracovat.
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:36:58)
Ecim - tomu soukromí rozumím. Ale byli jste zjevně v extrémní situaci, takže jsi to musela pociťovat jaksi palčivěji... chápu 
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:38:31)
Binturong, dík.  Takhle jsme to pociťovali všichni, byla to opravdu velmi náročná životní zkouška.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:39:14)
A jsem díky tomu alergická na povídačky o puboších a adolescentech, kteří se zalykají štěstím nad tím, že je jejich matinka doma a "vytváří jim rodinnou pohodu a zázemí".
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:41:18)
Ecim - podobnou povídačku jsem ještě neslyšela.
Když byli rodiče doma v době, kdy tam neměli co dělat, blížily se mé pubescentní pocity často k nepěkným citům - láska to fakt nebyla
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:44:23)
Binturong, já jsem četla jeden takový článek a bylo mi z něj na blití. Matinka už 16 let doma a všechny pracující ženské se zelenaly závistí. Při pohledu na obrázek tří vysmátých puberťaček ve věku 16, 14 a 12 let, jak si berou z talíře čerstvé koláčky a komentářem "a všichni spolužáci děvčatům závidí nepřetržitou máminu péči" se můj žaludek ocital v krku a můj tlak v astronomické výši.  Vypatlaná agitka.
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 0:47:27)
Co to bylo za reklamu? To bych  taky!
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:48:49)
Binturong, byl to nějaký vylízaný článek v nějakém časopise. Četla jsem to před mnoha lety. A tuším, že časopis po přečtení letěl vzduchem.
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:48:48)
Ecim,
to jakože jim to rozhodně nemohlo vyhovovat? Není možnost, že by těm puberťačkám fakt vyhovovalo mít mámu doma?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 0:50:25)
Považuji to za vrcholně nepravděpodobné. Jak jsem psala, nikdy jsem nepotkala nikoho nad 10 let, kdo by to chtěl. A dospívající, který ve věku mezi 12-16 lety vyžaduje neustálou maminčinu přítomnost, není dle mého názoru zcela v pořádku.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 0:55:50)
Ecim,
nepřemýšlíš logicky. Puberťák ráno vstane a jde do školy, kde je do odpoledne. Pak jde někdy domů, někdy za kámošema nebo kámoškama. Domů přichází odpoledne nebo večer. Opravdu NENÍ s mámou celý den. Já jsem od svých 14 let žila s dědou a babičkou. A byla jsem šťastná, když jsem přišla ze školy a oni byli doma. Fakt. Moc ráda na tu dobu vzpomínám. Měla jsem z toho pocit klidu a bezpečí.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:00:49)
Sylvo, tak to je fajn. Svoje zážitky a pocity z tohoto věku tu dopodrobna ventilovat nebudu. Zmíním jen nenaplněnou touhu přijít do bytu, kde není nikdo, kdo v lepším případě ihned řeší, co bylo ve škole a jak to, že si jdu vzít housku, když jdu z oběda, v horším (iniciativní příbuzní), v jakém pořadí se učím předměty do školy, kolik bodů jsem měla z jaké písemky a jak to, že jdu během hodiny už podruhé na WC a jak to, že tam sedím už déle než 2 minuty. Co je proboha tak nepochopitelného na tom, když chce být puberťák aspon chvíli doma sám???
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:04:15)
Ecim,
CHÁPU POTŘEBU SOUKROMÍ, ale nechápu, co je tak důležitého na dělání kariéry.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:05:07)
Sylvo, nejde o dělání kariéry, ale o to, aby práceschopný člověk pracoval. Přijde mi to, jako kdyby ses ptala, co je špatného na tom, když školní dítě sedí doma místo toho, aby chodilo do školy.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:10:39)
Ecim,
srovnáváš nesrovnatelné.
Vzdělání beru jako základ, který by měl každý mít. Ale je věc každého, jak s tím vzděláním naloží. Proč by někdo nemohl pracovat doma? Například: někdo chodí do práce, vydělá peníze a za ty zaplatí hospodyni. Někdo jiný je doma a práci hospodyně zastane sám(a). Proč by měl ten první člověk být lepší?
|
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:05:54)
A každé dítě je rádo, když může své rodiče za něco obdivovat. Mimo jiné za to, že dokážou dělat zajímavou práci.
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:07:01)
Ještě jinak - chápu potřebu soukromí, ale upozorňuji, že ji nemají všichni stejnou, takže co jednomu vyhovuje, může druhému vadit.
Nevím, proč bych si měla míň vážit některého ze svých rodičů, pokud by se rozhodl zůstat v domácnosti.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:08:04)
Sylvo, tak to mám prostě nastaveno jinak.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:12:50)
Ecim,
já za zajímavou (a hlavně užitečnou) práci považuju aktivity, které se zaměstnáním vůbec souviset nemusí. Proto asi nechápu, čím je to ZAMĚSTNÁNÍ tak důležité.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:16:35)
Sylvo, je stejné jako školní docházka u školáka. Pokud někdo má to štěstí, že je zdravý a může pracovat a vydělávat, tak nechápu, proč by to dělat neměl. Produktivní věk je dle mého názoru od toho, aby se (samozřejmě mimo jiné) pracovalo a vydělávalo. Společnost má i tak co dělat, aby uživila důchodce, kteří mají své odpracováno, invalidní důchodce, aby vytvořila přijatelné životní podmínky pro vážně postižené lidi a jejich příbuzné, kteří o ně pečují, tak nechápu, proč by měla ještě něco dělat pro lidi, kteří nepracují, protože se jim prostě nechce a "mají jiné priority."
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 1:18:46)
No, dámy, bylo to hezké, ale s úděsem sleduju, že je čtvrt na dvě!
Takže dobrou  
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:20:31)
Binturong,
tos neměla psát, začalo se mi okamžitě chtít spát .
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:18:48)
Ecim,
počkej, bavíme se o lidech, kteří se nechávají živit od státu? To jsem nevěděla, já jsem myslela, že se bavíme o lidech, kteří se o sebe postarají sami nebo se o ně postará partner (rodina atd.). Máš pocit, že když je někdo doma, tak nepracuje?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:23:20)
To rozhodně nemám. Ale jsem toho názoru, že práce doma by si měli všichni členové měli dělit. Nechápu, proč by měl partner živit někoho, kdo se může živit sám.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:27:01)
Ecim,
znovu.
Ty si myslíš, že když je někdo doma, tak nepracuje? Nevydělává peníze, to ano, ale NEPRACUJE? To se všechna práce doma udělá sama?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:30:19)
Sylvo, tak to si fakt nemyslím. Ale myslím si, že když se na té práci doma podílejí všichni členové domácnosti, tak nejspíš nebude nutné, aby kvůli tomu někdo musel zcela rezignovat na své zaměstnání.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:32:47)
Ecim,
přemýšlela jsi o tom, že ne všichni bydlí v paneláku? Že třeba leckde na statku je tolik práce, že je 24 hodin denně málo? A proto, že ta práce není placená, je ten, kdo ji dělá, špatný?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:33:55)
Sylvo, ano přemýšlela. Ale tohle jsou soukromí zemědělci, ne?
Diskuse mě baví, ale už půjdu spát, protože budu zítra úplně nepoužitelná. Dobrou noc.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 1:35:22)
Nemusí být.
Dobrou, taky půjdu. Ráno stejně chcípnu .
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(2.2.2011 1:14:29)
Ecim - ano, holt to máme každá nastavené jinak.
Ale co rodiče, kteří pracují doma?
Kariéra, úspěchy..., ale puberťák bez soukromí...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 1:17:34)
Já bych doma nepracovala - jak kvůli sobě, tak kvůli svým dětem. Práci doma považuji za skvělou věc, ale jen za určitých podmínek. Ale rozhodnout si to musí každá rodina podle svého.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 9:05:38)
Valkýro, vím, že to není vždy jednoduché a že ne každý to cítí jako já. A opakuji, že mám vyhraněný postoj vůči nepracujícím matkám VELKÝCH dětí, ne malých, tam je to naopak něco jiného.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 9:14:15)
Ecim,
víš, co mi připadá hodně brutální? Když je máma doma s dítětem do jeho tří let, pak jde ze dne na den dítě do školky a máma do práce. A dítě, které bylo zvyklé být celý den (na rozdíl od puberta opradu CELÝ den) s mámou, je najednou od rána do večera s cizími lidmi a dětmi. Pak jde do první třídy, ze školy do družiny, z družiny do kroužků, a mámu vidí až večer. Uštvaná máma si s jazykem na vestě vyzvedává dítě jako poslední z družiny, pak s ním běží nakoupit, přiletí domu a snaží se honem dohnat to, co nestihla, protože byla v práci, dítě je opět odkázané samo na sebe, případně na sourozence, televizi nebo počítač. Bohužel to není zas tak velký extrém, takových nešťastných znám mnohem víc, než dětí vzteklých kvůli tomu, že když přijdou domů ze školy, otravuje je tam máma s jídlem.
Tak to připadá brutální mně.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 9:16:47)
Ještě dodám, že to je druhý extrém, bohužel mnohem častější, než otravná matka v domácnosti. Ideální by mi připadaly buď částečné úvazky nebo práce z domova. Aspoň po dobu, kdy dítě chodí do základky.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 9:32:08)
Znám i ženské, které stihnou oba dva extrémy. Dokud jsou děti maličké, vrážejí je na celý den do kolektivních zařízení (některé k tomu byly nucené okolnostmi, jiné si to jen namlouvají) a když děti vyrostou, tak se bohužel ocitnou v situaci, kdy si můžou dovolit zůstat doma a dětem "vynahrazovat" to, oč je v útlém dětství připravily. A průšvih je na světě.
|
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 9:26:42)
Sylvo,
tak tenhle extrém se mi také velmi příčí, a tak už od dětství dělám VŠECHNO proto, abych se mu VYHNULA. Nejspíš se z diskusí ještě neznáme, protože pak bys věděla, že jsem horlivou zastánkyní částečných úvazků. A naopak si nesmírně vážím matek, které sleví ze svých nároků a zůstanou doma se školkovým dítětem, když po psychické i zdravotní stránce školku nezvládá. Ještě v první třídě jsem byla ráda, že je maminka na MD s bráchou, já si hned po příchodu ze školy napíšu úkoly, dvakrát třikrát do týdne absolvuji nějakou mimoškolní aktivitu a pak mám klídek. Své spolužáky, kteří až do čtyř trčeli ve družině, jsem velmi litovala.
Ale věř mi, že ti, kdo jsou obětí opačného extrému, na tom nejsou o nimoc lépe. Z toho, co vidím kolem sebe (teď nepopisuji vlastní životní zkušenost), bych mohla vyprávět hotové horory. Matky, které se na velké dítě vrhnou hned ve dveřích jako vosy, nenechají ho ani chvilku v klidu, chorobně se na něj upínají, dští kolem sebe síru na všechny, kteří si dovolili v zaměstnání něco dokázat... Děti, které mají svých matek plné zuby a stydí se za ně, dělají všechno možné proto, aby byly doma co nejméně, a zpravidla vypadnou z domova při nejbližší příležitosti a hodně daleko... Děti, které trpí tím, že jim z domova chybí vzor, jak skoubit péči o rodinu a zaměstnání... Mám pokračovat?
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 9:40:22)
Ecim,
popisuješ dva extrémy, jenže on existuje i zlatý střed. Třeba ty částečné úvazky, práce z domova, práce doma... Pokud se máma vrhá na dítě hned ve dveřích a dusí ho svojí pozorností, pak by měla jít k psychologovi nebo do práce, to fakt v pořádku není.
Popsala jsem ti svoji zkušenost, byť s babičkou a dědou - mně nikdo nedusil, nikdo se na mě nevrhal, přišla jsem domů, pozdravila, šla do pokoje, když jsem nechtěla být sama, šla jsem do kuchyně, když jsem dlouho nepřišla do kuchyně, děda nebo babička nakoukli, jestli se něco neděje, když zjistili, že ne, zas odešli. Bylo to opravdu fajn.
Moje máma byla doma poměrně dlouho (na tehdejší dobu), tedy měsíc po mém narození šla do práce, ale když se narodila ségra, zůstala doma. Děti mi to záviděly. Máma mi ráno nachystala snídani, svačinu, nemusela jsem chodit na opravdu mimořádně hnusné obědy jako ostatní děti, jedla jsem doma. Naši mají dům, máma celkem v pohodě zvládala domácnost i zahradu. Vypěstovala spoustu zeleniny, měli jsme domácí vajíčka. Když jsem přišla ze školy, napsala jsem si úkoly a většinou jsem šla taky makat ven. Nikdo se na mě nevrhal. A věř, že se máma ani minutu nenudila.
Když pak nastoupila do práce, nikdo z nás z toho nebyl nadšený...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 9:45:26)
Sylvo, ono také strašně záleží na věku dítěte. Právě jsem teď psala v jiné diskusi, jak jsem jako dítě snila o tom, že nikdy nebudu pracovat a budu se jen starat o děti. Jenomže jak jsem rostla a měnily se mé požadavky, tak jsem ten názor dost změnila. Jako malá jsem si dokonce říkala, že by bylo skvělé, kdyby nikdo z mých příbuzných nepracoval a měli na mě hodně času. Ten člen rodiny, se kterým jsem v době dospívání měli největší konflikty (nechci psát, kdo to byl, naše vztahy se od té doby radikálně zlepšili a dodatečně všeho lituje), mi často nadšeně líčil, jak se mi po odchodu do důchodu bude hodně věnovat. Tu situaci dokonale vystihuje přísloví, že největším trestem je, když se nám splní naše sny.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 9:49:39)
Ještě pro upřesnění dodám, že moje maminka je nedusící a pohodový typ, ale díky tomu, že nechodila do práce, pak zákonitě věnovala nadměrnou pozornost věcem, které za tolik zabývání až zas tolik nestály. A občas mívala i různé přivýdělky, hlavně z domova. Když se ovšem podařilo i něco mimo dům, byli jsme všichni velmi šťastní.
|
| Žžena |
|
(2.2.2011 10:04:34)
K té nadměrné pozornosti: tchyně manžela v jeho -nácti letech provázela i na rande. Prostě se tam manžel musel nechat odvézt autem (na maloměstě, všude 10 minut pěšky), tchánovci čekali v autě za rohem zatímco manžel randil, a pak ho zase odvezli.
Každá dvojka byla aféra, neustálé srovnávání se sousedovic dětmi...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:06:46)
Žženo, takovéhle ženské, jak už jsem psala, potřebujou jediné - ocitnout se v situaci, kdy jsou prostě okolnostmi nucené mazat do práce na plný úvazek a na takovéhle kraviny nemít čas.  Pokud se sem během dne dostanu, tak také možná dám k dobru nějakou šílenou historku z okolí.
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 9:53:31)
Ecim,
mám to úplně opačně . Já jsem snila o zajímavé práci (o kariéře ne, já jsem zoufale neambiciózní). Pak přišly děti, tak nějak poněkud nečekaně, a já jsem trochu s překvapením zjistila, že jsem ve své podstatě nejšťastnější coby domácí slepice.
Děti jsou od sebe 13 let, staršímu je 21 let a nedávno vzpomínal na dobu, kdy jsem byla KONEČNĚ doma, tedy na mateřské - i jemu se to líbilo.
Ale je fakt, že rozhodně nejsem typická hospodyňka a vždycky jsem respektovala soukromí dětí.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:01:47)
Sylvo, naše maminka naše soukromí také většinou respektovala a zabavit se vždy uměla, ale přesto nám všem něco velmi chybělo.
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(2.2.2011 10:01:34)
Já mám právě případ jedné tragické ženy v domácnosti v rodině. Je to tchyně. A právě se tam projevují všechna negativa, co s tím mohou souviset. Manželovo dětství pod drobnohledem matičky, která neměla do čeho píchnout a tak se celý její život upnul na řašení každé jeho blbé dvojky ve školce, nebyl žádný med. Jak mohl, odjel 200 km z domova na VŠ. Ta domácnost je finančně v prdeli, tchyně je po životě v domácnosti nezaměstnatelná, jakmile vypadne tchánův výdělek (do pěti let půjde do důchodu...), máme jejich domácnost finančně na hrbu asi my (muž je jedináček). Dost se toho děsíme.
Taky tchána si svým oprašováním "vychovala" v nesamostatnou postavičku, co si ani neohřeje jídlo.
Vznikla tam řada vzájemných závislostí, které udělají průser z jakéhokoli případného problému. Manžel coby potomek, na kterým bude to řešení, je z toho dost nešťastný.
Druhou možností samozřejmě není dát dítě úderem 3 let za každou cenu do školky a jít full-time makat... Taky "kopu" za částečné úvazky.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:04:06)
Žženo, proboha, a to jí to tchán trpěl? A tvůj manžel měl aspoň štěstí v tom, že na tu VŠ měl kam vypadnout. Takto "postižený" potomci v Praze mají smůlu a o odchodu na mimopražskou VŠ si zpravidla mohou nechat jen zdát, a tak jim nezbude, než problematické rodiče snášet až do konce studia. (Znám osobně.)
|
| Žžena |
|
(2.2.2011 10:06:46)
Ecim, to jí tchán trpěl? No on byl taky oprašován, takže je rád za své pohodlíčko...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:08:30)
Chápu, že ten dotaz mohl vyznít úsměvně. Já být chlap, tak takovouhle ženskou časem vypráskám do práce a nedopustím, aby takhle mrzačila naše společné dítě nebo děti.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:10:09)
Já se ve vlastním zájmu nemůžu ani dívat na Ženatý se závazky nebo Zoufalé manželky, protože mám chuť ty ženské seřezat a poslat někam na 12 hodin denně mýt latríny, ať mají být z čeho zoufalé. 
|
| Pawlla |
|
(2.2.2011 10:11:54)
Ecim
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 10:12:01)
Se přiznám, že moc nechápu, co vlastně řešíš. Já nechápu bezdomovce, ale že bych je kvůli tomu chtěla někam vypráskat, to fakt ne...
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 10:10:32)
Ecim,
rovnoprávnost znamená, že si každý rozhodne sám, co chce dělat - nikoli že ho někdo někam vypráská. Tchyně to tak chtěla, tchánovi to vyhovovalo, tak to tak měli.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:10:59)
Ale jak sis všimla, tak syn byl chudák a má z toho celý život zkažený.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:11:37)
Ano, máme svobodnou volbu, ale měli bychom hledat takové řešení, které vyhovuje VŠEM ZÚČASTNĚNÝM.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 10:13:24)
Ecim,
tchýni to vyhovalo, tchánovi taky, což je nadpoloviční většina.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:16:03)
Ano, a manžel Žženy byl jen jejich jediné dítě, takže na jeho zkaženém životě přeci vůbec nezáleží. Smutné.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 10:19:31)
Ecim,
mně je upřímně řečeno víc líto mojí neteře, protože ségra je totálně uštvaná, je v práci denně minimálně do 18.h a na neteř nemá skoro žádný čas a už ani sílu.
Co z toho vyplývá? Že je to správné, hlavně že není v domácnosti?
|
| Grainne | 
|
(2.2.2011 10:31:05)
Sylvo, jako obvykle - jednostranný pohled na věc, jako reakce na nějaký extrém v okolí, případně úvahy, zmanipulované mediální masáží.
Obzvlášť teorie o závislosti - sama za sebe budu raději "závislá" na vlastním manželovi, než na řediteli zdejšího supermarketu, kde zasednu hrdě za kasou a budu se plácat po rameni, jak jsem teda dobrá, že s mým vzděláním..............
Nezávislost, jak vyšitá - tříčtvrtinově placený úvazek, obnášející minimálně a mnohdy spíš víc, než celý úvazek.
Případně nezávislost na šéfovi, kterej se nám blbě vychrupkal a po ránu si vyleje zlost na prvním, kdo se mu připlete pod ruce...........ó jak skvostné a uspokojivé.
Ne že bych takové pitomosti nezkoušela, zkoušela, ale ani mně to neuspokojilo, ani to nebylo finančním přínosem, ani se na tom nedá vybudovat nezávislost.
Dokonce se na tom nedá stavět ani pro budoucí důchod, takže po těchto uspokojivých peripetiích bych stejně zústala někomu na krku, případně bych si to rovnou hodila, kdyby si mě nikdo na ten krk uvázat nechtěl.
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 10:32:31)
Za sebe budu raděj závislá na tom, jestli je o mou práci zájem, než na partnerovi, nebo nějakém řediteli či ředitelce :D
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:38:28)
Pokud tě osud, či někdo jiný obdařil talentem, který nejen že oblažuje široké vrstvy, ale ještě ti za to slušně zaplatí, nelze nic namítat.
Já bych se do té práce taky uráčila, pokud by to mělo ten přínos, který se tu tak vynáší.
No ale ženských mnoho, práce málo. Tedy smysluplné, placené nikoli almužnou a přinášející skutečnou nezávislost.
Já dokonce nic nenamítám, odskakuje li si žena do práce odfrknout si od rodiny, mají li tu potřebu neviset si na krku navzájem, jenom ať to nikdo nedělá proto, že sousedka, neteř a paní starostová to tak mají.
|
| nicnic |
|
(2.2.2011 10:46:41)
Greinne, mně to přijde naprosto smysluplné, co říkáš, domnívám se, že zakladatelce navíc nešlo ani tolik o emancipaci (výklad toho slova je dost nejednoznačný), ale spíš o zrovnoprávnění práce a života ve smyslu - nelze jen pracovat a rodinu mít jako něco, co mne znevýhodňuje. Mít děti je prostě normální a starat se o ně a domáctnost taky.
Dokonce si troufá, předvídat, že ji k tématu přivedla diskuze na téma - jak dlouho jste v práci...
Tři čtvrtiny příspěvků hovoří o situaci, která normální není a být by neměla.
Jen mě tak napadlo založit odbory pro matky s dětmi
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:53:14)
Nel, jistěže.
To je přesně to bohabojné plácání se po ramenou, že teda tak obětavě dřepím za kasou a při tom šilhám vzteky a závistí, protože Pepča odvedle na to s.re, páč zedník Karel ji klidně uživí na stejné úrovni, jako Ferda mně i s mým příspěvkem z kasy.
Ono se taky jinak dělá za peníz, který významným způsobem zvyšuje úroveň rodiny a jinak za příspěvek na rohlíky.
|
|
|
|
|
| Anni&Annika | 
|
(2.2.2011 10:32:54)
Gr...
|
|
| Žžena |
|
(2.2.2011 10:35:58)
Grainne,
a nepřijde Ti tvůj pohled na věc, že kromě smysluplného pobytu v domácnosti existuje již jen ponižující alternativa sezení za kasou v supermarketu, taky poněkud jednostranný?
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:40:48)
Žženo, existuje. Kdo to ovšem má?
Pokud to má, ať si to užívá, pokud to ovšem nemá, proč nemít domácnost jako rovnocennou variantu?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:41:52)
Grainne, pokud to tak OPRAVDU vyhovuje VŠEM členům domácnosti, tak proč ne. A že jsem se já osobně s takovým případem nesetkala, ještě neznamená, že takové případy neexistují.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:48:23)
Ecim, "zářné příklady" způsobují buď napodobování, nebo naprostý odpor. To je celkem pochopitelné.
Jde o to, aby nás nějaký extrém zbytečně neděsil a neuzavíral cestu k přijatelné variantě.
Píšu variantě, ne že je to dogma.
Spokojená pracující matka jistě dokáže vytvořit stejně kvalitní rodinné prostředí, jako ta v domácnosti a to, že ženy v domácnosti mívají líp vytřeno, je absolutně nepodstatné.
Problém je spíš co s nespokojenou a nešťasně pracující matkou - je li vůbec nutná tahle varianta, ta podle mně dobrá není.
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 10:50:56)
Gr...ale tahle varianta je nejcastejsi...bohuzel
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:54:19)
Anni, nevím, jestli nejčastější, ale určitě natolik častá, aby se mi vyplatilo sem o tom psát.
|
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 10:53:23)
"Problém je spíš co s nespokojenou a nešťasně pracující matkou - je li vůbec nutná tahle varianta, ta podle mně dobrá není."
Souhlasím, že tahle varianta opravdu není dobrá. Jde ale o to, čím má být nahrazena. Rozhodně nehlasuji pro variantu "spokojeně a šťastně nepracující matka" a "velké děti potřebující mít soukromí a vážit si své matky, čehož se jim nedostává".
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 10:56:37)
"Problém je spíš co s nespokojenou a nešťasně pracující matkou - je li vůbec nutná tahle varianta, ta podle mně dobrá není."
Souhlasím, že tahle varianta opravdu není dobrá. Jde ale o to, čím má být nahrazena. Rozhodně nehlasuji pro variantu "spokojeně a šťastně nepracující matka" a "velké děti potřebující mít soukromí a vážit si své matky, čehož se jim nedostává".
PROČ by tahle varianta nemohla být nahrazena variantou "spokojeně a šťastně nepracující matka"???
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 11:01:11)
Spíš jde o to, aby "spokojeně a šťastně nepracující matka" nemusela čelit různým útokům, případně vyobcování z okolí.
Jinak spokojení lidé bývají všeobecně otravní a vždycyk se najde pár (nebo více kousků) okolo, kteří se jim to snaží osladit.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 11:03:08)
Spíš jde o to, aby "spokojeně a šťastně nepracující matka" nemusela čelit různým útokům, případně vyobcování z okolí.
Jinak spokojení lidé bývají všeobecně otravní a vždycyk se najde pár (nebo více kousků) okolo, kteří se jim to snaží osladit.
Vytesat do kamene a pozlatit!
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:05:45)
Jsem schopná se pozitivně postavit k situaci, kdy šťastně nepracující matka má i šťastné děti. Pokud jsou její děti z matčina šťastného nepracování zoufalé, považuji tu matku za velmi sobeckou.
|
|
|
| Žžena |
|
(2.2.2011 11:05:14)
Grainne,
ony i spokojeně pracující matky by Ti mohly vyprávět o tom, jak na ně okolí frflá a nadává (v jejich případě že nejsou dostatečně ženské, že zanedbávají ubohou rodinu, že jsou jen na prachy...).
Ono to fakt není o tom pobytu v domácnosti, ale o té spokojenosti (s čímkoli).
Možná by spíš měla být nasnadě otázka "jak vychovat ty matky, aby jim kecy okolí byly u zadele". Protože ať děláš co děláš, okolí mít hemzy bude. Tomu se nevyhneš nikdy. Takže jediné řešení tohoto je podle mne naučit se zvládat ty kecy, nikoli přizpůsobovat se jim, nebo se nedejbože ještě cítit provinile.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 11:08:41)
Žženo, pravdu máš.
No to je vpodstatě jeden z důvodů, proč stávám na téhle straně barikády - připadá mi trošičku oslabená, jinak preferuju tu spokojenost sama se sebou a vyváženost vůči rodině a způsob mi je vcelku lhostejný.
|
|
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:02:53)
Sylvo, nemohlo, protože to, jestli ta matka nepracuje, se týká i těch dětí. To, jestli matka nepracuje, se netýká jen jí samotné, ale i jejích potomků.A jejich zájem se má brát v potaz. Nebo Ti připadá správné to, co se stalo manželovi Žženy?
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 11:04:02)
Ecim,
tak to už vůbec nechápu. Mám se ptát šestiletého dítěte, jestli si přeje, abych si našla zaměstnání?
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 11:05:16)
Ty se na to svých dětí ptáš?
A co bys dělala, kdyby ti řekly, že chtějí, abys zůstala doma?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:06:34)
Sylvo, hledala bych KOMPROMIS, tj. práci na částečný úvazek.
Svých dětí se přímo neptám, protože jsou ještě malé, ale hledala bych řešení, které vyhovuje VÁM OBĚMA a ne jen MNĚ.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 11:10:18)
Ecim,
zopakuju to, co jsem teď napsala - pokud nebudu mít peníze, nemůžu brát ohled na to, co si přejí děti. A pokud budu uvažovat o možnosti zůstat doma, proberu ji s partnerem, ne se šestiletým dítětem, jak jsem velmi demokratka, tak na tohle mě názor dítěte fakt nezajímá, neb pro šestileté dítě je to nesmírně abstraktní představa, stejně tak se dítěte můžu ptát na jeho názor na vznik nové galaxie.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:13:30)
Sylvo, nemyslím, že pokud budu v situaci, že mám na výběr, tak budu žádat o svolení šestileté dítě, ale že se zamyslím nad tím, jak to zařídit, aby to dítě bylo šťastné a situace vyhovovala i jemu a nejen mně.
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 11:12:47)
Ecim...detem a tobe...a co manzel?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:15:31)
Anniko, manželův zájem samozřejmě také beru v potaz, protože jeho se to také týká. S manželem spíš řešíme opačný problém, už se nemůže dočkat, až mě uvidí v práci a rád by mě tam viděl na plný úvazek dřív, než tam na plný úvazek mám v úmyslu jít. Ale prosadím si to - kvůli dětem, sobě i jemu.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:16:14)
Jen dodám, že zájmu dětí a sebe přikládám trochu větší váhu, protože pro nás se toho změní víc než pro něho.
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 11:22:17)
Ecim...ale vsichni manzele neuvazji jako tvuj a ne kazda situace se da resit jako tva.....takze nekdy byva zena v domacnosti nejlepsi varianta pro vsechny cleny domacnosti
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:24:38)
Anni, někdo ano. Ale ne vždy.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:24:55)
Někdy, ne někdo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 11:06:30)
Ecim, tomu tak trochu nerozumím. To si mám od dětí vyžádat svolení, případně na nich požadovat rozbor dopadu na moje ne/docházení do zaměstnání?
Tak snad normální člověk dělá to nejlepší, co dělat dle svého úsudku může. Samozřejmě to nemusí vždy být to úplně správné, ale.................na to odpoví až čas.
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 11:08:15)
Ecim...nejak ty nestastne deti nechapu
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:12:24)
"Tak snad normální člověk dělá to nejlepší, co dělat dle svého úsudku může." Ano, ale jak už jsem tu napsala mockrát, by měl brát ohled na zájmy všech a ne jen na svoje zájmy.
Kdyby mi moje dítě řeklo: "Mami, moc bych si přál(a), abys chodila do práce, která tě bude bavit, jsem už ve věku, kdy chci být doma po příchodu do školy nějakou dobu samo, a moc stojím o to, abys pracovala a vydělávala jako jiné maminky, protože když to dokážou ony, tak ty to dokážeš taky, bylo by mi moc líto, kdybys své schopnosti patřičně nevyužila," tak to rozhodně nenechám bez úvahy a bez odezvy.
Grainne, jak to máte doma zařízené, je jen vaše věc. A že já osobně bych byla z bezdůvodně nepracující matky nešťastná a nedokázala bych si jí vážit a mít k ní hezký vztah za to, že nevydělává a je doma v době, kdy o ni nestojím, místo toho, aby jako jiní práceschopní rodiče chodili do zaměstnání, je zas čistě můj problém.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 11:48:43)
Ecim,
pokud by mi moje dítě řeklo:
"Mami, moc bych si přál(a), abys chodila do práce, která tě bude bavit, jsem už ve věku, kdy chci být doma po příchodu do školy nějakou dobu samo, a moc stojím o to, abys pracovala a vydělávala jako jiné maminky, protože když to dokážou ony, tak ty to dokážeš taky, bylo by mi moc líto, kdybys své schopnosti patřičně nevyužila,"
tak odpovím: "Milé dítko, uvědomilo sis, že kdybych šla do zaměstnání, přišlo bys o mnoho výhod, které vyplývají z toho, že jsem doma? Nemohlo bys chodit na své oblíbené kroužky, skončila by kytara, výlety, návštěvy cukráren, knihovna. Bylo bys v družině každý den do konce, bez možnosti odejít dřív. Pak by tě vyzvedla sousedka, u které bys čekalo, až se vrátím z práce. Večer by nebyl čas na hraní her, malování nebo jiné kratochvíle, protože by sis po příchodu domů stihlo akorát napsat úkoly a navečeřet se a byl by čas jít spát. Ráno bys totiž muselo vstávat minimálně o hodinu dřív.
Po příchodu ze školy přece samo být můžeš, vždyť máš svůj pokoj, kam si můžeš zalézt, taky můžeš být ve svém domečku na dvoře, kde tě nikdo neprudí, můžeš si zalézt do seníku, do stodoly...ale zajímavé je, že mi většinou trčíš v kuchyni za zadkem.
Proč máš pocit, že nám něco utíká tím, že nechodím do zaměstnání? Máš pocit, že to, co umím a dělám, není dostatečné? Proč si to myslíš?"
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:54:57)
"Mami, protože už jsem velké, je mi dejme tomu 14 let, takže tvůj celý úvazek v pohodě zvládnu, na kroužky si umím dojít samo a když přijdu domů ze školy, tak chci vědět, že tam prostě nikdo není. A s domácími pracemi Ti budu rádo pomáhat, je mi dokonce tisíckrát milejší přijít domů a udělat nějakou domácí práci než vědět, že tam budeš ty a všechno to uděláš za mě. To ti není jedno, že tolik méně schopných lidí práci a rodinu skloubit dokáže ke spokojenosti svovjí i svých dětí?"
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 12:02:19)
"Milé dítko, víš dobře, že do míst, kam chodíš na kroužky a kytaru, od nás autobus nejede a samo ještě řidičák nemáš. Když přijdeš domů, vždycky tam někdo bude, protože náš dům je plný zvířat, o která se budeš muset postarat, protože já to nebudu moci udělat, když budu celý den v zaměstnání. Takže k povinnostem, které jsi mělo dosud, ti jich ještě poměrně hodně přibyde.
Milé dítko, já dělám to, co mě baví a naplňuje a přináší to prospěch mnoha lidem, proč máš pocit, že moje práce je neužitečná jen proto, že ji vykonávám doma? Jak by se tobě líbilo, kdyby tobě někdo říkal, že tvoje vysněná práce mu připadá neužitečná a on je z toho frustrovaný?"
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:05:56)
"Milá maminko, tak počítej s tím, že od této chvíle se budu snažit si to zařídit tak, abych kvůli soukromí trávilo co nejvíce času mimo domov a budu velmi vynalézavé, abych si našlo dobré důvody, jen abych nemuselo čelit tvé péči, která je mi často nepříjemmá. A věz, že jednoho dne vyrostu, osamostatním se a tvé potřeby začnu ignorovat stejně, jako ty v tuhle chvíli ignoruješ ty moje. A že z domova odejdu, jak jen to bude možné, a nebudu se tam zbytečně zdržovat. Rozhodni se jak chceš, ale nezapomeň na moje slova."
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 12:18:39)
"Milé dítko, to, co předvádíš, je hnusné citové vydírání a mně se vůbec nelíbí, že to na mě takhle zkoušíš. Soukromí máš dostatek, respektujeme tvoje potřeby a do tvého pokoje bez zaklepání nevstupujeme. Jsi to ty, kdo vyhledává naši přítomnost, když už nechceš být ve svém pokoji samo.
Na moji péči sis nikdy nestěžovalo, od malička jsi bylo velmi samostatné dítě, což je doufám i moje zásluha, takže si trochu odporuješ. Při práci, kterou dělám, na nějakou nadstandardní péči pro ostatní členy rodiny rozhodně čas nemám, což dobře víš a občas to dáváš najevo, když fňukáš, že chceš jídlo a já ti odpovím, abys tedy připravilo jídlo pro všechny, protože potřebuju dodělat svoji práci. Takže mám pocit, že nevíš, co mluvíš. Máš nějaký problém? Zprudil tě nějaký hloupý spolužák kvůli tomu, že ti závidí, že tví rodiče dělají práci, která je naplňuje, zatímco jeho rodičové chodí otráveně fachat do fabriky a vrací se večer otrávení? Takhle si představuješ, že by to mělo být i u nás?
Víš, není důležité dělat to, co většina, důležité je umět si prosadit vlastní názor, vlastní styl, i když se liší od většinového uvažování, důležité je vědět, že děláš práci, která tebe baví a naplňuje, chodit do zaměstnání proto, aby sousedi nebo spolužáci nepomlouvali, je pro mě nepochopitelné a něco takového rozhodně dělat nebudu."
|
| Kudla2 | 
|
(2.2.2011 12:26:06)
Sylvo ~
Také bych to považovala od dítěte za citové vydírání, kterému se nesluší ustupovat.
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 16:39:47)
"Milá maminko, domnívalo jsem se, že je mi 14 a ty jsi v domácnosti. Protože pak už fakt nevím, o čem se hádáme."
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 16:40:59)
"Protože pokud je to takhle, tak kompromis byl nalezen, já jsem rádo, že máš práci na částečný úvazek a je klid a pohodička."
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 16:56:04)
Takže se dodatečně omlouvám, že jsem Tě citově vydíralo, bylo to ode mě ošklivé a neoprávněné. 
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 17:09:36)
Nemám práci na částečný úvazek. Jsem v domácnosti a dělám to, co mě baví a naplňuje, akorát za to nedostávám peníze.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:35:19)
Už se, maminko, moc těším, až dostuduji, postavím se na vlastní nohy a také se začnu naplno věnovat něčemu, co mě baví a naplňuje. A už nebudu na někom finančně závislá, a tudíž nucená snášet věci, které mi silně nevyhovují. A to, že nic nedělám, jsem neřeklo.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:35:58)
pardon - že nic neděláš
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 17:48:27)
Ecim,
věřím, že tys to tak cítila, ale troufla bych si říct, že většina dětí to tak necítí.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:51:02)
Sylvo, pardon, co tak většina lidí necítí? Trochu jsem se v té diskusi ztratila, a tak nevím, na co jsi mi odpovídala.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 17:56:06)
Pro většinu dětí je důležitá spokojená, neuštvaná máma, která má na dítě přiměřeně času. Většina dětí neřeší, jakým způsobem máma té spokojenosti dosáhla - jestli tím, že dělá v kanceláři na druhém konci města za peníze to, co ji baví; nebo jestli totéž dělá zadarmo doma v kuchyni.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:58:08)
"Pro většinu dětí je důležitá spokojená, neuštvaná máma, která má na dítě přiměřeně času."
Sylvo, souhlasím. Pokud je ovšem ta PŘIMĚŘENOST zachována.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 18:13:23)
Ecim,
samozřejmě. Přiměřenost je důležitá, o tom se snad nemusíme dohadovat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 17:08:24)
Inu...to, že jsem v domácnosti, přece neznamená, že nic nedělám, milé dítko.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:31:54)
Tohle nemá cenu, už jsem k tomu všechno řeklo, mami.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 17:42:40)
Ecim,
mě mrzí, že nechceš pochopit to, co píšu. Být v domácnosti přece nemusí znamenat jen omotat se okolo plotny, utírat pubertům nosy a kontolovat jim úkoly. Být v domácnosti může znamenat i to, že mám naprostou volnost, abych dělala to, u čeho mám pocit, že to k něčemu je, že to je pro někoho užitečné (a znova - rozhodně se nejedná o přehnanou péči o rodinné příslušníky). Z neznámých důvodů to strašně hrotíš - buď ženská chodí fachat, v tom případě se za ni dítě nemusí stydět; nebo fachá doma, a pak ať dělá cokoliv, je to opovrženíhodné.
PROČ?
Grainne psala o charitě - to je pro tebe taky nepřijatelné? Přijatelná je pouze práce s pevnou pracovní dobou, vykonávaná mimo domov?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:50:07)
"Grainne psala o charitě - to je pro tebe taky nepřijatelné? Přijatelná je pouze práce s pevnou pracovní dobou, vykonávaná mimo domov?"
Charita je pro mě osobně přijatelná v případě, že ji dělám vedle placeného zaměstnání. Je to oblast, která mi není cizí. Nechci to tu rozepisovat, protože to, co případně někde dělám nebo nedělám, nedělám proto, abych to tu ventilovala. Dodám jen to, že v této oblasti mám čisté svědomí a že jsem se jí nadprůměrně věnovala v době, kdy jsem na tom byla finančně hodně blbě, a věnovala jsem se jí na úkor výdělečné činnosti. Jenomže to bylo řešení, u kterého jsem nechtěla setrvávat - při vidině, že si jednou budu budovat majetek od nuly, pak budu chtít být pár let doma s dětmi a že třeba skončím se svými dětmi sama, že třeba začnu mít časem stejné problémy jako moje maminka, protože ta nemoc nejspíš jedědičná... Nejen ideály je živ člověk. Fakt nejsem materialistka, které jde jen o prachy. K penězům mám vztah takový, že nejsou sice nejdůležitější, ale svoji důležitou váhu mají.
Tomu, co mi chceš říct, sice rozumím, ale stejně bych za toho jako přímá účastnice nebyla nadšená.
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 17:53:37)
Ecim,
pokud je žena v domácnosti, musí být nějak zabezpečená. Tudíž si tu charitu (nebo něco jiného) může dovolit, stojí ji to jen čas, a s tím nakládá podle svého uvážení. Jako být v domácnosti, bydlet v pronájmu a nemít co do huby je pitomost, ale o pitomostech se tu snad nebavíme, ne.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:59:45)
Ne, o pitomostech se nebavíme. Vybavily se mi ale cca 2 matky, které dřepěly doma a dětem dělaly ze života peklo mj. i tím, že jim pořád hustily do hlavy, že na tohle nemají, na tamto nemají. A přitom ty děti nechtěly nic mimořádného, ale třeba jen oblečení, které by nebylo obnošené a x let staré.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 12:19:43)
Ecim, budeš se divit, ale tohle je naprosto v pořádku.
Navíc, zapomínáš, že jsou určité potřeby, které je dítě (a za něj zástupně i zákon), oprávněné požadovat a potřeby, plynoucí z určité zpovykanosti.
Takže klást na ridiče požadavky typu ne/budeš chodit do práce, ne/budeš dělat to, či ono, jsou ze strany dítěte neoprávněné, jsou li jinak zajištěny jeho oprávněné materiální požadavky.
Já se svými potomky nevorám, ale taktéž nebudou vorat oni se mnou.
S tím, že vystřelí jednoho krásného dne z domu a půjdou si svou cestou, jsem srovnaná a nebudu plakat, že mi sem 2x denně nechodí cvrlikat na kafe, protože si žijí svůj život a já jim tiše z pozadí přeju ten život krásný a šťastný, ať už si mě tam začlení v jakékoliv míře, ale ta bude z jejich strany dobrovolná.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 12:14:22)
Ecim,
omlouvám se, jestli se teď dotknu já Tebe (nemám to v úmyslu), ale mám dojem, že máš v tomto směru nějakou nezpracovanou špatnou zkušenost z dětství (tipla bych si, že jsi měla takovou maminku a ještě teď jí to máš dost za zlé) a tak se "přešviháváš" do opačného extrému - ne že by Tobě osobně vadilo být v domácnosti, ale že Tě to na druhých lidech rozčiluje až do té míry, že by sis jich byla schopná přestat vážit.
Já myslím, že spousta animozit, kvůli kterým bylo koneckonců založeno i toto téma, má podobný základ - že někdo zažil v dětství něco, co se mu velmi nelíbilo (s čímž se nedá nic dělat), má z toho takovou fóbii, že by to nerad opakoval (což je naprosto pochopitelné), ale že svou averzi k takovému způsobu života zobecňuje a přenáší na všechny, kteří takový život vedou, bez ohledu na to, jestli se to shoduje i v jiných aspektech (což si už myslím, že je špatně).
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:16:49)
Kudlo, já denně děkuji Bohu za to, že se maminka z té rakoviny vyléčila a že její pobyt doma je jen malu daní za to, jak to všechno mohlo dopadnout. Je velmi statečná, to hlavní dušení jsem zažívala od někoho jiného. Ale stejně to pro nás bylo všechny zatraceně těžké, pro ni určitě víc, než pro nás děti. Protože my snad máme celý život před sebou, ona v poměrně mladém věku profesně skončila.
|
|
| nicnic |
|
(2.2.2011 12:58:54)
Kudlo, já zírám:
Já myslím, že spousta animozit, kvůli kterým bylo koneckonců založeno i toto téma, má podobný základ - že někdo zažil v dětství něco, co se mu velmi nelíbilo (s čímž se nedá nic dělat), má z toho takovou fóbii, že by to nerad opakoval (což je naprosto pochopitelné), ale že svou averzi k takovému způsobu života zobecňuje a přenáší na všechny, kteří takový život vedou, bez ohledu na to, jestli se to shoduje i v jiných aspektech (což si už myslím, že je špatně).
Chudák zakladatelka - je blbá, chce být matkou, pečovatelkou, manželkou, uklízečkou a ještě psychiatrickou pacientkou plížící se kanály.
Holka, dyť ona jen píše, že v tom svém poslání cítí smysl a nechce být tady terčem shazování. A nebo mi něco uniklo...
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 19:59:14)
Nel, obávám se, že jsi to opravdu pochopila úplně opačně, než to bylo myšleno. Pravděpodobně jsem se nevyjádřila úplně jednoznačně, tak se to pokusím objasnit.
Zakladatelka založila téma, že chce plnit určitou roli, ale cítí potřebu se vymezovat proti někomu ze svého okolí (říkejme mu třeba Osoba A), který tuto roli zpochybňuje.
To, co jsem chtěla říci, v žádném případě není, že by zakladatelka byla blbá, že chce být ženou v domácnosti (nebo čímkoli jiným), ale 1) Osobě A není do toho, jak chce zakladatelka pořešit svůj život, vůbec nic, nemá nárok do toho krafat a když už krafe, udělá zakladatelka nejlépe, když ji pošle kamsi a její řeči hodí za hlavu.
2) I vzhledem k diskusi, která se tu rozpoutala, mám za to, že Osoba A má třeba nějaký osobní důvod, proč jí vadí ženy v domácnosti (pracující ženy... opět si lze dosadit cokoli), ale nespokojí se s tím, že si řekne "já rozhodně nikdy nechci být v domácnosti/být zaměstnaná matka", ale "být v domácnosti/být zaměstnanou matkou je zavrženíhodné, kdo to praktikuje, špatně dopadne a je mou svatou povinností ho před tímto nebezpečím varovat."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:57:29)
Ecim, jaké soukromí zase - že jim nelezu bezdůvodně do pokoje, do mailu a jiné, to rozumná žena považuje za samozřejmé (extrémy řešme v jiné rovině) a dokud si nevydělají na vlastní soukromí, bylo by snad příliš očekávat, že jim máti vyklidí pole za účelem provozování různých hrátek.
Já jim leda tak narušuju kapsy, když jsem onehdá vyprala zapomenutou otevřenou kudlu a šrouvovák v kapse, tak to jo, to narušuju, ale myslím, že újmu jim tím nepůsobím.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 10:59:15)
Co se týče toho "vážení si", no k tomu je násilím nedokopu, takže zase dvě možnosti - ocení to x neocení to.
Já jim tu šňůru ufiknu a s radostí, jen naznačí, že přišel čas.
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:24:19)
"dokud si nevydělají na vlastní soukromí..."
Grainne, on ten přístup "dokud tě živím, tak budeš poslouchat" je dobré praktikovat jen v únosné míře a nepřehánět to. Protože až se děti jednoho krásného dne osamostatní, tak kvůli tomu, že se v minulosti cítily být rodiči dušeny, s nimi třeba omezí kontakt na minimum. A pak už třeba na zlepšení vztahů bude pozdě a rodiče to může mrzet.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 11:31:48)
Ecim, tohle je ale zase extrém. Jaképak "dokud tě živím", na druhou stranu, dokud tu bydlíš, bydlíš "u mně" a neočekávej, že já ti vyklidím vlastní dům.
Takže moje koupelna se nebude využívat pro tvoje milostné hrátky, obzvláště když já potřebuju prát.
Když přijde slečna na kafe, fakt nepůjdu zkontrolovat, jestli ve svém pokoji pijou kafe, nebo dělají něco úplně jiného.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:34:35)
"Takže moje koupelna se nebude využívat pro tvoje milostné hrátky, obzvláště když já potřebuju prát."
Grainne, takhle bezohledně bych se k nikomu nechovala a ani bych si od nikoho takové chování líbit nenechala.
Jen jsem chtěla říct, bych nechtěla, abych si kvůli tomu, že jsem se rozhodla nepracovat, doživotně zkazila vztah s vlastními dětmi.
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 11:36:53)
Ecim,
koho v tomto případě považuješ za bezohledného?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:42:31)
Kudlo, tu matku, která si usmyslí, že se jí pracovat nechce a že ji doma její puboši a adolescenti hrozně potřebují. (Nechci to před tebou rozebírat do detailu, vím, co máš za sebou, a proto bych Tě nerada nějak ranila.)
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 11:46:39)
Ecim, neboj se, se svou minulostí jsem srovnaná, neumím si v tomto smyslu představit něco, co by mne mohlo ranit, a Tvůj názor by mne zajímal.
|
|
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:41:12)
Ono když dítě vidí, jak je máma pořád doma a nevydělává a vidí, jak jiné matky (aniž by se v práci třeba strhaly) umějí dobře vydělat a třeba usnadnit dětem start do života, tak mu to nepřidá. Tím samozřejmě nechci říct, že je povinností rodičů zabezpečovat dospělé děti. Ony když pak dospělé děti makají jako šrouby, budují si majetek od nuly a o několik let odkládají založení rodiny, protože si třeba chtějí pořídit vlastní bydlení, tak si můžou říct "ach jo, kdyby máma nebyla doma a pracovala, tak by mi to bylo víc platné".
Já sama jsem si budovala majetek od nuly, manžel šel do manželství s třípokojovým bytem. Pomohlo nám to mimo jiné v tom, že jsme si mohli první dítě pořídit už před třicítkou. A představa, jak jdeme do vztahu s malým majetkem a děti ještě o pár let odkládáme, se mi vůbec nelíbí. Určitě bychom to zvládli, ale jsem ráda, že jsme to nemuseli řešit. A manžel to oceňuje mnohem víc, než kdyby jeho matka nepracovala a "pečovala o rodinu". (Podotýkám, že kariéru začala budovat v době, kdy už děti byly velké.)
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 11:45:35)
Ecim, teď si myslím, že dětem podsouváš způsob uvažování, který spíš nemají (že dítěti vadí nevydělávající matka).
Myslím, že dítěti může vadit spousta jiných věcí (např. přehnaná péče, pokud je to ten případ, což zdaleka být nemusí), ale sám fakt, že matka nepracuje?
A navíc, pokud matka (z vlastní vůle) nepracuje, tak je rodina pravděpodobně v situaci, kdy otec vydělává dost a v pohodě ji uživí.
Jak se tedy díváš na takovouto kombinaci (matka celoživotně v domácnosti, otec finančně zajišťující rodinu)?
Ne ve smyslu, že by Tě to nebavilo (což jsem pochopila), ale jestli je na tom ze samé podstaty něco špatného?
|
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 11:45:35)
Ecim, teď si myslím, že dětem podsouváš způsob uvažování, který spíš nemají (že dítěti vadí nevydělávající matka).
Myslím, že dítěti může vadit spousta jiných věcí (např. přehnaná péče, pokud je to ten případ, což zdaleka být nemusí), ale sám fakt, že matka nepracuje?
A navíc, pokud matka (z vlastní vůle) nepracuje, tak je rodina pravděpodobně v situaci, kdy otec vydělává dost a v pohodě ji uživí.
Jak se tedy díváš na takovouto kombinaci (matka celoživotně v domácnosti, otec finančně zajišťující rodinu)?
Ne ve smyslu, že by Tě to nebavilo (což jsem pochopila), ale jestli je na tom ze samé podstaty něco špatného?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:52:20)
Ecim, teď si myslím, že dětem podsouváš způsob uvažování, který spíš nemají (že dítěti vadí nevydělávající matka).
Kudlo, nepodsouvám. Moc dobře vím, o čem mluvím.
Myslím, že dítěti může vadit spousta jiných věcí (např. přehnaná péče, pokud je to ten případ, což zdaleka být nemusí), ale sám fakt, že matka nepracuje?
Kudlo, může, věř mi, že může. Mě s naší situací částečně smiřoval fakt, že maminka není doma dobrovolně. Kdyby nám to ale dobrovolně, budu k ní cítit přesně to, co tu popisuji - zlost, stud a pocit hrozného poníženi.
A navíc, pokud matka (z vlastní vůle) nepracuje, tak je rodina pravděpodobně v situaci, kdy otec vydělává dost a v pohodě ji uživí.
Může to tak být, ale nemusí, ty děti své matky nesnáší právě proto, že dřepěly doma na zadku a dětem pořád opakovaly "na tohle nemáme, na tamto nemáme".
Jak se tedy díváš na takovouto kombinaci (matka celoživotně v domácnosti, otec finančně zajišťující rodinu)?
Vím, že budu znít netolerantně, ale po bohatých zkušenostech s těžce nemocnými lidmi, kteří by byli ochotni dělat divy, aby mohli aspoň trochu pracovat, jsem si vypěstovala dost silnou averzi k lidem, kteří pracovat můžou, ale nechce se jim a raději se nechávají živit. Pokud někdo má to štěstí, že je zdravý a práceschopný, tak mi přijde správné si toho vážit. Resp takhle - pokud je to někdo cizí, tak je mi to celkem fuk a myslím si svoje. Ale ve své rodině bych někoho takového nesnesla.
Ne ve smyslu, že by Tě to nebavilo (což jsem pochopila), ale jestli je na tom ze samé podstaty něco špatného?
Ano, ze samotné podstaty mi to špatné přijde - viz má předchozí odpověď.
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 11:58:42)
no jo Ecim...ale ty tu dvoustranou minci vidis stale jen ze sve strany, sveho uhku pohledu....obcas je nutne pripustit taky jiny uhel pohledu od nekoho jineho
a teda co me jeste zarazilo, ty matce vycitas, ze ti neumoznila start do zivota financne? Vis, znam i dost bohatych lidi co to detem neumoznili take ac na to meli....ta nepracujici matka neni podminka. A teda...jestli tva matka cely zivot sedela doma a skuhrala, je na druhe strane dobre, ze ty takova nejsi. Tohle neumi kazdy
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:02:21)
Anni, ne! Já svojí mamince nic nevyčítám. Moje maminka by mi ten start usnadnila moc ráda, ale je ne vlastní vinou 20 let v invalidním důchodu. A to, že neměla možnost nám v tomhle ohledu pomoci, snáší ještě podstatně hůř než my s bráchou. Kdyby ale byla doma, aniž by to bylo nutné, tak bych jí to vyčítala hrozně, protože bych se tím cítila poškozená a ponížená.
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 11:58:52)
Ecim, vidíš a já mám extrémně opačný problém se synem, donutit ho, aby se neprezentoval na veřejnosti jako totální socka - tedy laskavě si neoblékal do školy ty kalhoty s dírou na koleně a mikynu po bráchovi, kterou má na nošení dřeva.
Myslím, že materiální stránku věci neřeší, ale že ocenil, když matinka vlítla do školy jako sedmihlavá saň poté, co byl šikanován.
On dokonce ani po té šikaně (zástupně kvůli tričkům), ta trička, která miluje, neodvrhl.
|
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 12:07:03)
Valkyro...to co pises muzu jen potvrdit..opravdu je to tak.
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:07:11)
Valkýro, já chci jít na plný úvazek až v době, kdy bude nejmladšímu dítěti nejméně 8 let, což je hudba velmi vzdálené budoucnosti.
|
|
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 12:00:12)
No, pro mě osobně, ale fakt to nikomu nevnucuju, by byl probém, že dceři dávám do života špatný příklad. Nemyslím si, že je dobře, když se žena jen stará o rodinu a dělá asistenční práce a nerada bych, aby si moje dcera něco podobného odnesla do života.
Mmch, myslím, že pro dítě je důležité, aby mohlo být na své rodiče pyšné, moje dcera miluje moje křty, připadá jí, že její matka je "výjimečná" :D
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 12:04:51)
Petro a Ecim,
vycházíte z (mylného) předpokladu, že člověk může být úspěšný pouze v zaměstnání, že neexistuje jiná možnost, jak vykonávat něco, kvůli čemu by na něj mohl být jeho potomek hrdý.
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 12:21:44)
Proboha, jak jsi na to přišla? Speciálně já ani zaměstnání nemám :D Sedím doma, zrovna jako matky v domácnosti, akorát že ani nevařím, ani nešůruju, ani nevýtvarničím s dítětem, ale píšu... A fakt je, že mám dítě, které mi udělá scénu, když přijdu deset minut před pátou, protože mohlo být ještě pět minut ve školce.
Dcera miluje společnost a "veřejný život".
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 12:28:59)
Petro,
to byla reakce na tenhle tvůj příspěvek:
No, pro mě osobně, ale fakt to nikomu nevnucuju, by byl probém, že dceři dávám do života špatný příklad. Nemyslím si, že je dobře, když se žena jen stará o rodinu a dělá asistenční práce a nerada bych, aby si moje dcera něco podobného odnesla do života.
Mmch, myslím, že pro dítě je důležité, aby mohlo být na své rodiče pyšné, moje dcera miluje moje křty, připadá jí, že její matka je "výjimečná" :D
ČÍM bys měla dávat dceři do života špatný příklad? Představuješ si, že žena v domácnosti se přemisťuje od sporáku ke dřezu, od dřezu k pračce a zpět ke sporáku? Některé třeba ano, ale mně vadí zevšeobecňování - ne všechny to takhle mají.
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 12:31:50)
Ber to tak, že jsem feministka.... prostě bych nechtěla, aby moje dcera měla s mámou spojené tyhle "domácí" věci.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 12:36:52)
Petro, ale zase "no tak", přece se násilím nenutíme k něčemu, co se nám nechce dělat, případně je nám cizí, abychom šli dětičkám příkladem.
Kdybys napsala, že nesnášíš domácí práce a vyhýbáš se jim, jak můžeš a jak umíš, asi by to vyznělo mnohem přijatelněji.
Nehledě na to, že dcera se mohla "zvrhnout" po nějaké prabábě, libující si v pečení bábovek a zbytečně bude půl života hledat tu svou rovinu (viz já).
Mně už tu uspokojování z kariéry a smyslupného naplnění v práci tak lezlo na nervy, že mi takřka hráblo a v pečení bábovek a krmení slepic se takřka vyžívám.
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 12:40:25)
No, nesnáším... uklízení nebaví většinu lidí, ne? Spíš mi připadají totálně marné, není z toho žádný prodkukt, žádná prestiž...
Já si nemyslím, že by to takhle měl mít každý, ale já to prostě takhle mám no a Niki, tak je velmi ctižádostivá.
|
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 12:49:53)
Petro,
jen taková filozofická otázka - proč je právě prestiž tak důležitá?
K čemu přikládat nadměrný význam tomu, jak nás hodnotí jiní (protože co jiného je prestiž, než hodnocení našich činů cizími lidmi)? Protože ti jiní nejsou vždy jen chytří a kvalitní lidé, často nemají dost informací, o to rychleji pak vynášejí soudy?
Aby nebyla mýlka - uklízení taky nesnáším, pokud mi někdo vyjádří uznání za mou práci, tak mne to také potěší, ale kdybych na tom měla zakládat své uspokojení, tak bych musela žít v permanentní frustraci.
Mně pro mou spokojenost stačí, že svou práci dělám poctivě a snad dobře. Jestli to někdo slovně uzná nebo ne, už není tak důležité.
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 13:48:14)
No, pro mě to není filozofická otázka, pro mě je to otázka praktická. Když budu mít renomé, prodám víc knížek a budu mít víc peněz. Když budu víc vidět a slyšet než mí kolegové, seberu jim kousek trhu...
Upřímně, když už jsem moc utahaná a fakt se mi nechce psát, vždycky si vzpomenu na kolegy, kterým věčně neječelo dítě za zády a řeknu si "a co, stejně mám víc čtenářů. Ona to fakt není žádná sranda, psát a živit se tím, Je tolik dní, kdy se člověku nechce.
|
| boží žena | 
|
(2.2.2011 13:51:17)
Petra Neomillnerová ?
|
| Petra NEomi | •
|
(2.2.2011 13:52:37)
No jasně, to jsem já. Myslím, že jsem to tu už párkrát psala.
|
| boží žena |
|
(2.2.2011 13:54:12)
to ja nevedela, neco si prectu, to už je povinnost
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 13:56:31)
A co radši? SOučasné upíry z Prahy, nebo zaklínače ze středověku? :)
|
| boží žena |
|
(2.2.2011 14:02:07)
hm hm těžká volba
asi dám ty upíry nejdřív
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 14:06:12)
tak v tom případě Sladká jak krev, je to taková oddychovka, upíří detektivka ze současného Starého města. Má to už pět dílů, ale přece jen je nejlepší začít od začátku :) No a nebo mám na skladě drasťák pro maminky, Dítě Skály :D Vraždy, znásilnění, hlavičky bez tělíčka a tak...
|
| boží žena |
|
(2.2.2011 14:09:14)
tak to já si dám to čtení pro maminky, díky za tip
to by se mohlo líbit
|
|
| boží žena |
|
(2.2.2011 14:11:00)
třeba se mi líbilo od harníčka maso nebo basket flora od pelce a některé byly znechucené když sem jim to doporučovala
ale jeden to ocenil a pořád chtěl doporučovat něco podobnýho, jenže já ted čtu jednou za uherák
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 14:30:00)
Pokud jsi zkousla Pelce, tak tě Alke moc šokovat nemůže :D
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 12:51:11)
Petro, mně to taky nebaví, tohle prostě občas "zpohlavkuju", ale on to tady ani nikdo správně neocení, takže není třeba to hrotit.
Má ctižádost směřuje k přežití celku a jestli celek přežívá na vytřené, nebo nevytřené podlaze.............nemá vliv na výsledek.
|
|
|
| *Niki* |
|
(2.2.2011 12:42:54)
Ženy, tohle je tak milá a zajímavá diskuse, že je fakt škoda, že musím hnout zadkem a něco doma dělat, místo abych to celé dočetla
Já do práce budu muset, resp. budu muset začít přispívat do rodinné kasy. V nejbližší době si zavařím mozek, abych našla něco, co mohu dělat z domova, mě naopak sociální izólace vyhovuje, velmi se mi ulevilo, když mi to došlo, představa každodenní práce s lidmi mi nahání husí kůži. Jednou týdně je fajn.
Kvůli muži a budoucnosti.
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 12:40:28)
Petro,
já jsem taky feministka. Dcera i syn měli ve svém věku stejné povinnosti.
Já vařím proto, že mě to baví, můj muž nevaří proto, že na to nemá ani špatku talentu, v nouzi nejvyšší zvládne ohřát pizzu nebo polívku z pytlíku. Já pletu, protože mě to baví, můj muž se stará o auto, protože to baví jeho.
Jak už jsem psala, nevyhovovalo by mi, kdyby mě měl někdo živit, protože by mi vadilo, že nemám vlastní peníze. Ovšem pokud to někomu nevadí, není na tom nic špatného, ne?
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 12:43:46)
Silvo...jak zivit....kdyz si ten chlap poridi domu hospodyni, taky ji nema zadarmo........spocitej si, kolik by za vsechny prace musel zaplatit...ta zenska neni doma jen tak a jen tak ji nikdo nezivi
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 12:47:50)
Anni,
máš pravdu, akorát to takhle vnímá málo lidí, i když je to pravda - hospodyně (ať najatá nebo vlastní žena) dělá práci, za kterou je normálně placená.
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 12:52:48)
Sylvo...no, ono by si to melo uvedomit vic lidi....ja kdyz slysim...tatka nas zivi /matka ma jen materskou/, tatka byl tak hodnej, on nam koupil, tatka mi pulku pridal, tatka schvalil ze si muzu......vzdycky to ve me hrkne a poptam se, kolik uctuje tatkovi za domaci prace a sluzby .....
no, taky padam....musim tady trochu poklidit
|
| Petra Neomi | •
|
(2.2.2011 13:38:06)
No já to moc neslyším, ale dost často to tady čtu... Manžel nás živí... a to je ta ženská jen na mateřské. Problém je, že tohle všechno je pocitová záležitost a je spousta chlapů, kteří to svým partnerkám omlátí o hlavu, ať už doma mají cokoli a péče o děti je jakkoli náročná. Ne, že by to dělali jen manželé, udělá to i zákazník, jenže tam je zákon, smlouva, právníci...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 12:05:31)
Petro, někdo má prostě tak nemožnou matku, co ani není celebrita a nějak se s tím musí smířit, minimálně proto, že i bez té nemožné matky by vůbec nebyl a málokdo je na tom tak mizerně, že by raději nebyl.
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 12:08:02)
Gr....neznam dite, ktere by nemilovalo svou matku, at je matka jakakoliv, ver
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:10:26)
Anni, já ano.
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 11:53:03)
Ecim, jsem si plně vědoma toho, že robátka mě doma nepotřebují, takže je neobtěžuji nadbytečně, ale v míře obvyklé, na druhou stranu se necítim být povinna jim vydělávat na bohatou startovní čáru.
To si můžou vzdychat, jak chtějí, nemluvě už o tom, že jejich startovní pracovní pozice je mnohem lepší, než ta moje.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:57:26)
Já se také necítím povinna, ale ráda to udělám, protože vím, jak zatraceně těžké je navzdory řadě výhod (dobré vzdělání, vysoké pracovní nasazení...) začínat s holým zadkem. Na druhou stranu si ale nekladu závazky, že jim musím vydělat třeba na celý byt, protože jinak se přestane otáčet Zeměkoule.
Můžeme si gratulovat, že nejsme matka s dcerou a že tvoje děti uvažují jinak než já.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 11:57:57)
Jen jsem ti chtěla ukázat, že existují lidé, kteří si z nepracující matky do konce života nesou veliké trauma.
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:00:04)
Jsou děti, které si říkají: "Ach jo, kdyby v době, kdy jsme byli malí, s námi raději maminka zůstala doma a nemuseli bychom do školky, ocenili bychom to víc než spořící účet." A pak jsou děti, které si říkají: "Ach jo, kdyby v době, kdy už jsme vyrostli, radši matka byla méně doma a víc vydělávala."
|
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 12:02:38)
Ecim, moje děti jsou minimálně z půli moje a ptákoviny prostě neřeší a hlavně - neřeší matku, ale řeší sebe. Až občas zírám, že bych se od nich měla učit.
No nevím, ale kdybys byla moje dcera, doporučím ti, jako dospělé a samostatné osobě, abys trauma ze své nemožné matky zakopala na zahrdě (nebo v parku) a začala žít svůj život.
Takže jako tvoje ne/matka, ti radím, odpusť své matce a začni žít a dýchat bez ní.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:10:09)
Grainne, ty mi nerozumíš. Já svojí mamince NEMÁM co odpouštět! Ona nebyla v domácnosti, ale V INVALIDNÍM DŮCHODU! Ona do něj nechtěla, chápeš? A celá ta záležitost ji trápila mnohem víc, než mě, chápeš? Ona chtěla pracovat, ale NEMOHLA!! (Tedy až na pár drobných přivýdělků.) Ty si myslíš, že je to bůhvíjaký med být vážně nemocná samoživitelka a navíc s exmanželem, který kouká, aby platil co nejnižší alimenty a v nejhorších chvílích jejího života se chová jako parádní podrazák?
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:11:14)
A ještě když třeba poslouchala kecy typu "no ty se máš, že nechodíš do práce" "no pověz, na co jsi ten invalidní důchod uhrála"?
|
|
| Anni&Annika |
|
(2.2.2011 12:11:54)
Ecim...ale v tom pripade nevidim duvod, proc si myslis, ze by dite matky v domacnosti/vlastni vule/ melo trpet
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 12:13:35)
Protože já jsem maminčinou i tou trvalou a nedobrovolnou přítomností trpěla (a ona taky). Chtěla jsem, aby byla zdravá, mohla pracovat, nemuseli jsme žít z ruky do huby, mohli se radovat z toho, že se jí v práci daří a mohli být každé odpoledne aspoň nějakou dobu sami doma. Kdyby mi tohle udělala naschvál, dělala bych parádní cirkus.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 12:25:58)
Ecim, promiň, ale ty máš zřejmě nezpracovaný kousek vlastního života a hledáš viny a chyby.
To nebyly viny a chyby, to byly okolnosti, které nikdo nemohl ovlivnit a možná sama matka přenášela své trauma na vás, děti, protože sama tomu neuměla čelit.
Chápu, že to muselo být těžké, ale to za tebe nikdo nezpracuje, to musíš sama.
Všechny důvody, které tu uvádíš, jsou velmi zástupné a odrážející "tvůj problém", ne problematiku pobytu žen v domácnosti.
Nedostetk soukromí - no v našem squatu o deseti místnostech to vážně nehrozí, já tu občas i někoho hledám.
Nedostatek financí - můj výdělek pod 16 000,- se na rodinných financích výrazněji neprojeví a tahle suma je v tomto regionu obzvláště pro ženu výdělek snů.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 16:15:39)
"Ecim, promiň, ale ty máš zřejmě nezpracovaný kousek vlastního života a hledáš viny a chyby.
To nebyly viny a chyby, to byly okolnosti, které nikdo nemohl ovlivnit a možná sama matka přenášela své trauma na vás, děti, protože sama tomu neuměla čelit.
Chápu, že to muselo být těžké, ale to za tebe nikdo nezpracuje, to musíš sama."
OMYL OMYL. Jsem si jistá, že moje maminka tu situaci zvládala lépe, než by to ustálo 99% jiných lidí v její situaci.
|
| Grainne |
|
(2.2.2011 17:07:01)
Ecim, ona ji možná navenek ustávala velice statečně a tomu i věřím, ale k tomu "dusícímu principu" stačí i pouhý fakt, že děti vědí, případně vycítí. K vyhnutí se tomu by nepostačoval ani dům o dvaceti pokojích.
Navíc - jsou jedinci, které stihne dusit i přítomnost rodičů, kteří se relativně pozdě vrací ze zaměstnání - je třeba tlumit metal a alespoň předstírat, že v ruce držím učebnici a nikoliv dálkový ovladač, nebo myš.
To je potom spíš o schopnosti soužití jednotlivce.
Víš, já bych spíš pociťovala s matkou soucit, bylo by mi hrozně líto toho prožitku, který mohl a měl být jiný, ale to, že ti to VADILO, je pro mě nepochopitelný fakt, stejně, jako to, proč bys nemohla být hrdá na svou nemocnou a oslabenou matku, která se přes všechnu vlastní bolest o vás dokázala postarat.
Taková žena je pro mě hodná obdivu a veškeré úcty, kterou jen lidská společnost může dát a jestli společnost nedává, o to víc bych se já, jako dcera, snažila jí všechno vynahradit. Já bych na ní byla pyšná.
"Co bylo ve škole" - kdo z nás to neslýchal? Jedno, jestli o 12té, nebo o 16té hodině odpolední, to je přece naprosto obvyklá prkotina a je normální, že ve čtrnácti letech se proti ní bouříme, ale později by už měla vyvolávat spíš úsměv na rtu.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 17:30:15)
Grainne, ty mě pochopit nechceš nebo neumíš?
"Víš, já bych spíš pociťovala s matkou soucit, bylo by mi hrozně líto toho prožitku, který mohl a měl být jiný,"
Ano, tohle všechno jsem cítila. V první řadě mi bylo hrozně líto JÍ, co se jí stalo, byl to silný soucit i vztek nad celou situací. Nasranost, pocit bezmoci, potřeba hledat viníka.
ale to, že ti to VADILO, je pro mě nepochopitelný fakt,
Mně vadilo to, že nemůžu být po příchodu ze školy aspoň chvilku sama a mít soukromí. Je to tak těžký zločin mít potřebu soukromí?
stejně, jako to, proč bys nemohla být hrdá na svou nemocnou a oslabenou matku, která se přes všechnu vlastní bolest o vás dokázala postarat.
Já na ni za tohle všechno JSEM HRDÁ!!!! Jak už ti to proboha mám vysvětlit? Nebyla bych na ni hrdá v případě, že by se dobrovolně rozhodla seknout se zaměstnáním a sedět doma v době, kdy už jsme o to nikdo nestáli.
Taková žena je pro mě hodná obdivu a veškeré úcty, kterou jen lidská společnost může dát a jestli společnost nedává, o to víc bych se já, jako dcera, snažila jí všechno vynahradit. Já bych na ní byla pyšná.
Já na ni JSEM PYŠNÁ! Já se jí to SNAŽÍM VYNAHRADIT! A občas mě pronásleduje takový divný pocit viny a zodpovědnosti za věci, které nemůžu ovlivnit, i když se o to podvědomě snažím. A bojuje se s tím zatraceně blbě. Pořád se přistihuji, jak se ubezpečuji, že opravdu dělám, co můžu. Jestli jsem nikde nic nezanedbala, nemohla udělat jinak a lépe. Opakovaně mívám potřebu si sama pro sebe opakovat a promýšlet, kolik toho dělám ve srovnání s jinými rodiči.
"Co bylo ve škole" - kdo z nás to neslýchal? Jedno, jestli o 12té, nebo o 16té hodině odpolední, to je přece naprosto obvyklá prkotina a je normální, že ve čtrnácti letech se proti ní bouříme, ale později by už měla vyvolávat spíš úsměv na rtu.
On je fakt rozdíl, jestli to slyšíš hned nebo až po nějaké době, kdy máš možnost si odpočinout. Já jsem si celé ty roky uvědomovala, že je to pro ni o dost těžší než pro nás s bráchou. Ale my jsme to také neměli jednoduché. A mívala jsem - nejspíš částečně i neoprávněný - pocit, že to jak je mně a bráchovi, nikoho nezajímá. Nejsem nijak zvlášť sebelítostivá, ale tohle mě fakt točilo.
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 19:50:30)
Ecim,
snažím se v tom rozebrat, a musím přiznat, že to ne zcela chápu. Myslím, že je tam kus, který jsi neřekla, a bez něho to nedává moc smysl.
Určitě ho z Tebe nechci páčit, jen upozornit na to, že bez něho je velmi pravděpodobné, že si to člověk vyloží úplně nějak jinak, než jak to bylo myšleno.
Napřed to vypadalo tak, že Tě dusila a protivná na Tebe byla maminka. Teď to zas vypadá, že naopak svou situaci zvládla nadstandardně, ani nebyla tou osobou, která nepracovala, ač by mohla. Možná měl blbé kecy otec, ale píšeš, že byl nefunkční, tak byl ten poslední, kdo by na ně měl nárok.
Podívej, moje maminka byla hodně nemocná asi rok, byla v nemocnici a domů jsme si ji brali jen na víkendy. A pamatuji si, že mě to "otravovalo" a měla jsem na ni trochu vztek - jen ležela v posteli a muselo se okolo ní chodit po špičkách, a byla jsem ráda, když jsme zase byli doma sami s tátou.
Přesto to není nic, za co bych se dnes styděla, myslím, že to byl přirozený způsob psychické obrany. Tím chci říct, že taková situace je pro dítě velká zátěž a nelze se divit negativním pocitům, které z toho má, zvláště když má třeba vnitřní zábrany, které mu našeptávají, že na záporné pocity vlastně ani nemá nárok. Nebo na řešení vlastních problémů, které se vůči tomu "velkému" zdají malicherné (ale musím přiznat, že tohle nebyl můj případ, takhle jsem to necítila).
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 21:41:32)
Kudlo, upřesním to.
"Napřed to vypadalo tak, že Tě dusila a protivná na Tebe byla maminka. Teď to zas vypadá, že naopak svou situaci zvládla nadstandardně, ani nebyla tou osobou, která nepracovala, ač by mohla."
Maminka tu situaci sice zvládla nadstandardně, ale přesto na mě někdy byla protivná a dusila mě. Ovšem mnohem větší dušení jsem zažila od jiného člena rodiny, který u nás pravidelně pobýval. Nechci psát, o koho šlo, ten člověk je dnes velmi starý, pak si to léta vyčítal, dodnes se mi to snaží vynahrazovat. Bylo to hrozně složité, měla jsem tehdy příšerný vztek na něho, na ostatní dospělé, že mi nepomůžou, nechají mě se v tom plácat a ještě mi dávají najevo, že si za to můžu sama, na sebe, že si to neumím vyřešit...
Otec to nebyl a skutečně byl ten poslední, kdo by měl na něco nárok - vzhledem k tomu, že se s námi v tu dobu stýkal velmi málo a jeho hlavní starostí bylo platit co nejnižší alimenty. Osoba, s níž jsem ty hrozné konflikty měla, o mě aspoň jevila zájem a několikrát mě podržela ve chvílích, kdy mi bylo mizerně, což je i jeden z důvodů, proč se snažím pochopit, odpustit a hlavně být diskrétní a neprozradit, o koho šlo. Byl v tu dobu v důchodovém věku a já jsem si říkala, oč by nám bylo líp, kdyby si našel nějakou jinou náplň, třeba výdělečnou, kromě těch cca dvou nevýdělečných, díky bohu za ně, protože to už bychom se doma pozabíjeli, ale jen ať u nás proboha není každou chvíli nalezlý/á a neotravuje nám život, tedy hlavně mně. Na jiné členy rodiny si zdaleka tolik netroufal.
Pokusím se to vysvětlit znovu. Maminčin vážný zdravotní stav s sebou nesl řadu nevýhod. Jednou z nich byl fakt, že je skoro pořád doma, a tudíž spolu všichni trávíme mnohem víc času, než nám bylo milé, a měli jsme v důsledku toho ponorku jako hrom. A já jsem v té době už řadu let věděla, že dítě od určitého věku potřebuje být po příchodu ze školy aspoň chvilku samo, jinak trpí nedostatkem soukromí.
Podívej, moje maminka byla hodně nemocná asi rok, byla v nemocnici a domů jsme si ji brali jen na víkendy. A pamatuji si, že mě to "otravovalo" a měla jsem na ni trochu vztek - jen ležela v posteli a muselo se okolo ní chodit po špičkách, a byla jsem ráda, když jsme zase byli doma sami s tátou.
Přesto to není nic, za co bych se dnes styděla, myslím, že to byl přirozený způsob psychické obrany. Tím chci říct, že taková situace je pro dítě velká zátěž a nelze se divit negativním pocitům, které z toho má, zvláště když má třeba vnitřní zábrany, které mu našeptávají, že na záporné pocity vlastně ani nemá nárok. Nebo na řešení vlastních problémů, které se vůči tomu "velkému" zdají malicherné (ale musím přiznat, že tohle nebyl můj případ, takhle jsem to necítila).
Je mi líto všeho, čím sis musela projít. Ve mně se to dost mlelo - to, že nás potkalo veliké štěstí a velká smůla zároveň. Vadilo mi, že mi dospělí kolem nerozumějí a jen mi opakují, jací chudáčci jsou oni a maminka. Já jsem si celou dobu uvědomovala, že pro ni to bylo všechno mnohem horší. Ale jediné, co jsem chtěla, mít aspoň chvíli KLID! A ne aby tu byl neustále někdo, kdo z nedostatku jiné náplně řeší slušně řečeno každé moje kýchnutí. A dává mi neustále najevo, že jsem nesnesitelná a bezohledná, žádné problémy nemám a daří se mi úplně skvěle.
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 22:13:04)
Ecim,
děkuji za upřímnost.
Není pochyb, že daná situace byla velice složitá a i dospělým dala "zahulit". A oni to pak "neustáli" ve vztahu k Tobě. Těžko jim to zas tak úplně vyčítat, protože asi měli dost co dělat se svými vlastními depresemi, ale když se situace uklidnila a bylo pravděpodobnější, že to dopadne dobře, tak už to asi trochu korigovat mohli a snad i měli.
Nicméně si stále myslím, že primárním problémem nebylo samo o sobě to, že byla maminka doma, ale spíš to "nastavení". Čistě technicky a při větším pochopení ze strany zbývajících zúčastněných (dohodě, kdyby jí byli přístupní, což asi nebyli) by asi nebylo tak úplně nemožné, abys přišla domů, zalezla k sobě do pokoje nebo do kouta a i když by někdo byl doma, zabýval by se něčím jiným a Tebou až tehdy, kdybys o to projevila zájem.
To, že Ti to velmi lezlo na nervy, naprosto chápu - sama jsem člověk s dost velkou potřebou samoty, a i když jsem doma a zrovna nemám žádnou práci, tak jsem schopna občas před svými dětmi prchat , a rozhodně z nich nepáčím detaily o jejich pobytu ve škole, protože si myslím, že když mi něco budou chtít říct, tak mi to řeknou, páčení je protivné pro obě strany.
Ohledně toho závěru - děkuji za účast. Možná je to zvláštní, ale já při těch vzpomínkách žádné rozlítostnění necítím, byl to kus mého života, který v tu chvíli nebyl jednoduchý, ale už je to pryč a vyplynulo z toho spousta věcí, které byly nakonec velmi pozitivní.
Stále se mi potvrzuje, i na tom, co píšeš, že není ani tak podstatné, co nás v životě potká, ale rozhodující je to, jak se k tomu postavíme my i naše okolí (teď myslím to s tím, že Ti ten někdo podsouval, že maminka je chudák a Ty jsi bezohledná). Také se k tomu dalo postavit třeba tak, že maminka je šťastná žena, protože přežila chorobu, na kterou jiní umírali, bylo jí dopřáno vidět vyrůstat své děti, dočkat se vnoučat, a byla schopna fungovat, sice omezeně, ale fungovat, a Ty jsi dítě s úplně normálními dětskými potřebami, které to má zatraceně těžké, protože se navíc ke svým starostem, které nejsou subjektivně o nic menší než starosti dospělého, musí bát o mámin život.
Možná kdyby to Tvé okolí tehdy bralo takto, necítila bys teď takovou hořkost.
To, co říkáš o té ženě v domácnosti, mi připadá hodně - až nepřiměřeně - nekompromisní. Jako bys chtěla "poslat dál" tu domnělou bezohlednost, kterou Ti předhazovala ta osoba, o které jsi mluvila. Já si přitom myslím, že to, že jsi nerezignovala na vlastní potřeby, žádná bezohlednost nebyla, stejně tak jako není bezohledné nepracovat, i když člověk může (i když já sama taky na to nejsem ten typ).
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 22:41:39)
Kudlo,
My jsme měli nejvíc konfliktů v době, kdy už byla maminka z nejhoršího venku. Už nebyla ohrožená na životě, ale i tak jí bylo po fyzické a psychické stránce hodně zle. Nejhorší bylo zažehnáno, a tudíž nám všem otrnulo a měli jsme zase čas a prostor řešit věci, které za to třeba až zas tolik nestály.
"Nicméně si stále myslím, že primárním problémem nebylo samo o sobě to, že byla maminka doma, ale spíš to "nastavení". Čistě technicky a při větším pochopení ze strany zbývajících zúčastněných (dohodě, kdyby jí byli přístupní, což asi nebyli) by asi nebylo tak úplně nemožné, abys přišla domů, zalezla k sobě do pokoje nebo do kouta a i když by někdo byl doma, zabýval by se něčím jiným a Tebou až tehdy, kdybys o to projevila zájem."
Souhlasím. Ta dohoda ale opravdu možná nebyla. Když si jen vzpomenu, kolik povyku způsobila moje žádost o klíč na WC a do koupelny...
To, že Ti to velmi lezlo na nervy, naprosto chápu - sama jsem člověk s dost velkou potřebou samoty, a i když jsem doma a zrovna nemám žádnou práci, tak jsem schopna občas před svými dětmi prchat , a rozhodně z nich nepáčím detaily o jejich pobytu ve škole, protože si myslím, že když mi něco budou chtít říct, tak mi to řeknou, páčení je protivné pro obě strany.
U nich to byl i nedostatek náplně.
Ohledně toho závěru - děkuji za účast. Možná je to zvláštní, ale já při těch vzpomínkách žádné rozlítostnění necítím, byl to kus mého života, který v tu chvíli nebyl jednoduchý, ale už je to pryč a vyplynulo z toho spousta věcí, které byly nakonec velmi pozitivní.
To tě obdivuji.
Stále se mi potvrzuje, i na tom, co píšeš, že není ani tak podstatné, co nás v životě potká, ale rozhodující je to, jak se k tomu postavíme my i naše okolí (teď myslím to s tím, že Ti ten někdo podsouval, že maminka je chudák a Ty jsi bezohledná). Také se k tomu dalo postavit třeba tak, že maminka je šťastná žena, protože přežila chorobu, na kterou jiní umírali, bylo jí dopřáno vidět vyrůstat své děti, dočkat se vnoučat, a byla schopna fungovat, sice omezeně, ale fungovat, a Ty jsi dítě s úplně normálními dětskými potřebami, které to má zatraceně těžké, protože se navíc ke svým starostem, které nejsou subjektivně o nic menší než starosti dospělého, musí bát o mámin život.
Já se snažím to brát takhle pozitivně.
Možná kdyby to Tvé okolí tehdy bralo takto, necítila bys teď takovou hořkost.
To, co říkáš o té ženě v domácnosti, mi připadá hodně - až nepřiměřeně - nekompromisní. Jako bys chtěla "poslat dál" tu domnělou bezohlednost, kterou Ti předhazovala ta osoba, o které jsi mluvila. Já si přitom myslím, že to, že jsi nerezignovala na vlastní potřeby, žádná bezohlednost nebyla, stejně tak jako není bezohledné nepracovat, i když člověk může (i když já sama taky na to nejsem ten typ).
Ona ta moje vyhraněnost vyplývá i z příběhů jiných lidí. Například z příběhu jedné sportovně nadané dívky z naší školy, se kterou byla matka doma minimálně do konce základky, doprovázela ji na všechny tréninky a účastnila se jich, do školy ji přivážela autem na poslední chvíli, jen aby holka proboha neztrácela drahocenný čas tak bezmeznými blbostmi jako tím, že si popovídá a třeba pohraje s ostatními dětmi, volný čas neexistoval, jakmile se naskytla sebemenší skulinka, přibírala matka další a další aktivity. Bylo mi té holky moc líto a říkala jsem si přesně to, co už jsem tu zmínila: Ta holka mohla prožít mnohem hezčí a spokojenější dětství, kdyby matka prostě neměla tu možnost být s ní tolik let doma a byla okolnostmi nucena jít do práce. Nakonec to ale dívčina vyřešila velmi životaschopně - krátce po dosažení plnoletosti se provdala a odstěhovala se několik set kilometrů daleko.
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 22:54:09)
Ecim,
o je logické - dokud je nutné "táhnout" a vytahovat z nějakého průšvihu, tak se všechny síly napřou tam. Když už je "vyřešeno", je tam víc prostoru na to se zhroutit nebo začít řešit to, co říkáš.
Klíč na WC a do koupelny... ty vogo, to je fakt síla  .
Nedostatek náplně - ano, ale zase - to není nutně dané tím, že ten člověk je doma. Jako náplň si umím představit třeba čtení zajímavé knížky, péči o kytky, nějaké zvíře... zas je to dané hlavně tím člověkem, ač to může být podpořeno situací (pobyt doma).
Stran toho obdivu - děkuji, ale ona to není moje zásluha, ono to nějak vyplynulo. Proč se stresovat něčím, co už se stalo a nedá se odestát? Navíc jsem oproti Tobě měla velikou výhodu, že mě nikdo nedusil, v tomto směru to skutečně pokládám za určující.
Stran té ambiciózní matky - zase to je v člověku. Máš pravdu, že kdyby tato osoba byla nucena jít do práce, tak by na dítě neměla tolik času a tolik by ho nepoškodila. Ale myslím, že primární byla její vlastní nesoudnost (a díky tomu, že do práce nemusela, tak měla bohužel dost prostoru ji realizovat). Ale ne každý je takto nesoudný.
Něco podobného, jako když má někdo dost peněz a využije je na to, aby si místo normálního domu postavil ohyzdnou megavilu ve stylu podnikatelského baroka. Tam si taky někdy říkám, že je škoda, že ty peníze měl, protože kdyby jich neměl tolik, tak by si byl nucen postavit něco skromnějšího a vkusnějšího, ale nemůžu proto říct, že obecně je špatné, aby lidi měli peníze - jiný si za ty samé peníze třeba nechá postavit Loosovu vilu )
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 23:00:14)
Kudlo, ad nedostatek náplně - moje maminka se také umí a uměla zabavit, má zajímavé koníčky, ale přeci jen to, že v tu chvíli byla fyzicky doma, jí dávalo prostor pro to, aby řešila věci, které za to tolik nestály. Viz dotaz, který jsem nenáviděla: "Jak to, že si bereš rohlík, když jdeš rovnou z oběda?" A já jsem si říkala: Kdyby v tuhle chvíli nebyla doma, tak by nevěděla, že si teď beru rohlík, a neměla by potřebu to rozpitvávat.
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 23:02:56)
Nebo by třeba neviděla, že jsem přišla ze školy kvůli něčemu naštvaná, protože než by dorazila domů, tak bych se stačila hodit do pohody. Zvlášť když šlo o věci, o kterých jsem se třeba nechtěla bavit. A neměla by čas a prostor se tím neadekvátně trápit.
|
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 23:03:08)
jasně, ponorka...
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 23:08:53)
Kudlo, mě bývalo maminky často líto ve chvílích, kdy jsme se ráno pohádaly (někdy jsem za to mohla já, někdy ona, někdy obě) a zatímco já jsem šla do školy, kde jsem to přebila jinými dojmy a třeba si postěžovala kamarádkám, tak ona doma nad tou výměnou názorů měla čas celé dopoledne přemýšlet a probírat to ze všech stran.
Vzpomínám, jaké to byla nádhera, když se jí po delší době ulevilo a našla si uspokojivou aktivitu mimo domov na 2 odpoledne v týdnu. Měla nové dojmy a i trochu peněz navíc a my s bráchou byt jen pro sebe.
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 23:32:24)
Ecim, tohle všechno myslím, že chápu, ale stále mi z toho není jasné, proč jsi tak nabroušená na člověka, který by se z vlastní vůle rozhodl být "v domácnosti" a výdělečně se nerealizovat, jen pro ten sám fakt.
Chápu, že by to bylo k vzteku, pokud 1) by věčně seděl doma a prudil, 2) by kvůli tomu rodina pociťovala akutní nedostatek peněz.
Ale hypoteticky by to mohla být třeba paní, kterou by péče o domácnost a děti naplňovala, ale ne chorobně - tj. našla by si při tom čas na svoje koníčky, případně nějakou nevýdělečnou charitu, byla by občas z domu a děti by svou péčí nedusila. Manžel by vydělal dost, aby finančně nestrádali.
V tomhle případě nechápu důvod, který by Tě vedl k tomu jí to zazlívat?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(2.2.2011 22:23:20)
Ecim,
prožila jsem něco velmi, velmi podobného. V šestnácti letech jsem se půl roku starala o dědu, který umíral na rakovinu. Děda byl doma, já jsem chodila na střední školu, dělala jsem, co bylo v mých silách. Občas k nám zašli dva jeho synové ve středním věku, aby podrobně a občas i písemně zkritizovali, co a jak v péči o jejich otce dělám špatně...
|
| Kudla2 |
|
(2.2.2011 22:26:40)
Sylvo,
strýčkové teda
|
|
| Ecim |
|
(2.2.2011 22:42:34)
Sylvo, tak proč se o něj nestarali sami, když byli tak chytří? 
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(3.2.2011 8:37:40)
Ecim, já bych to všechno pochopila a pravděpodobně bych se tím až tak moc nezabývala, kdyby v tobě nezůstala zaseknutá tříska = až nepřátelský a odsuzující postoj ve všeobecném měřítku.
Já sice pochopím, že pro někoho může být vrcholem blaha jít vytvářet nějakou hodnotu v placeném zaměstnání a že samo chození tam ho uspokojuje, ale po pravdě, nikoho takového vůbec neznám.
Někoho uspokojuje ta práce a řekněme, že to považuje za své poslání, spokojí se i s malou odměnou, jiní tam docházejí, protože potřebují, případně mají pocit, že ten výdělek, ať je jakýkoliv, je potřebný.
Lidské konání obykle potřebuje mít nějaký smysl, ale jaký je smysl v docházení do práce, když ani neuspokojuje, ani nepřináší potřebný výdělek?
Jaký ty v tom vidíš smysl, jsem opravdu nepochopila. To je smysl v nesmyslu. Případně "protože se to tak dělá".
Ono se dělá ledacos, ale nemyslím, že by bylo nezbytné se tím řídit.
|
| Grainne |
|
(3.2.2011 8:46:40)
No a ještě bych se zeptala, zda ten požadavek je vůbec oprávněný, je li jiným způsobem zajištěno materiální zavezpečení a neprudí li rodič nadmíru.
Já sice chápu tebe, zřejmě máš vyšší potřebu soukromí, tu mám taky, takže ji u druhých respektuji automaticky, ale i to se dá zajistit, chyba bude zřejmě v tom, že u vás to nešlo.
U nás je dobrým zvykem, že potomstvo - jeden dospělý, pracující a studující, druhý školák, přijde do kuchyně pozdravit matinku, případně si uvařit čaj a kafe a vyžrat mi lednici a poté se odkráčí kamsi "zašít".
Při tom prohodíme pár zdvořilostních frází, jako třeba "co bylo ve škole", popř. kdo tě zas kde naprudil", dostanu odpověď, pokud je to protáhlé........."ále", nechám to na později. Mám nějak pocit, že je to přirozený životaběh v rodině.
Pokud nejsem doma a nenechám ceduli přes celou lednici, je z toho pozdvižení, kde že jsem to byla, takže mám pocit, že jim chybím.
Navíc hoši chodívají v časech, kdy bych při práci na obvyklých 8 hodin už byla doma taky, vážně nevím, co by jim mohlo vadit.
Mé náročné chození do práce přijali stejně samozřejmě, jako můj pobyt doma, respektují to jako mé výsostné právo.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 9:43:24)
Já nemám až zas tak extrémně vysokou potřebu soukromí. Nechtěla jsem nic strašného a dodnes jsem přesvědčená o tom, že je můj požadavek oprávněný.
|
| adelaide k. | 
|
(3.2.2011 9:45:15)
Ecim, já myslím, že pocit soukromí v rodině nestojí vůbec na tom kolik času strávíš doma sama.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 9:49:23)
Adelaide, do velké míry souvisí. Mám mnohaletou praxi, můžu srovnávat. Když přijdeš domů kvůli něčemu naštvaná, tak v klidu vychladneš a víš, že tam není nikdo, před kým budeš svoje emoce muset potlačovat a i když se o to budeš snažit, tak ti to bude na houby, protože se z toho hned udělá velké konverzační téma. Když tam není nikdo, kdo by věděl, kolik času jsi bezprostředně po příchodu ze školy věnovala svačině nebo odpočinku a kdo ti to pak při nejbližší příležitosti dá sežrat.
|
|
|
|
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 9:22:40)
Gr....ja zavidela spoluzacce doma po skole babicku.....meli tam teplo, babicka vzdycky neco dobreho prinesla, o vsechno se postarala, na vsechno byl takovy klid a pohoda...../bylo to v dobe, kdy se u nas jeste topilo na uhli, takze prijit do studeneho bytu zadna slava....vzdycky me ten byt, kdyz jsem prisla ze skoly, prisel takovy neutulny, studeny/.....a pak, kdyz se uz narodili dvojcata, jak ja byla rada, ze je mama s nima ty 2 roky doma.....takze jsem si to od svych 10-12 let fakt vychutnavala...a to uz jsem mohla byt i v poho, neb jsme meli plynove topeni
|
| Grainne |
|
(3.2.2011 9:30:26)
Anni, taky nad tím přemýšlím v souvislosti s naší rodinou - naše máti je proti mě prudič všeobecný, naše milá "madre" postaví do pozoru všechny a přesto je všemi milována a ctěna, nebýt to moje milovaná máti, snad na ní i budu žárlit, protože všichni mí kluci utíkají nejdřív k babičce.
Jenom pořád nechápu, jaké to má souvislosti s tím docházením do práce. Moje matka samozřejmě do práce chodila, ale brzy šla do důchodu, ještě podle socialistického modelu a věnovala se o to víc domácnosti a "prudění".
Nikdo a nikdy jí to nezazlíval, já si dokonce myslím, že jsem klidně mohla být větší prudička, nějak jsme všichni věděli a víme, že to bylo a je s láskou.
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 9:33:05)
Gr....neni tvoje matka moje matka?
kdyz vezmu v potaz, ze je u ni kazdy vikend 5 vnoucat a te nejstarsi je 17, tak mi ten spokojeny pubertak nejradsi o samote, nejak nesedi
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 9:34:48)
hele...jestli ja si z toho studeneho bytu po navratu ze skoly neprinesla nejake trauma....kdyz u nas ted neni 26 stupnu, mrznu a navic.....ta zena v domacnosti?
|
|
| Grainne |
|
(3.2.2011 9:40:21)
Anni, taky tomu tak úplně nerozumím, u maminky se obvykle všichni natěsnají do malé kuchyně, sedí i na zemi, protože není kde a to jen proto, že máti tam něco dělá, tak aby někdo nemusel být daleko od ní. Dělávalo se to i době, kdy kluci procházeli těmy problematickými etapami života.
Když jsem bývala někde v rpáci poblíž, mívali ve zvyku za mnou alespoň nakouknout, asi měli pořebu se ujistit, že jsem živá, nebo co, tak já nevím.
Navíc se ani nikde nepotulují, aby třeba nemuseli domů, všichni jednotně z práce i ze školy míří domů rovnou cestou, včetně manžela.
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 9:54:37)
Jo Gr....vzdyt to pisu....ta tvoje maminka musi byt ta moje...a teda...u nas taky kazdy miri nejdriv domu....ono...kdyt to asi klape jak ma, je to asi normalni jev
|
|
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 9:46:25)
Ano, byla jsem vadný puberťák, který měl tu nebetyčnou drzost si přát, aby se na něj po příchodu ze školy nikdo nevrhal jako vosa, v jednom kuse za ním nelezl a nedělal mu scény kvůli naprostým kravinám. Nejsi zdaleka jediná, kdo to nedokázal pochopit. Takže jsem zvyklá.
|
| adelaide k. |
|
(3.2.2011 9:49:10)
Ecim, já tohle chápu, ale nechápu a nesouhlasím že by tam byla souvislost s ženami v domácnosti. Prostě to s mámou bylo těžký
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 9:50:06)
Hlavní problém byl s NĚKÝM JINÝM. A v kombinaci s nemocnou maminkou to bylo fakt maso.
|
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 9:52:05)
Adelaide, já to posuzuji i podle toho, co říkali JINÍ LIDÉ, KTEŘÍ MĚLI MATKU V DOMÁCNOSTI. Kolikrát to mám ještě opakovat?
|
| adelaide k. |
|
(3.2.2011 10:08:46)
Ecim, já rozumím, ale myslím že tady vůči tobě nezaznělo nic jiného, než že to co říkáš prostě není pravidlo. Ty to tak cítíš, jiní lidé to tak cítí, a zase ještě jiní lidé to cítí úplně jinak
Ty si to vztahuješ hrozně osobně (viz třeba "A já jsem si od 9 do 13-14 vychutnávala samotu. Vím, že je to ode me nebetyčně srosté a nevděčné." - to přece nikdo neříká), ale to že s tebou někdo nesouhlasí v názoru na ženy v domácnosti, neznamená že popírá tvoji osobní zkušenost.
Abych teda mluvila jen za sebe, tak já si myslím, že dobré vztahy v rodině, soukromí, vážení si rodičů a podobně nejsou závislé na tom jestli maminka chodí do práce nebo ne.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:11:04)
Adelaide, a já říkám sama za sebe, že pravdu máme nejspíš obě. Že na tom ty vztahy mohou být závislé, ale nemusí.
|
|
| adelaide k. |
|
(3.2.2011 10:11:13)
Přesně o tom to je. Co ti proboha vadí na tom, když za tebou někdo JINÝ než maminka po příchodu ze školy vlítne do koupelny a řve tam na tebe kvůli naprosté kravině nebo když ti nepozorovaně vlítne do pokoje a když máš v ruce něco jiného než učení, tak ti to hodí přes celý pokoj a udělá parádní virvál na celou ulici? A nechá si tyto kousky pokud možno na dobu, když je maminka třeba u lékaře nebo u poštovní schránky, a tudíž nemůže zasáhnout? Jak to, že si dovoluješ se netěšit domů a naopak těšit do školy, když máš doma někoho, kdo tě tak šíleně miluje a svou lásku ti dává najevo takovým způsobem?
Ecim, tohel tady NIKDY!!! nezaznělo... Ani o tom přece není řeč... Jak to souvisí s ženami v domácnosti?
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:14:02)
Adelaide, souvisí to tak, že ty ženy, co nepracují a jsou doma v době, kdy se velké dítě vrací ze školy domů a potřebuje samotu, mají pro takovéhle chování čas a prostor. Ono to nemuselo být tak drsné, ale už jen samotný fakt, že to, co bylo ten den ve škole, se začne řešit HNED a ne až za tu hodinu nebo dvě, kdy si můžu vydechnout, přečíst kousek knížky, udělat nějakou domácí práci a nebýt od ní odháněná, začít se učit... A začít se i TĚŠIT, že už někdo přijde. Ale když doma pořád někdo byl, tak jsem se ze školy často netěšila.
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 10:17:13)
já vím, ale není přece pravidlem, že se KAŽDÝ hned automaticky zeptá "co bylo ve škole" a vyžaduje podrobný výklad, a taky jsou lidi, co slyší na to "nezlob se, potřebuju si odfrknout, přijdu ti to říct za půl hodiny."
Já vím, že u vás tak nefungovalo, věřím tomu a také bych to těžko vydýchávala, ale zdá se mi, že Ty zas popíráš existenci lidí, kteří by toho byli schopni, a s tím se celou dobu přu )
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:18:12)
Kudlo, uznávám, že jsem v určitém ohledu nespravedlivá a moc zevšeobecňuji. Ale oprostit se od toho, co jsem sama zažila a co jsem viděla kolem sebe, je hrozně těžké.
|
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:20:08)
Kudlo, věřím, že kdybych někdy osobně poznala spokojené matky v domácnosti se spokojenými VELKÝMI dětmi, tak se na to nejspíš také budu koukat jinak. Smůla je ta, že to, co vidím kolem sebe, je dost otřes.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 9:52:50)
Ecim, já to chápu, taky by mě to štvalo.
Ale zkus si zároveň představit, že to nemusí být nutně pravidlem.
Grainne a Anni - vy si zase zkuste představit, že není každá maminka jako ta vaše, a že pokud vy jste s poměry u vás doma spokojené, tak to tak nemusí mít každý.
Mám pocit, že do Ecim začínáte už trochu rejpat stylem "my to máme doma taky a nevadí nám to, tak co na tom proboha může vadit TOBĚ"? Což mě překvapuje zejména u Tebe, Grainne, která také dost prožíváš, když okolí rejpe do Tebe, protože se neřídíš jeho standardy, ale svými. Domnívám se, že bys tím spíš mohla mít pochopení, když se někdo jiný ocitne v roli toho "jiného" a Ty v roli toho "okolí".
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 9:57:36)
Kudlo...ale tady nikdo do nikoho nerype....ja jen rikam, ze ja to znam jinak a jak je videt, Gr. taky. To je jak o te minci s dvema stranama a uhlu pohledu...tohle je ted debata mezi mnou a Gr. jestli myslis tu rodinu
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 9:59:27)
v tom případě promiň, Anni, měla jsem trošku pocit, že si z toho začínáte dělat srandu směrem k Ecim, což by si Ecim nezasloužila.
Pokud jste si ji dělaly vůči sobě navzájem, tak je vše OK a já se omlouvám.
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 10:02:04)
ne ne Kudlo....to jak to ma ecim neni vubec k smichu....to je opravdu ted jen mezi nama dvema....se omlouvam, jestli to vyzniva spatne....
|
|
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 9:59:27)
v tom případě promiň, Anni, měla jsem trošku pocit, že si z toho začínáte dělat srandu směrem k Ecim, což by si Ecim nezasloužila.
Pokud jste si ji dělaly vůči sobě navzájem, tak je vše OK a já se omlouvám.
|
|
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:06:03)
Kudlo, dík!
"my to máme doma taky a nevadí nám to, tak co na tom proboha může vadit TOBĚ"?
Přesně o tom to je. Co ti proboha vadí na tom, když za tebou někdo JINÝ než maminka po příchodu ze školy vlítne do koupelny a řve tam na tebe kvůli naprosté kravině nebo když ti nepozorovaně vlítne do pokoje a když máš v ruce něco jiného než učení, tak ti to hodí přes celý pokoj a udělá parádní virvál na celou ulici? A nechá si tyto kousky pokud možno na dobu, když je maminka třeba u lékaře nebo u poštovní schránky, a tudíž nemůže zasáhnout? Jak to, že si dovoluješ se netěšit domů a naopak těšit do školy, když máš doma někoho, kdo tě tak šíleně miluje a svou lásku ti dává najevo takovým způsobem?
Je mi ovšem jasné, že by se našli lidé, kteří by z takovéhle péče byli blahem bez sebe.
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 10:12:40)
to je děsný. Ecim, a děsný je taky, že se v tom taky trochu poznávám -hlavně v tom řvaní, když si má dítko dělat úkoly, pak přijdu do pokoje a ono si tam místo toho s něčím hraje.
Asi se budu muset trochu kontrolovat, aby to nedosáhlo uvedeného kalibru.
Jinak to, že Ti to vadilo a domů ses netěšila, je mi naprosto jasné, ale ještě pořád mi připadá nespravedlivé vztahovat to automaticky na VŠECHNY z vlastní vůle nepracující osoby v domácnosti.
|
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 10:13:57)
Ecim, sice nevim, kdo napsal tuhle udanou vetu, ale ja to vidim tak, co jsem uplne na zacatku teto zalozene diskuse napsala....vpodstate asi to, ze kazdy chce to co nema a kdyz to teda pak treba ma, touzi treba zase po tom co uz mel. Ze je clovek holt tvor stale s necim nespokojeny /ted nemyslim, ze by vsichni nadavali/ a co vadilo tobe by vyhovovalo me....stejne jako casty povzdech, kdyz nadavam na sve rovne vlasy..boze, proc kdyz vsechny deti v rodine maji vlnite po mame, proc zrovna ja musim mit rovne po tatovi. Bych s nima, mit je vlnite, nemusela cely zivot kazdy den neco delat
a tak je to i s tou zenou v domacnosti
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:15:43)
Anniko, kdybych bývala tehdy měla tu možnost, tak bych si to s tebou s největší radostí vyměnila.
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 10:17:12)
jo jo...a pak by ti vadilo zase neco jineho
|
|
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 10:20:37)
Anni, tak to bych podepsala - že většina z nás touží po tom, co "nemá doma", tráva nám zkrátka připadá jinde zelenější.
To teď není ani tak ke zkušenostem Ecim, spíš k tomu, že kdyby si člověk teoreticky řekl "zařídím si to tak, abych svému potomkovi co nejvíc vyhověl a co nejmíň ho otravoval", tak stejně k tomu nenajde žádný mustr, protože jsou momenty, kdy i při nekomplikovaných vztazích a normálních lidech to dítě aspoň na chvíli zatouží po té druhé variantě.
Z čehož plyne resumé, že stejně beze zbytku vyhovět nelze a tak uděláme nejlépe, když se zařídíme podle sebe.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:24:05)
Kudlo, souhlasím. Tyto situace se ovšem dají omezit tím, že se snažíme druhému naslouchat, povídat si s ním o tom a připouštět, že to může cítit jinak než já. A z vlastní zkušenosti potvrzuji, že tohle dá občas ZATRACENOU námahu, i když se o to snažím.
|
| adelaide k. |
|
(3.2.2011 10:31:01)
Ecim, a to je přesně to co mám na mysli, když říkám že to nezávisí absolutně na tom jestli matka pracuje nebo ne.
Když je matka tupka s EQ na nule (teď nemyslím nikoho místního ) která děti dusí a otravuje, nedokáže jim naslouchat, respektovat je a dát jim prostr k žití, tak nepomůže ani když bude chodit domů ve 20.00 protože i v tom zbylém čase jim udělá peklo. A naopak, samozřejmě.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:32:36)
Adelaide, v Tebou popisovaném případě se tomu peklu dá aspoň částečně předejít nebo ho omezit.
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(3.2.2011 10:24:45)
Kudlo, to nebylo rejpání, já Ecim naprosto chápu, ale jde přesně o to, že rodinné vztahy jsou věcí každého z nás a ne každému potomkovi matička, setrvávající v domácnosti musí lézt na nervy až tak moc, aby z toho vyvodil všeobecný závěr, případně utržil celoživotní trauma.
Obě varianty mají svá rizika, že v případě nezvládnutí k tomu dojde a skoro bych si dovolila říct, že to bude tak půl na půl.
To jen tak na upřesnění.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:30:17)
Grainne, ten můj postoj k výdělečné činnosti - ono se to hrozně těžko vysvětluje. Já jsem totiž takový materiální blahobyt nikdy nezažila. Získat moji kvalifikaci mi dalo hroznou práci, od dětství jsem si tloukla do hlavy, že se musím hodně učit a jednou hodně vydělávat a živit se něčím zajímavým, protože si budu majetek budovat od nuly, budu pravděpodobně vychovávat děti sama, nechci dopadnout jako ženské, které jsou na někom finančně závislé a pak kvůli tomu zůstanou v nefungujícím vztahu a zničí život sobě i dětem, že mám genetické předpoklady k nemoci, která mi může dost zkomplikovat život.
Opakuji, ať si každý dělá co chce, ale ať si i nese následky. Teď nereaguji na tebe, ale komentuji v obecné rovině: Vždycky nemůžu z toho, když se dočtu nebo doslechnu o ženě, která byla třeba 20 let v domácnosti a pak se začala skládat z toho, že nemá nárok na důchod, žádné svoje peníze a je finančně i jinak naprosto závislá na manželovi.
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 10:33:04)
Kudlo
jinak dnes jsem dite uvedla po ranu do obrazu co ma za matku /po precteni castych prispevku zde na rodine/, ocividne to 4,5 lete nevadilo......
dnes rano rika dite......Dasenky tatinek je policajt.....
a tak se ptam.....jak to vis?...no, pani ucitelka ve skolce se nas vsech ptala....hm...a co jsi rekla ty?...no, ze nevim, ze tatinek asi pracuje u PC protoze u nej porad sedi ....tak rikam....tatinek je mimo jine i reditel......reditel, jo?...maminko a co jsi ty?....ja jsem lemra lina a sedim doma.....
dite to ocividne rozesmalo.....uz planuje nejaky lyzarsky den v tydnu, coz by s pracujici matkou neslo, za to s matkou lemrou jo
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:38:02)
Anniko, ve 4,5 letech, kdy jsem prodělávala jedno z nejblbějších období svého života, protože jsem musela trčet celý den v příšerné školce, bych také byla blahem bez sebe, kdyby maminka mohla být doma a nepracovat. On je fakt rozdíl, když je dítěti 4,5 nebo o 5, 10 let víc. Můj syn je také rád, že je maminka doma a nechodí do práce a jen občas pracuje na PC, u kterého ráda sedí i kvůli "blbé" Rodince.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:38:49)
Ve 4,5 letech mi být v domácnosti připadalo jako největší výhra, která může ženu potkat. Svůj názor jsem měnila v souladu s tím, jak jsem rostla a měnily se mi potřeby.
|
|
| Anni&Annika |
|
(3.2.2011 10:40:45)
Ecim....ale me sezeni doma je vicemene nejlepsi reseni pro danny stav.....a jak jsem tu davala ten prvni prispevek k debate, i ja se citim obcas takova nevytizena a uz premyslim, co by...prece jen jsem cely zivot pracovala.....
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:43:21)
Anni, už jsem mnohokrát psala, že Tě chápu a ve TVÉM KONKRÉTNÍM případě bych se chovala stejně. Kdybych měla volit možnost mezi 4,5leté dítě a plný úvazek a 4,5leté dítě a úplně doma, volím druhou variantu. U větších dětí už bych se rozhodovala jinak.
|
| Kudla2 |
|
(3.2.2011 10:50:05)
Ecim, i já pokládám za vhodnější zařídit si to tak, abych mohla být s malými dětmi doma a až povyrostou, ale nejsou ještě dostatečně velké, tak mít odpoledne volno, abych s nimi mohla chodit na kroužky apod.
Mám naštěstí práci toho druhu, co mi to umožňuje, protože se dá dělat z domu (takže prakticky pracuju pořád i po narození dětí).
Nevím, jak to bude, až děti odrostou a vodění do kroužků přestanou potřebovat. Nevím, jestli se mi bude chtít nechat se někde zaměstnat, práce na volné noze mi dost vyhovuje, i když má svá rizika. Třeba že občas není práce, a když není, tak mám podobné pocity, jako popisuje Anni - nevytíženost (sice bych mohla šudlat domácnost, tam by bylo co dělat pořád, ale přiznám se, že mě to pak už místy trochu štve).
Tak jsem se včera při téhle debatě zamyslela, jestli by, pokud by moje děti převzaly Tvoje kritéria, jim to stačilo. Jako že sice pracuju, ale jsem pořád doma, takže to úplné soukromí ve smyslu, že by v bytě nikdo nebyl, taky mít nebudou... Docela by mě mrzelo, kdyby mě kvůli tomu začaly vyhazovat z domu
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:53:17)
"Ecim, i já pokládám za vhodnější zařídit si to tak, abych mohla být s malými dětmi doma a až povyrostou, ale nejsou ještě dostatečně velké, tak mít odpoledne volno, abych s nimi mohla chodit na kroužky apod."
Kudlo, tak tohle mám ÚPLNĚ STEJNĚ. Takhle mi to vyhovovalo i jako dítěti, a proto to tak chci dělat i jako matka. Občas sice narážím na nesouhlasné reakce, ale je mi to jedno.
|
| Ecim |
|
(3.2.2011 10:54:15)
Já chci jít právě na plný úvazek teprve tehdy, až bude nejmladší dítě schopné samo chodit na kroužky. Kdy to bude, těžko říct, odhaduji to na takových 8-9 let, bude-li po mně, ale uvidíme.
|
| Ecim |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
