| Mirek_ | 
 |
(12.4.2013 13:42:31)
Sledoval jsem občas diskusi o pekle a dalších rozdílech mezi věroukou SJ a (nejspíš převážně) katolíků. Věřím tomu, že všichni diskutující byli vedeni dobrými úmysly a jsou přesvědčeni, že jejich výklad bible je ten pravý. Rovněž si myslím, že diskuse nevedla k posunu názorů kterékoli strany.
Nebude tudíž spíše problém v tom, že:
a/ bible je nejednoznačná a je možné ji s nejčistějšími úmysly a svědomím vyložit mnoha způsoby?
b/ diskutující přikládají bibli a jejímu „správnému“ výkladu význam nepřiměřeně velký vzhledem k bodu a/?
c/ diskusí budují spíše příkopy („proč je pro mě nepřijatelné učení...“) než mosty (co na učení druhé skupiny je pro mne přijatelné nebo v čem jsou oni dál než my)?
|
| Petronela s pubescentom | 
|
(12.4.2013 14:58:11)
Mám v rodine kňaza, ktorý študoval v neďalekom kňažskom seminári. Profesor, radšej nemenovaný kňaz a monsignor, vtedy chlapcom-seminaristom povedal:
"Biblia sa dá interpretovať donekonečna a kto to nechápe, ten je idiot, prepáčte, ale ináč to už neviem povedať".
Ja s ním súhlasím  Ale to nie je o Biblii - prevrátiť sa dá čokoľvek, pozri pipky hľadajúci v rozprávkach rasizmus, rodovú rovnosť, sexizmus apod. Oni to tak chcú interpretovať, tak to tam proste nájdu
|
|
| Vanka | 
|
(12.4.2013 14:58:44)
Až se někdy budeš bavit se skutečným věřícím, tak zjistíš že právě ta pevnost, stálost, jediný správný výklad je to proč se stali věřícími. Těžko věřit v něco co by nebylo stálé, že.
Když církev přizná možnost mýlky, nebo se sklopenýma ušima řekne, že si není jista výkladem = o co se jako věřící budou opírat?
|
| kosatka2 | 
|
(12.4.2013 15:06:45)
já jsem teda pár farářů zažila, co dovedou říct před farníky i v osobním rozhovoru "nevíme". Podle mě když někdo hledá 100% jistotu, objektivitu a stálost, neměnnost, je to spíš na psychiatrickou péči (což se pochopitelně s žádnou vírou nevylučuje).
|
| Nikaia+08+10 |
|
(12.4.2013 15:13:39)
ano, aneb jak praví Halík: co se nechvěje, není pevné...
|
| Petronela s pubescentom |
|
(12.4.2013 15:15:21)
 Halík je vynikajúci.
|
| Epepe | 
|
(12.4.2013 18:43:17)
Vážně vám tak připadá?
Protože já ho kdysi nesnášela, přišel mi moc nabubřelý. Pak jsem ho při čtení jeho knihy o světových náboženstvích vzala na milost a poopravila si názor. Ale teď, co jsem viděla to jeho Tajemství rodu, tak jsem naznala, že jsem měla asi předtím pravdu. To je tak neuvěřitelně pyšný a ambiciózní člověk ...
To je ale jen můj názor, zajímá mně, jak ho vidí katolíci.
|
| stormer | 
|
(12.4.2013 20:39:38)
I podle mě je p.Halík pyšný a nezdravě ambiciózní člověk. Stejný názor mají i moji rodiče - konzervativní katolíci.
|
|
|
|
|
|
| Půlka psa | 
|
(12.4.2013 15:13:51)
"Až se někdy budeš bavit se skutečným věřícím, tak zjistíš že právě ta pevnost, stálost, jediný správný výklad je to proč se stali věřícími."
Řekla bych, že věřící se stávají věřícími, protože věří, že existuje Bůh. Moc nechápu, co to má dělat s pevností, stálostí a jediným správným výkladem.
|
|
| Alena | •
|
(12.4.2013 15:28:15)
NO, ja takove "skutecne verici" nastesti neznam :). Za to znam dost tech, vcetne fararu, co bojuji s pochybnostmi.
|
|
| Mirek_ |
|
(12.4.2013 17:19:49)
Tak já věřím, že zítra ráno zase vyjde slunce a zároveň věřím, že jednou za spoustu let svítit přestane.
Takže v tomto smyslu jsem "skutečně věřící", čestné slovo.
|
| Mirek_ |
|
(12.4.2013 17:23:06)
Čili věřím v něco, o čem zároveň věřím, že to není stálé.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(12.4.2013 17:28:50)
Vanko, jsem křesťanka, teď aktuálně sice ne, ale kážu, a nemám vůbec problém říct - tady není jistý výklad, může to být tak či tak
|
|
| CisloPi | 
|
(12.4.2013 18:30:39)
"skutečný věřící" - Vanko, to se prosím tě, pozná jak? Kdo si osobuje právo to posuzovat?
|
|
| Ananta | 
|
(12.4.2013 20:36:02)
O co se budou opírat, když ta berlička nebude? To je zajímavá otázka. Podle mě ti co se opírat potřebují se opírají a ti co už ne, tak jdou mnohem náročnější cestou k Bohu a ne k nějaké lidmi upředené fantazii.
|
| Kamisi | 
|
(13.4.2013 0:33:05)
Ananto souhlasím, jen bych řekla, že ta cesta "ostatních" nemusí být nutně náročnější. Většinou je ale svobodnější, tolerantnější a objektivnější.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 9:27:42)
Kamisi, ohledně té objektivnosti a větší svobodě - mohla bys být prosím konkrétní a uvést příklady?
|
| Kamisi |
|
(13.4.2013 11:19:04)
Ráchel, myslím to tak, že když se člověk upne k jedné víře, k jedné církvi, odmítá jiné možnosti, ochuzuje se o velký kus poznání. Lidé, kteří přijmou konkrétní víru, vstoupí do konkrétní církve, jsou svazováni danými pravidly, věří, že co je psáno, to je dáno a velmi často se za hranice té víry nevydají.
Vyrůstala jsem v křesťanské rodině, v evangelické, přesto jsem tak nějak od mala věděla, že tohle není jediná cesta k Bohu. Těžko uvěřit, že jen jedno náboženství může být to správné, když je jich na světě tolik. Z toho mi logicky vyplynulo, že ve skutečnosi je Bůh jen jeden, jedno jak ho lidé nazývají.
Další životní poznání mě v tomto jen utvrdila. VŠICHNI lidé jsou součástí Boha. Nezanevře na nikoho jen proto, že ten člověk věří něčemu jinému, nebo je bezvěrec.
Tohle je největší důvod, proč nepřijímám žádné konkrétní náboženství.
To, jakým způsobem různá náboženství Boha a víru popisují, vytvořili lidi. Bibli napsali lidi. A další lidi jí pak překládali, šířili a přepisovali dál. Původní myšlenky jen těžko mohly být zachovány ve svém přesném původním významu.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 11:42:24)
Kamisi, ty to stavíš jako upnutí se k víře, k církvi apod. Nějaké náboženství či organizace skutečně nikomu nepomůže. A samozřejmě ani to, že člověk vyroste ve věřící rodině, z něj neudělá křesťana (či cokoliv jiného).
Kdybych měla říct, k čemu se upínám, tak k Bohu samotnému. Podstatný je pro mě můj osobní vztah s Bohem a nevím, co by na tom mělo být nesvobodného.
Jak vnímáš to, že Ježíš sám si nárokoval, že on je jedinou cestou k Bohu?
|
| Kamisi |
|
(13.4.2013 12:17:46)
Ráchel, já jsem původně reagovala na výrok Vanky a na reakci Ananty na ní:
"Když církev přizná možnost mýlky, nebo se sklopenýma ušima řekne, že si není jista výkladem = o co se jako věřící budou opírat?"
a trošku jsem to zobecnila, protože vnímám, že takhle to má spousta věřících.
Já se taky považuju za věřící, ale ne ve smyslu žádného konkrétního náboženství. Navíc osobně nerada používám slovo "věřící", protože já vlastně nevěřím, některé věci prostě vím a u některých se domnívám, ale nevylučuju, že by něco mohlo být ještě trochu jinak. A taky vím, že další věci se ještě dozvím.
K otázce "Jak vnímáš to, že Ježíš sám si nárokoval, že on je jedinou cestou k Bohu?".
Domnívám se, výklad Bible je v tomto zkreslený, že pokud Ježíš něco takového řekl, tak to myslel tak, že on skutečně JE cestou k Bohu, ale stejně tak je cestou k Bohu každý člověk, každý z nás. On sám sobě je jedinou cestou k Bohu, ty sama sobě jsi jedinou cestou k Bohu, já sama jsem taky jedinou cestou k Bohu. Ve smyslu každý sám si řídí svůj život a každý k Poznání a Bohu nakonec dojde. Každý svojí cestou.
(Ono trošku těžko se diskutuje o Bohu, když si možná Boha představujeme každý trošku jinak. Slova jsou velmi omezeným prostředkem ke komunikaci.  )
|
|
| Kamisi |
|
(13.4.2013 13:03:52)
Ještě jak ses ptala na ty zdroje. Ony jsou to spíš střípky z různých směrů, z různých pohledů a názorů, které jen dohromady dají ucelený obraz.
Samotné, vytržené, můžou působit jako nedůvěryhodné, ale to je na každém jak je zhodnotí.
Já vycházím z poznání, že nežijeme jen jediný život, že neexistuje pouze hmotný svět, a že je možné komunikovat i jiným způsobem, než jakým jsme zvyklí. Takže následující texty pro mě byly přínosné a dotvořily onu mozaiku.
1) kniha Chlapec, který viděl pravdu (momentálně je bohužel vyprodaná a na stejnojmenném DVD jsou jen úryvky podstatných částí)
2) http://www.jeshua.cz/ - překlad poselství Ježíše na základě komunikace Pamely Rose Kribbe s ním. Tady je vyprávění Baudyšových o tomhle poselství: http://www.youtube.com/watch?v=2nj1IGZ4gb4
|
|
|
|
|
| Ananta |
|
(13.4.2013 16:17:16)
Z mé zkušenosti je to mnohem těžší, protože najednou nemáš tolik záchytných bodů, mantinelů a řekla bych, že člověk dělá i víc chyb, ale je to tak nějak autentičtější cesta. Ostatní to můžou vnímat jinak, docela by mě zajímalo jak, ale myslím si, že moc lidí takto nejde, bud jsou organizovaní a nebo jsou tzv. něcisti což já až tak na mysli nemám.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 16:23:36)
Anato, já se holt autenticky dostala k tomu, k čemu jsem se dostala, a autenticky v tom pokračuji :)
|
| Ananta |
|
(13.4.2013 16:35:31)
Jo, já jsem měla na mysli spíš náboženské dogmatiky, napsala jsem to moc zkratkovitě, působíš na mě hodně otevřeně.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 16:55:25)
Anato, ale já jsem "fundamentalista" :) - stojím na fundamentu toho, že Ježíš je Boží Syn a jediná cesta k Bohu Otci. Nějak jsem si to v praxi ověřila :)
|
| Ananta |
|
(13.4.2013 17:58:20)
No jo no, to se dá vyložit různě. Bud že si představuješ osobu, po hinduisticku Avatara tzn. Boží vtělení (což je i Budha, Krišna...), která nese určité atributy, jako pravdu a lásku a je jimi a nebo nějakou fantazii, což se obávám dělá hodně věřících, já nejsem věřící, já jsem hledající a o některých věcech přesvědčená s malou zenovou výjimkou, že "pouze nevím" což je pro mě víc než víra )
|
| Bez_Nicku |
|
(13.4.2013 19:27:38)
Lidé od jógy a hinduismu s oblibou tvrdí, že křesťanství a jóga/ hinduismus jsou jen dvě cesty, které jdou k témuž cíly. Dle Bible jde k Bohu jediná cesta, skrz Ježíše Krista. Jméno Ježíš je podstatné, musí to být Ježíš Bible, žádný jiný. Ne Ježíš, který jeden z proroků jako v islámu nebo Ježíš, který není Bůh, skutečný Boží Syn. Řeči o jiné cestě jsou zdvořilým ale velmi rafinovaným odmítnutím Ježíše Krista.
Ježíš řekl, že on je ta cesta, pravda i život. Současně vyloučitl, že by byla cesta jiní. Všichni jiní jsou podvodníci, zloději a lupiči.
Oni ti jogíni dobře vědí, že jejich cesta a křesťanství je něco jiného. Křesťanská víra učí, že jednou se člověk narodí, žije a potom bude soud - po vzkříšení mrtvých. Oni učí, že člověk, když žije správně, např. nejí maso, zlepšuje svoji karmu a rodí se stále ve vyšším znovu. Dokud nesplyne s božstvem, když dosáhl nejvyššího stupně na základě svých předchozích životů. Dle Bible to není pravda, člověk má šanci jen jednou, dokud žije na tomto světě. Žádná reinkarnace není
Hinduistická trojice božstev, Brahma, Višnu a Šiva, to je něco zcela jiného než Bůh Bible, který se dal poznat jako Bůh Otec, Syn a Duch Svatý. Stvoření je popsáno jinak, vykupitel je Ježíš a ne Višnu či jeho vtělení. A bůh ničitel a současně bůh sexuální perverze, ten v křesťanství nemá obdobu.
Hindiuismus je v Evropě a Sev. Americe velmi populární, ale stačí se podívat do Indie, kam to vede. Špína, bordel, chudoba, že nemají lidi co jíst, zaostalost. Běžné znásilňování žen, posvátná řeka Ganga je fakticky fekální stoka, kde konají náboženské obřady. To jak se tam žije, to je ovoce náboženství, která tam mají.
|
| Ananta |
|
(13.4.2013 20:10:18)
"Řeči o jiné cestě jsou zdvořilým ale velmi rafinovaným odmítnutím Ježíše Krista.
Ježíš řekl, že on je ta cesta, pravda i život. Současně vyloučitl, že by byla cesta jiní. Všichni jiní jsou podvodníci, zloději a lupiči."
To jsem se v Bibli nikde nedočetla, ten závěr o lupičích a to že je Ježíš cesta, pravda a život si myslím taky, to je podstata, ten zbytek je balast. To se může klidně jmenovat Brouk Pytlik o to až tak nejde, jde o ty hodnoty se kterými se ztotožnuje.
A tím jak to vypadá v Indii bych se až tak neoháněla, protože tady to v různých směrech vypadá a vypadalo s křestanstvím ještě hůř a Indie je navíc fakt mnohovrstevná a vyznává se tam kde co a zrovna třeba ti Krišnovci dbají na hygienu víc než evropané, mnoho Indů nezabíjí a nejí zvířata atp., nezabiješ....
|
| Bez_Nicku |
|
(13.4.2013 20:44:47)
O těch lupičích atd. jsem četl, a to v Janově evangeliu, v 10 kapitole, cituji 6 Ježíš jim to řekl obrazně, ale oni nepochopili, co jim tím chtěl říci.
7 Ježíš k nim tedy znovu promluvil: "Amen, amen, říkám vám: Já jsem dveře ovcí.
8 Všichni, kolik jich přišlo přede mnou, jsou zloději a lupiči, ale ovce je neposlechly.
9 Já jsem dveře. Kdokoli vejde skrze mne, bude spasen a bude vcházet i vycházet a nalezne pastvu.
10 Zloděj přichází, jen aby kradl, zabíjel a ničil; já jsem přišel, aby měly život - život v plnosti.
11 Já jsem dobrý pastýř. Dobrý pastýř za ovce pokládá svůj život.
Ti lupiči jsou v 8 verši, ale přidal jsem pár veršů kolem, pro kontext. Mluví se o jiných mesiáších. V širším významu to platí i pro jiné alternativní prostředníky k Bohu, mimo křesťanství. Různé Kršny, Budhy ap.
Jak to v Indii vypadá, to je snadno ověřitelná realita. Navzdory např. nemocnicím, kde dělají zhruba tytéž zákroky, co najši lékaři a nebo odbornících v IT, kteří programují pro západní firmy. Mluvím o většině populace a celkovém nepořádku a špíně. Nezmiňoval jsem i takové praxe, jako že rodina usekne dítěti ruku, aby vyžebralo více peněz na obživu. To není zas tak výjimečné.
Jistě, v Indii je řada lidí stejně vzdělaných jak např. v Evropě, jsou tam lidi, kteří zachovávají hygienu, např. muslimové. V Indii je těch muslimů nejvíc na světě, při srovnání zemí, což je dané ale obrovskou populací. Ta zaostalost je zejména věcí hinduismu, i když jsou lidé, kteří žijí na naší evropské úrovni. Ale stačí vzít statistiky a je vidno, v jaké bídě tam žijí. Já to nevyčítám, ale jen mi připadá hloupé, aby ze země, kterou tahle náboženství (hinduismus není jedno náboženství, ale tisíce nebo statisíce různých kultů a miliony růstných božstev a démonů) přivedla do takové bídy, k nám jezdili učitelé a učili nás, jak máme žít. Je to totéž, když svoji ideologii dříve rozšiřovali ruští bolševici.
Ano, v Indii je část lidí vegetariánů, ale v zemi, kde tolik lidí je silně podvyživených, mi to fakt není vzor. V Bibli se počítá s jedením masa a já nevidím důvod, proč ho nejíst. Pro mě kráva nebo ovce nebo kuře nejsou převtělenou prababičkou a když jím maso, nestávám se tak kanibalem.
Z východních kultů jsou i perverzní sexuální praktiky, které jsou součástí náboženství. Myslím tím tzv. tantru, což je určitý typ duchovního cvičení. Ta tantra je i ukázkou, jak je to spojené s taháním peněz z lidí. Funguje to v podstatě jako erotická masáž, ale dají se tomu vznešená pojenování a vypadá to lépe. Než obyčejná "masáž" to ale vypadá lépe, lidé si připadají jako intelektuálové, podstata je ale zcela primitivní.
|
| Ananta |
|
(13.4.2013 22:02:07)
Nebudu popírat, že je v Indii hodně chudých, ale praktikující filozofii a náboženství ve špíně obvykle nežijí pokud ano tak nepraktikují, protože znám nařízení ohledně hygieny a je opravdu přísné, žila jsem u hare krišnaků, tak o tom trochu vím.
K masu bych napsala snad jen to, že zabíjení zvířat považuju za jeden z největšéch omylů a alibismů křestanů, protože ve starém zákonu jsme původně dostali od boha ku pokrmnu byliny nikoliv maso až pak později, když bylo jasné, že člověk je tvor krvelačný, bylo toto změněno na vládu na zvířaty, zajímá mě, kde je v Bibli vůbec psáno že máme jíst maso, krev je myslím zakázaná což maso vlastně vylučuje, nejsem si jistá. Nemá smysl se bavit o obětinách, protože oběti zvířecí byly i v hinduismu dokud byli na světě brahmanové, kteří uměli provádět speciální obřady a mělo to svůj význam. Tato doba je podle véd, což je nejobsáhlejší filozofie vůbec, doba kali yugy tzn. doba hádky a sváru, ve které už nežijí lidi schopni tyto oběti provádět.
Taky mě napadá co je pro křestana tedy láska, pokud se soustředí na to kdo všechno je dábel a co je od dábla a okultní, místo respektu, úcty a pokory ke všem žívým bytostem, což učí třeba budhismus, ten fokus, ten je pro mě zásadní a to nehledě na to, že selhávám a chybuji taky na každém kroku.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 22:24:46)
Anato, soustředit se na to, co je od ďábla, skutečně není zdravé. Což ovšem nevylučuje, že se tomu chci vyhýbat.
|
| Bez_Nicku |
|
(13.4.2013 23:23:58)
Ono celé desatero, zdá se, je vymezeno negativně. Nebudeš ctít jiné bohy, nebudeš smilnit, krást, vydávat křivé svědectví atd. Je to asi tak. Podstatou desatera je láska. Jenže láskou dnes lidi označí třeba sexuální perverzi, např. homosexualitu či cizoložství. A ty zákazy ukazují, co láska není. Pak je zřejmé, co láska je. Pozitivní popis je dosti těžký, nelze lásku označit za nějaké vágní pocity.
Kdo slouží ďáblovi a démonům, tak nemůže sloužit Bohu a lidi nemiluje. Typický příklad je např. hrabivost, mamonářství - což je modlářství. Zde je zřejmé, že hlad po majetku je opakem lásky. Zkušenost jen potvrzuje, že z nezdravé touhy po majetku lidi neberou ohledy na druhé. Určitým projevem může být např. krádež nebo podvod, opět opak lásky.
|
|
|
| Bez_Nicku |
|
(13.4.2013 23:18:45)
Chudoba, tady pochopitelně myslím styl života, který má negativní sociální dopady. Např. nemoce, nemožnost vzdělání, podvýživu. Nemyslím tím skromný styl života. Nelze posuzovat dle učitelů jógy či hinduismu v cizích zemích. Ti obvykle si žijí dobře, dobře si žijí asi i různí guruové v Indii. Mluvím ale o tom, že většina Indie je hinduistická a země jako celek žije v bídě, myslím tím ty stránky, že jako WC slouží chodník či ulice, Ganga je fekální stoka, lidi bydlí v chatrčích bez vybavení toaletami ap.
Než člověk zhřešil, tak dostal k jídlu ovoce, maso není zmiňováno, i když není ani zakazováno. Po hříchu člověka tu je oběť, Bůh lidi oděl koženými suknicemi (Gen 3,21), což znamená, že zvířata musela být zabita. Po potopě Bůh přímo Noemu říká, že lidem dal k jídlu maso: Gen 8, 3 Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno. Zákaz požívat krev nevylučuje jedení masa, znamenal pouze způsob porážky. Např. běžná porážka na jatkách, kde se zvířatům prořízne krční tepna a nechají se vykrvácet je v pořádku.
Dle Bible je člověk Božím obrazem, zvířata nikoli. Ano, Bible neučí takovou úctu a pokoru vůči všem živým bytostem jako východní náboženství. Člověk má nad zvířaty panovat, nejsou mu rovna a nesmí být předmětem uctívání.
Z toho hezky vidíme, že pohled hinduismu či budhismu je zcela jiný než křesťanství. V křesťanství zas není přijatelná sebevražda, která je v podstatě součástí kultury Japonska. Tam se nebere za něco negativního a vychází to z místního náboženství.
V Asii celkově život člověka nemá moc cenu - z pohledu kultur a zvyklostí. Obrovskou cenu mívá život vládce, případně i jeho vrtochy. Život člověka má cenu dle toho, jak vysoko ve společnosti je. Běžný člověk má cenu velmi nízkou. Zato zvířata požívají velké úcty.
Křesťanství je v jistém smyslu velmi výlučné a nesnášenlivé s jinými náboženstvími. Ovšem z občanského hlediska, země, kde jsou systémy založené na křesťanských tradicích, tak bývá ta nejvyšší svoboda a tolerance. Ta "nesnášenlivost" je spíše věcí "teorie". Ono třeba nejde tvrdit, že obojí je pravdivé, že peklo existuje a současně peklo neexistuje. Logika učí, že jen jedno tvrzení je pravdivé a opačné tvrzení pravdivé není. Východní náboženství v podstatě popírají logiku. Říkají že je pravdivé něco a současně i negace té věci. Což je blbost, to řekne každý, kdo zná elementární základy logiky.
Já nikomu neberu jeho víru či přesvědčení. Pouze říkám, že věci vidím jinak a že dotyčný názor považuji za špatný. Myšlenková pluralita je mnohdy nesmysl, buď platí jedno, nebo druhé. To neznamená, že bych lidi k víře nutil. To ani nejde, i když pokusy v historii tu byly. Pak nejde o skutečnou víru, ale jen konformitu s něčím, což je rozdíl.
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 7:56:37)
„myslím tím ty stránky, že jako WC slouží chodník či ulice, Ganga je fekální stoka, lidi bydlí v chatrčích bez vybavení toaletami ap.“
A já myslím tím ty stránky, že jako WC slouží chodník či ulice, Temže je fekální stoka, lidi bydlí v chatrčích bez vybavení toaletami ap.
A já myslím tím ty stránky, že jako WC slouží chodník či ulice, Seina je fekální stoka, lidi bydlí v chatrčích bez vybavení toaletami ap.
A já myslím tím ty stránky, že jako WC slouží chodník či ulice, Tibera je fekální stoka, lidi bydlí v chatrčích bez vybavení toaletami ap.
To vše řekněme počátek 19. století a dřív, mnohde v Evropě i později. Ještě dnes vypouští polovina domácností v nejmenované mělnické čtvrti své splašky vesele do řeky – nejspíš ti, co fandí józe, ti, co mají domácí čističky, budou jistě dobří křesťané.
Ve městech v arabských královstvích měly domy splachovací záchody 1500 př. Kr., v Indii byla veřejná kanalizace ještě dřív. Asi měl nějaký křesťan stroj času.
|
| Zufi. | 
|
(14.4.2013 9:33:11)
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 9:39:43)
|
|
|
| Ananta |
|
(14.4.2013 12:14:31)
děkuji za doplnění
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 7:58:06)
„V Asii celkově život člověka nemá moc cenu - z pohledu kultur a zvyklostí. Obrovskou cenu mívá život vládce, případně i jeho vrtochy. Život člověka má cenu dle toho, jak vysoko ve společnosti je. Běžný člověk má cenu velmi nízkou.“
Ach, podívejme se na různé evropské země před x-sto lety. A co je sto nebo dvě nebo tři sta let z pohledu věčnosti? Feudální Evropu lze obecně popsat slovy: Život člověka měl cenu dle toho, jak vysoko ve společnosti byl. Nemusíme ostatně hledět jen do Asie a do Evropy, podíváme-li se na složitější společnosti kdekoli během historie, zjistíme, že model, v němž život vládce, případně i jeho vrtochy, má obrovskou cenu, život běžného člověka velmi nízkou a život ostatních podle toho, jak vysoko ve společnosti jsou, je nejběžnějším modelem lidské historie posledních pěti tisíciletí, nepočítáme-li lovecko-sběračská společenství (i když i tam, pokud existoval nadbytek zdrojů, což umožňovalo stratifikaci společnosti, např. na kanadském tichomořském pobřeží, vidíme jasný náběh k témuž). Nejběžnější model je to i v evropské historii s výjimkou 20. století (samozřejmě, někde ta výjimka platí jen pro krátký úsek 20. století a někde nikdy) a 21. století (někde stále platí ten obecný model).
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(14.4.2013 10:47:47)
Bible nás neučí, abychom uctívali zvířata a vůbec stvoření, nicméně země nám byla dána, abychom ji dobře spravovali.
A teď to rychle nenajdu, ale myslím v příslovích je verš, který odsuzuje týrání zvířat.
|
| Ananta |
|
(14.4.2013 12:12:39)
Je horší týrání zvířat nebo jejich zabíjení?
|
| Ananta |
|
(14.4.2013 12:12:59)
repektive je zabíjení lepší než týrání?
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(14.4.2013 12:14:07)
Anato, zabíjení pro zábavu a týrání je podle mého názoru špatné; zabíjení kvůli potravě nikoliv.
|
| Ananta |
|
(14.4.2013 12:15:56)
Ale v našich podmínkách nepotřebujeme zabíjet abysme přežili, zabít zvíře je povoleno dokonce i ve filozofiiích kde je jinak zapovězeno v případě, že nemáš jinou možnost jak přežít.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(14.4.2013 12:20:22)
Anato, tak to je na dlouhou diskusi. Jak už tady kdosi citoval, zvířata nám byla dána (po pádu) také k tomu, abychom je zabíjeli a jedli - osobně v tom skutečně nevidím nějaký problém. I v rámci NZ, kde se mluví o jezení masa, je toto normálně připouštěno. Ovšem v tomhle jsou v rámci křesťanství různé pohledy - najdeš i křesťanské vegetariány, zvláště např. mezi adventisty. Pro mne je toto téma nikoliv základní, na kterém mám potřebu se shodnout.
|
| Ananta |
|
(14.4.2013 12:28:34)
OK, to je v pohodě, já ani nikomu vegetariánství nevnucuji, jen ukazuji na ten rozpor, jak s láskou v srdci zabíjím živé tvory, které cítí bolest stejně jako my, obzvlášt savci. Proto mi bude vždycky blíž budhismus, vlastně jsem z jedné takové opulentní oslavy láskyplnných křestanu kdysi znechuceně odešla.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bez_Nicku |
|
(13.4.2013 23:32:00)
Ještě přidám, že křesťanství má zcela jiná měřítka pro sexuální život. Předmanželský život není dovolen, stejně jako cizoložství ( i kdyby žena byla nevyléčitelně nemocná a neschopná sexuálně žít), zakázána je pornografie, masturbace, návštěva nevěstince. Ve východních náboženství tu je daleko větší benevolence. V křesťanské víře je důvod ten, že sex má své místo jen v rámci rodiny a nedovolené formy to podkopávají.
Ve východních náboženstvích tu je daleko větší volnost, stačí navštívit nějaký indický chrám, kde to je jak pornočasopis, i sami bohové se mezi sebou páří. Důraz ovšem je, aby lidi nejedli maso. Nejedení masa vede zpravidla k malnutrici. Nakonec Gándí sám měl zdravotní problémy a pak zařadil konzumaci mléka a jeho zdravotní stav se zlepšil. Tento člověk např. praktikoval život v celibátu. Oženil se ve 13, manželce bylo 12. V naší kultuře nemyslitelné, ale asi je hlavní, že nejedl maso. Od snad 36 let v celibátu. Praktikoval tak, že s ním uléhali mladé ženy (on byl už starý tehdy) a on se hlídal, aby neměl erekci. Tohle by mu křesťanská víra nedovolila, současně by jako ženatý měl sexuálně žít.
Ještě k chudobě. Ona je spojená s kastama. Většina lidí jsou ale ty nižší kasty. Pokud nějaký duchovní učitel s vysoké kasty přijede k nám, on chudý nebude. A kastovní systém je úzce spjat s náb. systémem. Jistě, své kasty mají i Sikhové, nejen hinduisté. Gándí se snažil kasty odstranit, ale to povědomí kast stále tam je.
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 7:57:39)
„Oženil se ve 13, manželce bylo 12. V naší kultuře nemyslitelné.“ Budeš se divit, ale myslitelné a prováděné v různých dobách v různých částech křesťanské Evropy, s požehnáním kněží, mezi vysoce i nízko postavenými. A ti, kdo zavedli do praxe dnešní systém plnoletosti, byli často ateisté...
|
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 11:19:00)
Ježíš se k sexuálnímu život vyjadřuje nepřímo, v odpovědi na dotaz ohledně možnosti rozvodu (tehdy se rozváděl pouze muž od ženy, nikdy naopak), přičemž říká, že jediným důvodem k rozvodu je manželčino smilstvo (Matouš 19).
Z apoštolů se k tomu vyjadřuje pouze Jakub, když říká, co mají pohané převzít ze židovského zákona: nežít ve smilstvu (Skutky 15:20).
Vše ostatní je od Pavla: tělo není pro smilstvo, nýbrž pro Pána (1. Korintským 6:13); kdo se dopouští smilstva, hřeší proti vlastnímu tělu (1. Korintským 6:18); Pokud jde o to, co jste psali: Je pro muže lépe, když žije bez ženy. Abyste se však uvarovali smilstva, ať každý má svou ženu a každá svého muže. Muž ať prokazuje ženě, čím je jí povinen, a podobně i žena muži. Žena nemá své tělo pro sebe, ale pro svého muže. Podobně však ani muž nemá své tělo pro sebe, ale pro svou ženu. Neodpírejte se jeden druhému, leda se vzájemným souhlasem a jen na čas, abyste byli volní pro modlitbu. Potom zase buďte spolu, aby vás satan nepokoušel, když byste se nemohli ovládnout. To ovšem říkám jako ústupek, ne jako příkaz. Přál bych si totiž, aby všichni lidé byli jako já; ale každý má od Boha svůj vlastní dar, jeden tak, druhý jinak (1. Korintským 7:1-7); proto umrtvujte své pozemské sklony: smilstvo, necudnost... (Kolosským 3:5); a každý z vás aby uměl žít se svou vlastní ženou svatě a s úctou, ne ve vášnivé chtivosti jako pohané (1. Tesalonickým 4:4-5); manželství ať mají všichni v úctě a manželé ať jsou si věrni (Židům 13:4).
Pavel ještě shrnuje: smilníci, cizoložníci... nemravní, zvrácení nebudou mít účast v Božím království (1. Korintským 6:9).
Můj osobní závěr: Pro Ježíše je sex vcelku okrajovým tématem, kritizoval mimomanželský sex.
Pro Pavla, který sám uznával jako vrchol křesťanského života absolutní celibát, je manželství ústupkem, uznává manželský sex, doporučuje při něm zdrženlivost, vše říká obecně, celkový rámec je zřejmý, ale jaké všechny formy sexuálního života jsou odsouzeníhodné, je ponejvíce formou výkladu, např. o homosexualitě se Pavel jednoznačně nevyjadřuje nikdy.
Jinak pro úplnost, v bibli najdeme také tohle: za cizoložství smrt, za mužskou homosexualitu smrt (ženská se nezmiňuje nikdy, takže čistě podle litery Písma je dovolena, i předmanželsky a mimomanželský), za soulož s mentruující ženou vyhnání, kdo uvidí svého otce nahého, zemře (3. Mojžíšova, 13).
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(14.4.2013 12:16:57)
Filipe, Pavel se o homosexualitě zmiňuje, např. právě 1.Kor 6,9, ovšem některé překlady jsou jaksi "politicky korektní".
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 13:20:27)
Děkuju, to jsem nevěděl. Nemyslím, že ty překlady jsou "politicky korektní", ať už s uvozovkami nebo bez, mám doma ekumenický překlad České biblické společnosti z roku 1985, kdy byla u nás sice homosexualita už nebyla trestná, ale mlčelo se o ní, a politické korektnosti ne nevědělo zhola nic (já o ní poprvé slyšel na přednášce na FF UK, kolem poloviny 90. let, od čechokanadského profesora, a pro všechny posluchače to bylo naprosté novum). Takže bych řekl, že když už, jde spíš o snahu vyhnout se nemravným slovům, o kterých se ve slušné společnost nemluví (omlouvám se, nemám rád výpady proti politické korektnosti tam, kde nejsou namístě).
V každém případě, přiznám se otevřeně, že v tomto ohledu pro mne ani Pavel není jednoznačným vodítkem. Jednak beru v úvahu dobový kontext, kdy v bohatších vrstvách (hlavně mezi muži) nezřídka snažili vyhledávat neobvyklé, dosud nezažité sexuální zážitky, včetně homosexuálních. Je otázkou, zda Pavel vůbec něco tušil o rozdílu mezi přirozeným a naučeným homosexualním chováním.
Kromě toho Pavlovým ideálem byla absolutní sexuální čistota, což, přiznám se, se pro mne vydává směrem budování království Božího zde na zemi.
Konečně, z osobní zkušenosti z oblastí jižní a jihovýchodní Evropy vím, že odmítání homosexuality, předsudky nebo přímo nenávist (zaštiťovaná nábožensky) vůči ní bývá nejsilnější tam, kde je společnost nejvíce patriarchální, kde vládne nerovnost mezi muži a ženami, kde představa homosexuála narušuje tradiční obraz muže: v představách heterosexuálních mužů zženšťuje tradiční mužnost, a ohrožuje tak jejich vlastní představu mužnosti. To je jeden z praktických důvodů, které mne vedou k odmítání rovnoprávnosti homosexuálních vztahů: za jejich odmítáním se se podle mne často skrývá obhajoba patriarchální nerovnosti. Je to společensky mnohem méně významné než jiné nerovnosti, k jejich obhajobě byla využívána církev, ale jde podle mne podobným směrem, jako když se argumentovalo, že barva pleti černochů sama o sobě svědčí o tom, že jsou zavržení, a že uspořádání, v němž jsou bílí páni a černí otroci, je přirozené. Argumentují-li tak běloši, samozřejmě se to přirozené může zdát snadno. Podobně, argumentují-li heterosexuálové, že homosexualita je nepřirozená, je to pro ně dost snadné. Jedni potěšení ze sexu mít smějí, jiní ne. Ale pořád je to: jedni svobodu mít smějí, jiní ne. Ale to už odbočuji, omlouvám se.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2013 10:19:37)
Filipe, tu politickou korektnost jsem myslela trochu v nadsázce, proto ty uvozovky. Opatrnost v tom jmenovat výslovně homosexualitu myslím už tehdy, a to z různých důvodů. (Mmch to, že termín politická korektnost se u nás usídlil až v 90. letech myslím neznamená, že tu jaksi neexistoval obsah toho slova či jak to říci).
Ještě na okraj pro upřesnění: doslova by se to z řečtiny dalo asi nejlépe přeložit jako "lidé praktikující homosexualitu".
Pokud tomu rozumím, vyděluješ Pavlovy listy z celku NZ, nicméně ony do kánonu patří, ať už si o tom kdo myslí, co chce. Mimo jiné byly do něj zařazeny proto, že jsou v souladu se zbytkem Písma (to bylo jeden z hlavních vodítek).
Asi si pleteš sexuální čistotu s celibátem. Jsem vdaná a sexuálně aktivní, ale to neznamená, že nemohu žít v sexuální čistotě.
Myslím, že je Pavel dostatečně férový v tom, že říká "toto já osobně preferuji", zvláště z praktických důvodů bylo pro něj při jeho kočovném životě asi skutečně mnohem výhodnější žít v celibátu, než s sebou tahat manželku a děti. Zároveň říká, že manželství je samozřejmě zcela legitimní možnost.
Jeho vyzdvižení celibátu bylo v té době a kultuře bylo myslím důležité a je platné i dnes. V církvi se mnozí singles můžou cítit tak nějak mimo - protože je hodně orientovaná na rodinu a děti. Takže Pavlovy verše o celibátu jsou pro ně nosné v tom smyslu, že lze prožít plnohodnotný život i jako svobodný/á.
Ta souvislost s agresivním postojem vůči homosexualitě a šovinismem je zajímavý postřeh, to jsem si nikdy nevšimla, nejspíš na tom něco je. Pokud si je muž sám sebou nejistý, bude mít vždy potřebu utvrzovat si svou hodnotu pomocí agresivního vymezování se - ať už vůči ženám, jiné rase či homosexuálům.
Obecně lidé, mají-li nejistoty sami o sobě, tak si dodávají hodnoty a jistoty tím, že ukazují na ty, kdo jsou "horší" (a je vcelku jedno, kdo to je). Když se jedná o věřící, tak pokud neprožili skutečnou jistotu Boží lásky, milosti, přijetí, odpuštění, tak budou koukat na to, kdo je "větší hříšník" - viz ten příběh o modlícím se farizeovi a celníkovi.
|
| Filip Tesař |
|
(15.4.2013 12:00:48)
Nevyděluji Pavlovy listy, ale odděluji prostě Ježíše a ostatní. Cožpak sám Pavel neuznával různé výklady? Ani on sám se přece nepovažoval za autoritu postavenou na roveň Ježíšovi. Pavel představuje vysoce kvalifikovaný výklad Ježíšova učení, ale pořád výklad. Nakonec i v Pavlově době a dlouho poté, dokud se křesťanství nestalo ke své smůle státním náboženstvím, bylo běžné uvažovat nad různými možnými výklady. Když to dělám i dnes, nejsem proto křesťanem - následovníkem Krista?
S čistotou a celibátem máš pravdu, míchal jsem pojmy.
A za to šťourání s politickou korektností se omlouvám. Řekl bych jen, že to přece jen nebyla nějaká politická, ale společenská korektnost - určitá slova se zkrátka nevyslovují, ale opisují, přece jen jiný případ. Ale to není podstatné.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2013 12:33:18)
Filipe, ono té politiky je v té církvi taky leckdy dost :D
Uvažovat nad různými výklady je samozřejmě ok. Pavel není Ježíš, to je jasné; nicméně měl plnohodnotné zjevení Krista. Součástí toho, že jsem křesťan, je také to, že uznávám biblický kánon. V tomto smyslu je to pro mne vše v NZ co do závaznosti stejně důležité; věřím, že celá Bible byla inspirovaná Duchem svatým.
Evangelia také nenapsal Ježíš. Je to záznam toho, co si učedníci pamatovali, a zahrnují také určitý výklad - už jen výběrem a řazením událostí apod.
|
| Filip Tesař |
|
(15.4.2013 12:57:07)
Filipe, ono té politiky je v té církvi taky leckdy dost :D
Uvažovat nad různými výklady je samozřejmě ok. Pavel není Ježíš, to je jasné; nicméně měl plnohodnotné zjevení Krista. Součástí toho, že jsem křesťan, je také to, že uznávám biblický kánon. V tomto smyslu je to pro mne vše v NZ co do závaznosti stejně důležité; věřím, že celá Bible byla inspirovaná Duchem svatým.
Evangelia také nenapsal Ježíš. Je to záznam toho, co si učedníci pamatovali, a zahrnují také určitý výklad - už jen výběrem a řazením událostí apod.
Mám určité povědomí o tom, jak asi tradice zachovala Ježíšovo učení. Přesto pro mne pořád zůstává Ježíšovo učení, jakkoli třeba upravené tradicí, tím stěžejním, proč chci být křesťanem a proč si říkám křesťan. Na všem ostatním se shodovali Ježíšovi následovníci na základě určitých kritérií, jestli se nemýlím, pak asi: autorem je apoštol nebo někdo z apoštolského okruhu, je spis ve shodě s Ježíšovým učením, odráží morální hodnoty v souladu s Duchem svatým, je přijímán většinově? Snad se pletu v detailech nebo formulacích, doufám však, že ne v podstatě. Ze samé podstaty vyplývá, že těžko mohu být následovníkem Ježíše, pokud odvrhnu ostatní spisy, které z Ježíšova učení bezprostředně vycházejí. Ale pořád pro mne zůstávají výkladem, ne vlastním učením. Možná, že mne proto nebudeš pokládat za křesťana (i když je rozdíl mezi křesťan a člen organizované křesťanské církve; přestože se ono "kde jsou dva nebo tři shromážděni v mém jménu, tam jsem já uprostřed nich" se dnes bere spíš metaforicky).
|
| Bez_Nicku |
|
(15.4.2013 13:52:03)
V opožděné reakci na včerejší odpověď. Pokud jde o Indii, tak jsem nikde nepsal ve smyslu vyvyšování se nad ty lidi, ve smyslu dětí dnešních zbohatlíků vůči ostatním. Pouze jsem připsal tu katastrofální situaci v Indii jejich náboženstvím. A hlavním tam je hinduismus, z něj jsou odvozeny i celá kultura, styl života, zvyklosti, kastovní systém, chápání smrti atd. Přišlo mi absurdní, aby ze země s takovýmto ovocen vlastního náboženství se tyto kulty importovaly k nám. Pro mě jsou všichni lidé rovni, odvozuji to z Bible, v kastovním systému hinduismu tomu tak není.
Nereaguji na vše, protože to bysme my dva mohli psát. Na jednu dlouhou reakci pět stejně dlouhých či delších odpovědí. Tady ta diskuse nemá rámec, kde by to mohlo fungovat. Na jednu stranu bysme to tady celé zatapetovali, na druhou stranu to kvantum třeba i dobrých myšlenek bych zůstalo v propadlišti.
Jinak se asi shoduji s Ráchel. Pro mě je Bible celá Boží slovo. Nerozlišuji např. Pavlovy epištoly a Ježíšovu přímou řeč v evangeliích. Pokud bysme chtěli brát, co říkal Ježíš a to ostatní jako nižší, tak můžeme rovnou odepsat celý Starý zákon. Ale právě to Ježíš nedělal, odvolával se na něj a byl pro něj absolutní autoritou. Psáno jest bylo něco, co šlo přebít nějakým vyšším argumentem. Bylo to nejvyšší možné potvrzení. Ap. Petr píše, že celé Písmo je inspirované z Božího Ducha. A Pavlovy listy jmenuje "mezi ostatními Písmy". Tj. staví na roveň tehdy známé Bibli, což byl Starý zákon. To je i můj přístup. A opět, i zde si umím představit dlouhé psaní. Jak např. dokládání mého postoje z míst z Písma. Tak i z opačné strany dlouhou řadou argumentů. Současně si myslím, že oba bysme měli po všech argumentech stejně to své přesvědčení dále. I proto to nechávám být, nemám úmysl dlouhé diskuse jak tu byly se SJ. Byly naprosto k ničemu, a zpětně je beru jak ztrátu času.
Je vůbec otázka, nakolit na téma víry se dá vůbec psá v takovéto diskusi, jaká tu je. Kdo je nevěří a hledá, tak mu můžu napsat, jak věci vidím a proč to tak vidím. Můžu zodpovědět i případné otázky. Jakmile ale má někdo jiný pohled, současně ale v Boha věří a nebo se tématem déle zabývá, tak to je jen na nekonečnou diskusi bez nějakého výsledku. Mým cílem je někomu pomoci v hledání. Vyvrátit něčí přesvědčení, z mého pohledu třeba nesprávné, to dost dobře nejde. Naposledy mi to ukázali SJ, ale neplatí to vůbec jen pro ně. Spíš jsem tu chtěl nějak zareagovat, tj. k reakci na své příspěvky se vyjádřit. Osobně totiž nemám rád, když se někdo odmlčí, nepovažuji to za slušnost. Nechci ale současně kvůli tomu jen psát a psát, když mi to nepřijde už smysluplné.
Omluva za případné chyby, psal jsem to hodně rychle, a nemám moc čas to po sobě pečlivě číst a opravovat chyby v pravopisu a nebo vyjadřování ap.
|
| Filip Tesař |
|
(16.4.2013 8:48:38)
Ten kluk není zbohatlík. Jen mylně přisuzuje fakt, že jezdí autem s řidičem, a že táta taky jezdí autem s řidičem, jakémusi přirozenému stavu, který ho odlišuje od jiných, možná předpokládá, že děda dřív taky jezdil stejně a praděda taky... kdo ví. A podobně ty spojuješ dva jevy, do značné míry náhodně souběžné, do přímé závislosti.
Myslíš si, že současnost je přirozeným výsledkem postupného procesu, který začal v dobách prvních křesťanů, dokud nedospěl do dnešního stavu? Tak to ale nebylo. Londým před dvěma sty lety vypadal o poznání děsněji než dnes, Temže byla hnusná stoka, lidi kadili na ulici, plno chudinských brlohů. Jak si to srovnáš s tím, že šlo o křesťanskou kulturu?
Po většinu křesťanských dějin byla čínská města větší, čístší, lépe urbanisticky založená a spravovaná než evropská. Kdybys měl srovnat kolem roku 1500 Čínu a Evropu, dopadlo by to pro Evropu dost bídně. Vyvodíme z toho, že před pěti sty lety bylo lepší konfuciánství, zatímco dnes křesťanství? Za vlády pravověrně katolické vizigótské dynastie Španělsko upadalo (hluboko pod stav, v jakém bylo za pohanských Římanů), za vlády muslimů se ekonomicky pozvedlo, dřív se města měnila pomalu na vesnice, nyní rozkvetla co do velikosti, krásy, ekonomické síly. Co s tím?
Japonská města jsou většinou velice čistá a dobře spravovaná, lépe než například v katolickém Polsku. V Japonsku násilím vymýtili křesťanství v 17. století. Podle křesťanských měřítek jsou Japonci většinou pohané a modláři. Vyvodíme z toho, že pohanská kultura je lepší než katolická? Přidali bychom do vědomí, že je lepší než hinduistická, trochu trpké příchuti...
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2013 16:29:23)
Filipe, možná, že si nerozumíme v pojmech - učení-výklad.
"Ze samé podstaty vyplývá, že těžko mohu být následovníkem Ježíše, pokud odvrhnu ostatní spisy, které z Ježíšova učení bezprostředně vycházejí."
Ano, tak by se to dalo říct. Proč bych ale řekla, že jsou součástí učení - protože od té doby vyšla hromada dalších spisů či knih výkladů Ježíšova učení, které mohou být také inspirativní a vycházet z Ježíšova učení, ovšem součástí NZ nejsou.
Zajímavé je, že řada lidí má problém s Pavlovými listy, ale co listy Petrovy, Janovy, Jakubův atd? (No, i když Jakubův se nepozdával Lutherovi :)
Ad "dva neb tři" - já tomu takto věřím, nicméně s tzv. "organizovaností" se mi to nevylučuje ;) Národ český je k jakékoliv "organizovanosti" hluboce nedůvěřivý a má pro to dobré důvody. Nicméně Církev je pro mne společenstvím, rodinou... Pokud se sejdu se dvěma, třemi členy rodiny, asi to moc organizace nepotřebuje. Pokud ale udělám sraz širokého příbuzenstva a má se sejít třeba 80 lidí, tak už to asi nějakou logistiku zahrnovat bude :)
|
|
|
|
| Maugha | 
|
(15.4.2013 16:11:46)
Filipe,
"Nakonec i v Pavlově době a dlouho poté, dokud se křesťanství nestalo ke své smůle státním náboženstvím, bylo běžné uvažovat nad různými možnými výklady. Když to dělám i dnes, nejsem proto křesťanem - následovníkem Krista?"
Tohle mi připadá cenné na téhle "laické" diskuzi - sledovat, jak si druzí hledají cestu.
Sáhodlouhé traktáty plné vyčtených frází a citátů, kde se ztrácí pointa, mi noc nedají.
Líbí se mi, jak píšeš.
|
|
| Tabitha+2 | 
|
(16.4.2013 1:11:30)
.." Cožpak sám Pavel neuznával různé výklady?.."
Obavam se ze neuznaval.
" Predevsim vsak vezte toto: žádné proroctvi Pisma NELZE VYKLADAT PO SVEM, zadne proroctvi nikdy nevzeslo z lidske vule, to v B-zim jmenu lide promlouvali z popudu Ducha Svateho..." /2 Petr 1:20-21/
Jestlize predpokladam, ze byl Pavel podobne naplnen Duchem sv. jako Petr, ktereho vyhledal, pak bych rekla, ze se na tom co je uvedeno v Petrove listu museli shodnout oba.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 7:54:03)
Jak to v Indii vypadá, to je snadno ověřitelná realita.“
Děláš chybu, když si současnost představuješ jako přirozený výsledek dějin od Ježíše nadále, ve stylu my křesťané jsme přirozeně dospěli k tomu a tomu, oni hinduisté přirozeně nemohli, neb jsou hinduisté. Ve skutečnosti v minulosti řada oblastí muslimských, čínských, ale i indických byla rozvinutější (i co se hygieny týče) než evropských-křesťanských. Je dobré mít na paměti i to, že protoindustriální Británie si ve spojenectví s místní vysokou šlechtou podrobila protoindustriální Indii a přeměnila ji plánovitě a účelově na surovinovou základnu, což mj. umožnilo nástup průmyslové revoluce v Británii, a nakonec teprve ta postindustriální Británie je to, co vidíme dnes jako „snadno ověřitelnou realitu“ (k tomu, jak vypadala ta raně industriální, stačí přečíst si něco od Dickense). Nevíme, jak by se hospodářsky vyvíjela Indie, kdyby to tak nebylo. Ostatně, sejděme se tady za 500 let a uvidíme.
Chápu, že je příjemné chlubit se vyspělostí, do které se člověk jednoduše narodí, a cítit se nadřazený jiným, kteří se narodili jinam. Cítit se nadřazeně jiným lidem je pro člověka přirozené. Ale ty mi připadáš jako jeden chlapeček, spolužák mojí dcery, co se ve škole ostatním dětem chlubí, že má vlastní auto s řidičem, kdežto oni ne (je synem náměstka ministra školství a jezdí do školy služebním autem svého papá).
|
|
| Filip Tesař |
|
(14.4.2013 7:56:13)
„Nezmiňoval jsem i takové praxe, jako že rodina usekne dítěti ruku, aby vyžebralo více peněz na obživu. To není zas tak výjimečné.“ Věř nebo ne, i v Evropě se ještě v 19. století zohavovaly děti kvůli žebrání, prodávaly žebráckým bossům atd.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| stormer |
|
(12.4.2013 15:28:42)
Mirku, určitě máš pravdu. Bible je podobenství. Dá se vyložit mnoha způsoby.
Já osobně ale věřím tomu, že existuje jeden "nejsprávnější". Katolická církev je podle mého názoru založena na dobrém výkladu, ale postupem času se posunula někam jinam.
Diskuse o nejsprávnějším výkladu bible mi ale přijdou zbytečné. Já vnímám víru jako velmi osobní věc, nikoliv důvod k zařazení do nějakého řízeného stáda. Jediný "řídící" pro mne přijatelný je Bůh sám. Myslím si, že věřící lidé by měli být rádi, za každého dalšího věřícího člověka, nikoliv trávit čas spory o to, kdo věří líp.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.4.2013 17:34:17)
Myslím, že výklady se mohou dokonce vzájemně obohacovat.
Jsou určité základy víry, které jsou pro mne neměnné. Pak je spousta věcí, které jsou samozřejmě také důležité, ale můžeme jim rozumět různě.
Osobně se některým tématům v rozhovoru např. právě s katolíky vyhýbám, pokud ho nenadnesou oni sami - protože vím, že to nejspíš nikam nepovede.
Z mého pohledu je Církev s velkým C společenství, které jde napříč denominacemi (= různými církvemi) - společenství Božích děti neboli těch, kdo mají živý vztah s Bohem a přijali Jeho odpuštění. Takže mi je v zásadě jedno, jakou má kdo nálepku, zajímá mne spíš, co je pod ní. Pokud je tam prázdno, tak si asi moc v tomhle směru neporozumíme, i kdyby to dle nálepky byl ten nejzbožnější křesťan na zemi.
|
|
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(12.4.2013 16:21:01)
máš asi pravdu, jo kdyby věřící všech náboženství, a ještě lépe i nevěřící, hledali v Bibli i jiných posvátných textech to obecně lidské a duchovno, kdyby netrvali na "jediné pravé cestě k Bohu" a tolik nelpěli na různých formálních záležitostech a ceremoniích, bylo by líp. Mezi věřícími i ateisty často postrádám pokoru a úctu k víře jiných.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(12.4.2013 17:35:38)
nojo, dášo, ale co řekneš na to, že Ježíš sám o sobě řekl, že On je jedinou cestou k Bohu?
|
| Ananta |
|
(12.4.2013 20:45:13)
Jo je, protože taky řekl, že on je ta pravda a láska a proto je skutečně jedinou cestou a třeba Krišna a Kristus mají podobný kořen. Je to totiž jedno, Bůh má mnoho podob a nabízí mnoho cest.
|
|
| Gladya, bývalá dasa, |
|
(12.4.2013 23:02:50)
Ráchel, to by bylo na dlouhou debatu, a je to přesně jak říká zakladatel, Bible se dá vykládat různě - nedohodnou se ani všichni křesťané. Podle mě se Bible v žádném případě nedá brát doslova a ani jako historický dokument, chápu ji v symbolické rovině. Uznávám, nejsem zrovna ideální osoba na teleologickou debatu, nebyl mi dán dar víry v tom smyslu, jak víru chápe většina náboženství.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 0:09:21)
dášo, k výkladu Bible existuje řada metod. nicméně základem je rozumět tomu, že různé knihy Bible (Bible je totiž sbírka knih) jsou napsány v různém literárním žánru. Tedy knihy historické (zachycující nějaké události) je potřeba vykládat jinak, nežli Žalmy, což je v zásadě poezie apod. Např. básnické vyjádření, že Izrael je zřítelnicí Božího oka pochopitelně nelze vykládat tak, že Bůh má takové véééliké oko ve tvaru státu Izrael 
Křesťané se přou o různé výklady, ale v tom podstatném základě se shodnou, bych řekla.
|
| Gladya, bývalá dasa, |
|
(14.4.2013 15:06:05)
"Bible je totiž sbírka knih) jsou napsány v různém literárním žánru."
Ráchel, právě proto, že tohle vím, taky vím, že výklad Bible není jednoduchá záležitost. Je pravda, že v tom podstatném se shodnou všichni křesťané a u Starého zákona nejen křesťané. Narážela jsem na to, jaké věci byly v minulosti uvnitř křesťanství předmětem sporů, kdyby šlo jen o teleologické debaty, bylo by to v pořádku, jde mi o ozbrojené konflikty. Otázkou samozřejmě je, kdy šlo opravdu víru a kdy byla víra jen zástěrka pro jiné zájmy.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(15.4.2013 16:10:07)
dášo, myslím, že skutečně lze jakýmkoliv náboženstvím natřít vlastní zájmy... v tom není ani křesťanství imunní.
|
| Gladya, bývalá dasa, |
|
(15.4.2013 16:58:25)
Ráchel, ano, jakákoli víra či jakákoli idea může být jen záminka, proto to říkám.
|
|
|
|
|
|
|
| Kamisi |
|
(13.4.2013 0:24:35)
Otázkou je, co Ježíš skutečně řekl, a co bylo zapsáno do Bible. Jestli je to ve 100% shodě. Protože z různých zdrojů se zdá být velmi pravděpodobné, že Ježíš se svým posláním nebyl tehdejšími lidmi zcela správně pochopen. Stejně tak výklad Bible není vždy jednoznačný.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(13.4.2013 9:27:02)
Kamisi, a jaké zdroje máš tedy na mysli?
|
|
|
|
|
V její náručí
O PalečkoviKutná Hora 
Den otevřených dveří Levandulového pole VelehradUherské Hradiště 
Jak sedlák Honza měnil až vyměnilDomažlice 
Parním vlakem do muzeaRakovník 
Pivní slavnosti a výstava historických vozidelSvitavy 
O Palečkovi
Den otevřených dveří Levandulového pole Velehrad
Jak sedlák Honza měnil až vyměnil
Parním vlakem do muzea
Pivní slavnosti a výstava historických vozidel
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)