| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Znáte přísloví?

 Celkem 289 názorů.
 Kudla2 


Téma: Znáte přísloví? 

(30.5.2018 23:11:27)
Pořád mi nedá spát ta debata o příslovích u maturity.

Ponechme stranou, jestli zrovna toto patří k maturitě, ale čím víc o tom přemýšlím, tím víc považuji za absurdní, aby kterýkoli člověk, který je rodilý mluvčí a má aspoň průměrné IQ, NEZNAL ANI JEDNO PŘÍSLOVÍ.

Netvrdím, že musí znát všechna, uznávám, že existuje spousta regionálních, která nebude znát někdo z jiného kraje, ALE myslím si, že jich existuje spousta univerzálních, a je pro mě těžko představitelné, že by výše uvedený průměrný Čech neznal ANI JEDNO TAKOVÉ.

A upřímně řečeno si ani nedovedu představit, že se je někdo učí na nějakou zkoušku - přijde mi, že se s tím snad většina lidí setká tak, že to v průběhu života někde zaslechne nebo si to někde přečte. Takže kdyby to náhodou byla maturitní otázka, tak by za to většinou měli "bod zadarmo", protože některý věci prostě snad zná prakticky každej, jako se dá předpokládat, že prakticky každej bude znát slovní spojení "letní čas" nebo "Červená karkulka".

A přiznávám se, že mi vadí a nechápu postoj, že je vlastně skoro drzost předpokládat, že by to lidi měli vědět, a ironizace ve smyslu, že kdo to zná, tak určitě doma mluví jako teta Kateřina a jsou sto let za opicema.

Ale možná jsem mimo - umíte si vy představit, že by někdo, kdo se chce navíc honosit titulem maturant, neznal aspoň pár nejznámějších přísloví tak, že by o nich vůbec nikdy neslyšel a činilo by mu problém doplnit je do nějakýho testu?
 Půlka psa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:19:37)
Nechápu, že někdo neumí přísloví a už vůbec nechápu, že maturant nevypočítá ty příklady z matiky, co tam byly. Ještě, že neučím, byla bych hrozná saň.
 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:22:14)
Jo, já jsem vždycky říkala, že bych snad mohla učit leda tělocvik, ale od té doby, co mi kamarádka vypráví své zážitky z výuky TV na 2. stupni ZŠ, tak tedy ruším i tuto variantu. Tam je taky všechno moc těžké, náročné a nemělo by se to po ubohých žácích vyžadovat ~;)
 Půlka psa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:37:58)
Jo, časový rámec byl možná špatně, to neříkám. Myslela jsem to, že to někdo nevymyslí vůbec. Že to nestihneš dost rychle, to je jiná věc. Píšu to na základě naprosto nepochopitelného pokusu o výpočet jednoho příkladu, kterého jsem byla svědkem ve vlaku. Přitom se jednalo o gymnazisty a měli na to cestu z Tábora do Budějovic. Úplně jsem měla cukání jim to spočítat. :-)
 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:44:36)
No, tak 1)nejsi maturant, tj. nemáš právě za sebou 4 a více let studia a čas na přípravu a 2) to stačí udělat tuším na 33%. Já už si ze středoškolské matematiky taky asi nic nepamatuju (a to jsem neměla během studia potíže, ale při své práci vystačím z obyčejnými "počty", vrcholem jsou asi procenta), ale kdybych měla trochu času, něco si připomenu a část těch testů, co jsem viděla (cca před 2 lety) byla dokonce učivo ze ZŠ - úprava výrazů, procenta apod.
 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:54:15)
Ten tvůj student nepotřebuje zvládat přísloví, pokud se mu podaří odmaturovat/udělat přijímačky i bez toho, což evidentně docela lze, obzvláš´t, když je tak všeobecně nadán. Na lingvistice by mu přísloví mohla chybět, ale pokud ten obor touží studovat, tak je nejspíš asi zná a co nezná, doplní? :-) V těch slavných diskusích o přípustnosti přísloví a rčení v testech to vypadalo, jako by ten, kdo je nezná neměl šanci odmaturovat nebo být přijat na školu. Přitom šlo např. tak o 5-10 procent z celkového hodnocení ...
 darinaa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:57:12)
Mohla bys prosím uvést konkrétní příklad, kdy je nutné, aby student matfyzu znal česká přísloví? Ke studiu na vš v českém jazyce totiž vůbec není nutná maturita z českého jazyka. Tvůj pohled je velmi omezený.
 darinaa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:00:34)
Mohla bys prosím uvést konkrétní příklad, kdy je nutné, aby student matfyzu znal česká přísloví? Ke studiu na vš v českém jazyce totiž vůbec není nutná maturita z českého jazyka. Tvůj pohled je velmi omezený.
 Eudo 


Re: No a ministerstvo chce zrušit státní ústní zkoušky 

(31.5.2018 7:56:38)
Buchli - predstav si, ze "u nas" se priblizne cely tvuj zivot

- maturity v CR slova smyslu neskladaji
- prijimacky na gymnazium neexistuji
- prijimacky na vysokou neexistuji

A funguje to.....
 Eudo 


Re: No a ministerstvo chce zrušit státní ústní zkoušky 

(31.5.2018 8:13:04)
Zminila ses, ze se nechces rozcilovat, tak jsem to tam frkla.
 Eudo 


Re: No a ministerstvo chce zrušit státní ústní zkoušky 

(31.5.2018 8:38:14)
Taodvedle - to je taky velice diskutabilni.

Tohle je takovy typicky pohled, se kterym se setkavam ve skole s rodici pristehovalcu - a to jakekoli narodnosti. Kazdy rodic je vyrostly v tom svem, ktere povazuje za lepsi neco to, co se mu predklada jinde. Coz samozrejme ani nahodou neznamena, ze to predkladane je horsi, ale jenom, ze to je JINE a ze to vede k ponekud JINYM CILUM =ktery jsou pro tu kterou zemi potrebny.

Treba i tu nasobilku se muzes ucit JINYM ZPUSOBEM nez biflovat - a taky se ji naucis (to je jen maly prikladek). Slovni zasobu (jak v materstine, tak v jakemkoli jazyce) si nerozsirujes biflovanim slovicek, ale CETBOU, PSANIM , mluvenim (=pouzivanim slov v praxi) atd atd.



 Kudla2 


Re: No a ministerstvo chce zrušit státní ústní zkoušky 

(31.5.2018 8:44:39)
Eudo,

"Treba i tu nasobilku se muzes ucit JINYM ZPUSOBEM nez biflovat - a taky se ji naucis (to je jen maly prikladek). Slovni zasobu (jak v materstine, tak v jakemkoli jazyce) si nerozsirujes biflovanim slovicek, ale CETBOU, PSANIM , mluvenim (=pouzivanim slov v praxi) atd atd."

no ale to je snad logický a není na tom nic převratnýho?

 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:28:25)
To je platný argument (zkoušet jen z toho, co se naučíš ve škole), který mě na rozdíl od urážlivých výkřiků donutil fakt se nad tím zamyslet, má to něco do sebe, ale nejsem si jistá, jestli s tím tak úplně souhlasím.

Přemýšlím, nakolik je legitimní předpokládat, že se k nějaké informaci ten žák zcela samozřejmě dostane "mimo" školu a pak ji po něm chtít, když to na druhé straně považuju za normální součást slovní zásoby.

 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:31:57)
Já se zkoušením "pouze učiva" nesouhlasím, protože NEEXISTUJÍ JEDNOTNÉ OSNOVY a nikdo žákům/studentům dnes nezaručí, že jejich škola k naplnění RVP použije výuku přesně těch informací, co pak budou zkoušeny v jednotných testech.
Navíc dnes jsou těžištěm těch osnov spíš kompetence absolventa, než konkrétní faktografické údaje.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:33:57)
Žženo, neexistují jednotné osnovy, to máš pravdu.

Ale přijde mi absurdní, aby maturant v životě neslyšel třeba "ranní ptáče dál..." bez ohledu na to, jestli se to učil ve škole nebo ne.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:36:19)
Kudlo,
bez ohledu na maturanty, nějaká ta rčení, přísloví a spol. součástí jazyka jsou a rodilý mluvčí (!) by měl vykazovat určitou (řekněme vyšší, když chce absolvovat určitý stupeň vzdělání) míru porozumění.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:37:10)
"bez ohledu na maturanty, nějaká ta rčení, přísloví a spol. součástí jazyka jsou a rodilý mluvčí (!) by měl vykazovat určitou (řekněme vyšší, když chce absolvovat určitý stupeň vzdělání) míru porozumění"

Ženo, přesně to si myslím i já.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:32:02)
No, ale vizuální paměť - jestlišž předpokládáš, že škola Tě naučí správně gramaticky psát a Ty pak na základě toho poznáš, kde je chyba, tak Tě de facto zkoušejí z toho, co ses naučila.
 Epepe 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:28:41)
O příslovích se děti učí asi ve 2. třídě ZŠ.
 Dana 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:53:37)
Když se podíváte na přijímací zkoušky pro osmiletá gymnázia, a to nejen na ty letošní, tak tam vždy byla nějaká přísloví. Děti z páté třídy je znají a maturanti je neznají ? Připadá mi, že záhy budou ty přijímací zkoušky na osmiletá gymnázia těžší, než celá maturita. Odvolání ředitele Cermatu je první krok k tomu, že laťka půjde opět dolů.
 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:20:18)
No nějaká nejznámější přísloví opravdu asi zná kde kdo (takové to "kdo jinému jámu kopá ...", "tak dlouho chodíš se džbánem pro vodu"), ale ta moc u zkoušek asi nebývají (moc lehké). Syn třeba "tele na nová vrata", které bylo u přijímaček neznal, u nás se asi používají jiná z podobného ranku a on na beletrii zatím moc nebyl.
Myslím, že potíž je v tom, že ti, co zkoušky připravují, žijí obvykle "v jiné době" a používají pro testování spíš věci, které byly cca všeobecně známé v době jejich studií, ale dneska už jsou poněkud archaické? Jde třeba i o "povinnou četbu", recitaci básní atd. ...
Osobně si myslím, že znalost ustálených rčení patří ke znalosti jazyka a že navíc tato testovaná schopnost je pouze jednou z mnoha jak u přijímaček tak u maturity, tj. nikdo nemůže propadnout nebo být nepřijat jen kvůli přísloví ... Ale už se to tu řešilo 1000x, to snad už není co dodat ani pro ani proti
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:40:30)
Moniko,

s tím "moc lehké" - já právě nevím, co když je to takovej ten efekt (Dunning-Kruegerův?) že to člověk sám nedokáže posoudit, protože jemu se to zdá naprosto triviální, kdežto někomu jinýmu supertěžký/v životě o tom neslyšel?

Ale od toho by asi měly být instituce typu Cermat, aby to byly schopný sestavit nějak objektivně, kdyby byly co k čemu.

S Tvým posledním odstavcem vřele souhlasím a myslela jsem si, že to má tak každej, proto mě v poslední debatě překvapil ten vehementní odpor, jeden by z toho už skoro nabyl dojmu, že když mu přijde normální znát pár přísloví, že je beznadějnej fosil nbo úplnej trotl, co pro samý BAZÍROVÁNÍ na příslovích už nezná nic jinýho.

Ale mně to nepřijde jako bazírování, ani mi přísloví nepřijdou jako superdůležitá součást každodenní komunikace, jen to v nějaký základní podobě považuju za tak normální znalost získanou tak nějak mimochodem, tak se přiznám, že mě zarazilo a docela šokovalo, že se tomu může někdo tak vehementně bránit.

 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:50:12)
No jo, jasně, že když já si myslím, že něco "přece zná každý", tak to tak nemusí být. Ale nakonec, pokud skládáš nějakou zkoušku, asi by tam měly být testovány trochu těžší než úplně triviální věci. Koneckonců, ta přísloví jsou snad u maturity pokaždé, tj. kdo chce, připravit se může a nebo holt nažene body jinde. Ale možná by mohla ta testovaná být trochu "oduševnělejší" než tele koukající na nová vrata (ale šlo tedy o citát z údajně "klasického" díla pro děti) nebo maminka, co si jde "sednout na skleničku". V souvislosti s letošní "sklenicí čistého vína" mě napadá, jestli testy nepřipravují nějací alkoholici :-)
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 0:01:41)
Moniko,

tak dejme tomu, že jsou ta přísloví opravdu triviální.

V tom případě by je ale měla převážná většina maturantů dát s prstem v nose a radovat se, že maj bodík zadarmo, ne?

Pokud to tak není a nějaké nezanedbatelné procento by i to "triviální"nezvládlo, tak bych si myslela, že je někde něco docela špatně.
 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 0:23:52)
Teď přesně nevím, s jakou částí mého sdělení polemizuješ nebo na co navazuješ. Určitě máš pravdu, že by studenti byli rádi za triviální otázky. A že je možné, že někdo by nezvládl ani ty, které by za triviální někdo jiný (nebo i většina) považoval. Ale tuším, že když někdo připravuje test, tak prostě z principu nechce, aby byl tak úplně triviální ~;)
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 0:33:24)
Moniko,

myslela jsem to tak, že proč se a priori stavět proti zařazení přísloví do maturitních otázek.

Jestli je to opravdu moc lehký a znaj to všichni, tak se nic nestane, všichni odpovědí správně a nijak je to nepoškodí.

Pokud jich ale bude víc, co to znát nebudou (jak tu insinuovali lidi, kteří to považovali za nesmyslnou znalost), tak to bude důkaz toho, že to buď až tak triviální není, nebo to triviální je a pak ti lidi, co to neznaj, nemaj u maturity co dělat.
 darinaa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:46:30)
Za znalost jazyka já považuji cit, který směřuje k pochopení daného textu. Takže co se týče přísloví, nechala bych v testu označit odpověď, co tím chtěl básník říci. Takto mi to dává mnohem větší smysl než papouškovat nějaká slovní spojení.
 Analfabeta 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 5:46:41)
Tak to jsem dál. Pochopení předpokádám, ale u maturanta bych předpokládala schopnost vytvoření textu. Tedy nikoli pasivní znalost jazyka, ale znalost aktivní. A to, že maturant nezná kolikrát ani shodu podmětu s přísudkem, je teda hodně hodně špatně. Protože i dyslektik se toto může naučit. Bohužel to souvisí s četbou, oni prostě nemají načteno.
 darinaa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(30.5.2018 23:31:12)
Pro mě to ma první pohled taky vypadá nepochopitelně.Svět se ale mění a to je třeba přijmout. Já jsem třeba jako dítě četla spoustu knih několikrát, vlastně většinu co byla doma. Moje děti mají načteno mnohem pestřejší spektrum literatury, kromě HP si nevybavuju, že by se k něčemu vrátily. Nabídka je obrovská není na to prostor. Takže zrovna ten Zlatý věnec je úplně minul, ač v knihovně ho máme. Přísloví neznají, nežijeme v čr a takto spolu nemluvíme. Nepovažuji to za žádný hendikep nebo známku nesečtělosti.
 Evelyn1968,2děti 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 0:06:51)
Přísloví bych dávala jako otázku u zápisu do první třídy, ne u maturit~d~
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 0:08:15)
Evelyn, tak nějak ~t~
 Monika 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 0:14:55)
Však jo, a pokud náhodou nějaké šestileté dítě neví, co čistého se nalévá do sklenice a na co čumí tele, rovnou bych ho zbavila práva na vzdělání a poslala makat někam do fabriky nebo na pole. Vzdělání stejně lidi jen kazí a bere jim iluze a vůbec ... ~;)
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:18:37)
Je naprosto zhovadilé, považovat znalost přísloví za součást vzdělání. Přisloví jsou jen zbytečnou výplní mluvy jinak prázdných jedinců jako je přesně popsaná teta Kateřina. Chápu, že vás jinak prazdných tetek je tu spousta a doufáte, že to, že jste schopné zopakovat nějakou větu po předcích z vás dělá vzdělance. Nedělá. Dělá z vás to přesně ten druh tetky jako byla teta Kateřina.
 K_at 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:22:46)
Aha, copak? Nejdou ti prislovi, ze se tak certis? ~t~ prislovi jsou fajn, nekdy padnou jak p.del na hrnec. ~t~ u maturity jsou mozna zbytecna, nebo ne?
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:34:07)
Kat, přísloví znám strašnou spoustu. Přesně proto po mně chce , stále ještě manželka, abych je s dětmi používal. Protože co říkám si děti prý pomatují. Ale já je často upravuju, tak to asi ideální není.
Ale nejsou součástí formálního vzdělání. Je to normální výplň komunikace, když člověk nemá co říct, místo vtipu. Asi stejně hodnotné , jako znalost vtipů o Pepíčkovy nebo o židech.
Nepatří to do žádných zkoušek, nebo možná do nějaké bizardní na fildě o znalosti lidové moudrosti nebo slovníku tety Kateřiny. Součást znalosti jazyka to prostě není a vyžadovat jejich znalost po mládeži je naprosto špatně.
 K_at 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:42:12)
Z, pokud se prislovi chteji po maturantech, musi to kolem nich jit ve skole. Nespolehat na domov. A nejsem si jista, zda by u zkousky byt mely,ci nemely. Pokud, tak jen jako drobnost. A ta co jsi uvedl, ty neznam.
 Renka + 3 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 13:22:13)
Tak to by moje děti asi do první třídy nevzali, nevím, kde by přísloví jako předškoláci slyšeli. Nemám potřebu doma mluvit v příslovích. Já přísloví znám, ale nevím, proč bych měla opakovat věty, které někdo kdysi vymyslel, umím vymyslet své vlastní věty a nemám potřebu dětem říkat, že koukají jako telata na nová vrata.

Jinak do maturit je to spíš to lehčí, dá se to naučit jako básnička. Pro maturanty je to spíš plus, je to lehčí než se učit autory a data o nich.
 Evelyn1968,2děti 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 16:35:55)
To je těžký, když tady lidi neznaji přísloví a navíc vše berou doslova, nechápou nadsázku~t~
 sovice 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 23:40:14)
Dovolila bych si technickou poznámku, když už se tu do výuky přísloví tak obouváme: kouká jak tele na nová vrata NENÍ přísloví.
 Grainne 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 23:50:18)
Sovice, to neni, ale absolvent zemedelky by podotkl, ze znalost cucicich telat je vyhrazena vyhradne jim, nebot vetsina mestskych lidi, ci tedy mestem vzdelavanych lidi nevidela ani to tele, natoz cucici na novy vrata.~t~

Pardon, nejak mi to nedalo, protoze ta diskuse se vazne zvrhla do absurdity.
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:19:59)
Juliet, to je úplná pitomost. V moderní litratuře, ani v cizí literatuře se naše přísloví prostě neobjevují. Proč by proboha měli?
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:11:35)
Neznat žádné a neznat to konkrétní co je součástí přijmaček, maturity, jsou dvě různé věci a to by mělo dojít i těm největším pitomcům. Znalost čehokoliv a přísloví tudíž také s IQ vůbec nesouvisí. To by snad měl taky tušit úplně každý.
Že si nedovedeš po přečtení Federiky nebo Milady představit, že se je někdo učí je nakonec taky naprosto nepochopitelné. A ano z logiky věci se je ti co chtějí uspět u podobné zkoušky učí. Je to sice totální zbytečnost pro znalost jazyka, ale učí se je.
A ano je naprostá amorální drzost předpokládat, že by je lidi měli znát na základě toho, že tvoje mluva je plná nesmyslných frází jako u tety Kateřiny.
A představit si to umím velmi lehce. V normální mluvě by mně nenapadlo je použít. Kdyby děti neposlouchaly Hurvínka, tak jich moc neznaj. Mají i mladé učitelky a učitele a ti je také nepoužívají. Jsem přesvědčený, že je velká spousta inteligentních rodin, kde se nepoužívají.
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:29:00)
A jen tak pro zajimavost mi doplň: Často lidé hynou ...... Co v srdci vře ........ Pes dvojích vrat ..........
 Vítr z hor 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:44:07)
Na prelomu 19. a 20. stoleti v USA testovali IQ cerstvych pristehovalcu mj. na zaklade znalosti americkych realii. To je proste z principu blbe. Asi jako kdybychom zadali po cizincich znalost ceskych vecernicku...

Kdyz to prevedu do skolni reality - maturita by nemela zkoumat znalosti, ktere skola nenabizi. Pokud jsou prislovi dostatecne vyucovana (tudiz ne napriklad jen na gymnaziich). Pokud skola prislovi neuci, tak maturita testuje a hodnoti rodinne zazemi, coz je z principu blbe.
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 6:53:18)
Přesně zvyhodňuje to rodiny, které mají nějakou tu přitroublou tetu Kateřinu. Ale hlavně, to už by větší smysl mělo testovat ty vtipy o Pepíčkovy a jejich přednes než znalost staletí vyčichlých přísloví.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:15:56)
Ta přísloví (samozřejmě že ta nejznámější, ne úplně všechna) jsou ale součástí živého jazyka.

Nepoužívají se dnes a denně, ale občas se vyskytnou - v knížkách, filmech, někdo to zmíní - a přijde mi zkrátka divné, aby je průměrný člověk vůbec neznal.

To v divnosti trumfne jen, když má někdo potřebu se proti tomu vymezovat tak, že začne nesmyslně nadávat tomu, kdo si myslí něco jiného než on. ~d~
 Kaipa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:19:25)
šuplíku, jakou třešničkou? Na jakém dortu? No co to je, toto? ~;)
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:53:11)
Vitr, souhlas.

Ja akorat nechapu, jak se tady muze tejden do krve diskutovat zivotne dulezita otazka "maturanti prislovi jo nebo ne".

Predpokladam, ze kazdej nevzdelanec bez maturity naky to prislovi zna - NO A?
Zivoty na tom nestoji, a testovat to maturanty mi pripada tak uplne mimo, ze mi nikdo nevysvetli, proc je tady Kudla na mrtvici, ze by se to melo z maturitnich zkousek vypustit.

Kudlo - prevaznou cast vseobecnych znalosti si lidi ziskavaj uplne jinde, nez ve skole. A to cely zivot, a to uplne ruzne, zavisi to zajmech, na moznostech, na setkani se s novymi impulsy atd a podobne. Obrovskou cast Tech znalosti taky zapomene, protoze se uci furt neco novyho a jinyho (ale ty ziskane mu jsou dobry na nich stavet a pod).

Maturita k tomu neni vubec potrebna. Maturita (jako ukonceni nakyho vzdelani) je potrebna jako PAPIR, aby se mohlo nejak s tim vzdelanim pokracovat. Ale to vzdelani PRED MATURITOU by kazdymu melo dat neco do budoucnosti, aby na tom mohl stavet. Aby to nemusel dohanet na vysoky, kdyz uz na nakou pokracuje.

No a prislovi rozhodne nikomu studie na vysoky nijak neusnadnujou. Na to potrebujes sakra hodne jinych schopnosti a znalosti. Ta prislovi si klidne ruzne doctes v naky beletrii nebo doplnis na ulici v ruznych setkanich - ted by mne jeste zajimalo, co jinyho dulezityho, co se maturantik priuci v autobuse, se u ty maturity zkousi?
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:57:56)
"ze mi nikdo nevysvetli, proc je tady Kudla na mrtvici, ze by se to melo z maturitnich zkousek vypustit."

Protože by ti musel napřed vysvětlit celou funkční gramotnost a porozumění textu~;).

Kudla totiž o ničem takovém, že by "byla na mrtvici, že by se to mělo z maturitních zkoušek vypustit" NIKDE nepíše, Kudla píše o tom, že jí přijde divný, aby maturant neznal žádný přísloví. A zmiňuje to tam explicitně včetně toho, že to, zda to je či není součástí maturitní zkoušky, nepovažuje za relevantní, ale I KDYBY to tam bylo, tak by to průměrnej rodilej mluvčí musel dát s prstem v nose. ~;)
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:02:41)
Kudlo, z tveho rozcilovani nad nutnosti prislovi pro obcany nejakeho druhu mi proste nezbejva, nez usoudit, ze na mrtvici jsi.

Kdyz uz teda mluvime o ty gramotnosti.

Nijak mi nedela potize si z tvych textu vsimnout, na cem sve odduvodnovani stavis....

Uz par let ti tady nadhazuju, ze neni marny naky to porovnavani, ne sedet na svych vejcich a koukat do dalky par metru.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:05:58)
Eudo,

a jak to souvisí s tím, zda zná rodilý mluvčí ve své řeči (jakékoli) pár nejznámějších přísloví? ~;)

Zbytek nebudu komentovat, zčásti tomu nerozumím a zčásti mě nebaví pořád vyvracet nějaký podsouvání. ~d~
 Ropucha + 2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:24:31)
Kudlo, očekáváš, že ti trpělivost přinese růže? :-D

Souhlasím s tebou a s Žženou, běžná součást jazyka (nejen českého) a jazykových zkoušek.
Je to úplně legrační a bizarní kauza.

 Ropucha + 2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:30:34)
"Jenže maturita z češtiny není a neměla by být jazyková zkouška. Pokud to lidi nepochopí, není se o čem bavit. Konec zvonec."

To zní razantně, ovšem bez osvětlení, co to tedy ta maturita je a ma být, je to nepoužitelné plácnutí.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:31:12)
Buchli,

tak to je jeden z mála platných argumentů, který tu zazněl.

Ale - a to se ptám zcela bez ironie - není-li to jazyková zkouška, co to tedy je/mělo by být?

Jestliže cílem jazykové zkoušky je ověřit schopnost toho člověka se tím jazykem smysluplně vyjadřovat a rozumět mu, co je cílem maturity z toho jazyka?
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:32:03)
Buchli, souhlas.
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:22:36)
"Kudla píše o tom, že jí přijde divný, aby maturant neznal žádný přísloví."

NO A? TAk nezna, no? Ovsem jaky je duvod usoudit, ze maturant nezna zadny prislovi? Ze naky maturanti nezvladnou u maturity je vysypat z rukavu? A i kdyby je neznal NO A? Ze urcita cast maturantu tuhle "maturitni" otazku nezvladne - kde je nakej ten zajem, co vsechno ostatniho umi a zna (a co se nezkousi...)

Znalost prislovi, fakt, neznamena, ze je clovek "vzdelanej", ale jen a jen, ze prislovi zna.
Neznalost prislovi, fakt, neznamena, ze je clovek "nevzdelanej", ale jen a jen, ze prislovi nezna. Nebo zna jiny, nez ty. A plno dalsich veci, o kterych se tobe ani nezdalo.

(a bez obav, ja jich znam plno. V ruznych jazycich. A ktera neznam si bez problemu vygooglim. Kdyz se mi teda chce).
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:00:39)
Eudo,

řeč není a nikdy nebyla o tom, že by přísloví byla zásadní podmínkou pro studium na VŠ, ani že by je nemohl znát i zcela nevzdělaný primitiv.

Já se jen pozastavuji nad tím, že by "maturant", tedy člověk na určité vzdělanostní úrovni, ať už maturitu v našem slova smyslu skládá nebo ne, nevěděl ani to, co ten nevzdělaný primitiv.
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:11:49)
"
Já se jen pozastavuji nad tím, že by "maturant", tedy člověk na určité vzdělanostní úrovni, ať už maturitu v našem slova smyslu skládá nebo ne, nevěděl ani to, co ten nevzdělaný primitiv."


no jo, Kudlo.-
Rozdil je naky prislovi znat, a z prislovi zkouset u matury.

Vzdelani, mila Kudlo, nestoji a nepada se znalosti prislovi. Clovek, ktery je nezna (o cemz pochybuju, ze by nakej existoval, a absolutne to nepovazuju za nutnost zkouset u matury)), se neda porovnavat s nakym nevzdelanym primitivem - protoze vzdelani neni TVOJE definice, ale znalosti toho ci onono - ktery ty nemuzes nijak posoudit, protoze o nich obvykle nemas paru.
Porovnavat neci vzdelanost/nevzdelanost muzes akorat v porovnani se SEBOU. Obvykle lidi mluvej o necem ve stycnem bode - Dr. chemie na Tebe nevysype svy znalosti o chemii, kdyz vidi, ze z ni znas akorat prvky, ze jo. Ovsem tim padem ho nemuzes povazovat za nevzdelance, kdyz si da udelat danovy priznani nekym, kdo je na to expert. Proste kazdej zna neco jinyho, akorat se o tom nebavi. (=jako teda ze jeden nema nutkani hazet prislovimi a druhej jo neznamena, ze ten jeden je nezna a je nevzdelanej a ten druhej je vseobecne vzdelanej - a to porad: na co to ZKOUSET u matury?)
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:20:00)
"Rozdil je naky prislovi znat, a z prislovi zkouset u matury."

a o čem se tady, Mlho, celou dobu bavíme?

"Clovek, ktery je nezna (o cemz pochybuju, ze by nakej existoval, a absolutne to nepovazuju za nutnost zkouset u matury)),"

a o čem se tady, Mlho, celu dobu bavíme? Ty pochybuješ, že by nějakej existoval, já taky pochybuju, že by nějakej existoval, a pokud je tento předpoklad správný, tak I KDYBY tu otázku položili u maturity, tak by se nemohlo stát, že by ten člověk neznal odpověď (což se ale, jak jsem pochopila z jiných debat, stávalo a nijak ojediněle)

"protoze vzdelani neni TVOJE definice, ale znalosti toho ci onono - ktery ty nemuzes nijak posoudit, protoze o nich obvykle nemas paru."

Pokud máš takovýto názor, tak z čeho vycházíš, když tady neustále opakuješ, jak ty děláš věci JINAK než jak my jsme zvyklí (když nemůžeš mít páru o tom, na co my jsme zvyklí) a že bychom se měli rozhlédnout i mimo své omezené obzory (i když nemůžeš mít páru o tom, jaké jsou naše obzory) ~;) ?
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:24:31)
Kudlo - tak nak tu paru o tom velice dost mam - ono to velice jasne vyplyva z ruznych nazoru a z toho, co napr. ty pises.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:28:34)
Eudo,

já si myslím, že usuzovat z internetové diskuse, kterou ještě navíc čteš tak, jak se to tobě hodí, je tak ňák velice dost ošidný ~t~
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:30:31)
"já si myslím, že usuzovat z internetové diskuse, kterou ještě navíc čteš tak, jak se to tobě hodí, je tak ňák velice dost ošidný"


Kudlo - "podle sebe soudim tebe"....


 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:32:41)
Eudo, no to vidím. ~t~

Ale dala bych přednost diskusi k věci, ne podivnýmu osobnímu špičkování, to mě až tolik neba.
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:40:00)
Opet - podle sebe soudim Tebe....

Ja bych taky dala prednost DISKUZI
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:43:08)
Eudo,

tak já mám pocit, že se snažím diskutovat ad rem a nikoli ad hominem celou dobu ~;)
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 8:51:24)
Eudo,
tak já bych třeba uvítala diskuzi o tom, co tedy kdo od školství očekává.
Měsíc se tu zabývat margináliemi typu "přísloví", což je z poloviny o osobních útocích na názorové oponenty mi až tak "nosné" nepřijde. ~d~
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 9:27:04)
Monty, souhlas.

Ja kdyz koukam kolem, zavzpominam, jak jsem vsecko videla "stejnyma ocima" jako vetsina zdejsich dopisovatelek a jak mi plno veci tady vadilo, jak jsem plno veci nechtela pro svy deti, atd atd atd - vidim ty "nove rodice" a chapu je. Clovek vi, jak skola ma fungovat (no a treba nektery tady by nejradsi, aby do skoli chodili jen hosici a ucili se sede na zemi v bilych rubasich za kyvani tela zpameti koran), protoze sam do skoly chodil a tak to ma bejt.

Ono to chce cas, nez clovek zacne videt (a to jeste ne kazdy ma tu schopnost, vidim to na Cesich, co sem prisli stejne jako ja), ze ne vsecko to "tak to bylo vzdycky" je nutne udrzovat v tom "takhle jsme to vzdycky delali", a cejtit se desne pokrokovej, kdyz ustoupim o krucek.
Ono nestaci si vyrazit za kopecky na par tydnu a porovnavat. V tom se musi zit, a to ne nejak kratkou dobu. Koukat, aby se videlo, porovnavat, ze fakt neco funguje jinak a dokonce i lip. Prevzit to, co se mi libi, a udelat z toho neco noveho. Plno veci si clovek uvedomi (teda aspon hodne z nas, pevne doufam), jak je to malicherny a zbytecny na tom bazirovat (tomu se taky rika starnuti). A to by zas byla dlouha diskuze....
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 9:33:32)
A ted sem dam neco pro anglictinarky

https://www.boredpanda.com/easily-confused-words-homophones-bruce-worden/?utm_source=facebook&utm_medium=link&utm_campaign=BPFacebook
 Ropucha + 2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví.. nebo jo? 

(31.5.2018 10:13:59)
Eudo, homofony na Pandě už jsem viděla včera (přestože mám českou maturitu, nebrání mi to v různých funkčních dovednostech).

A jinak, to, že lze něco dělat JINAK (my v Čechách víme, že spousta věcí se v různých částech světa dělá jinak), ještě nevypovídá nic o tom, který způsob je lepší, co bude konkrétním lidem vyhovovat a co povede k jakým cílům.
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:23:27)
Milado,
jasně, Monty nikdy neviděla matfyzáka, maturanta, žáka víceletého gymnázia, Monty sedí 24 hodin denně u PC a je napojená na hadičky.
A že na nějakou dobu, než poznala realitu uvěřila bludům o ZŠ a pak změnila názor, to je pomalu trestné. V Miladím světě se názory nikdy nemění. Tak takový svět pravda neznám a jsem za to ráda.
Mmch., moje "předpotopní názory" jsou provozovány ve školských systémech, pokládaných za progresivní. Rakousko-Uhersko tu obhajujete vy. ~;)
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:49:06)
Milado,
člověk jen zřídka mění všechny názory několikrát do roka.
A ty, které mění obvykle mění poté, co shledá ty původní pomýlenými.
Proto jsem např. změnila názor na dlouhé vlasy u chlapů a nutnost osmiletých gymnázií.
Názor na to, že je české školství sto let za opicemi změním až ve chvíli, kdy takové nebude. Nejsem si ale jistá, že se toho dožiju.
To, že ty nedovedeš pobrat změnu několika v podstatě bezvýznamných názorů už jsem stačila pochopit, je to to tvoje věc, máš na to samozřejmě právo, ale nejsem si jistá, jestli je nějak důležité o tom donekonečna hovořit a zasírat tím diskuze, které mají být o něčem jiném.
Já totiž v reálu diskutuji s lidmi o tom, co je teď. Ne o tom, co bylo kdysi. A znám i lidi, co prodělali daleko zásadnější změny názorů, např. ze zarytých ateistů se stali hluboce věřícími nebo z demokratů extrémisty. Ano, může mě zajímat důvod, který je k tomu vedl, ale pokud se mnou u stolu sedí věřící člověk, nebudu mu 90 % času, co u toho stolu strávíme předhazovat, že byl před deseti lety ještě ateistou. ~d~
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:51:56)
Ovšem minimálně se pozastavíš nad tím, když ti bude tvrdit, že nikdy ateistou nebyl, případně pousměješ nad tím, když bude náboženství hájit se stejným zápalem, s jakým před deseti lety hájil ateismus. ~;)
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:53:59)
Kudlo,
ne, bude mě zajímat PROČ ten názor změnil, pokud jde o takto zásadní názor. Úsměvného na tom neshledávám nic. Lidé se mění. Nečekám od spolužáka ze základky, že bude ve všem stejný ještě na srazu po 40 letech.
A názory typu "nikdy bych nenosil/a sandály", když pak toho dotyčného v sandálech potkám už vůbec ne, protože změny názorů na malichernosti vůbec nepokládám za hodné jakékoli reakce.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:58:27)
Znalost reálií daného státu jistě není vhodnou náplní IQ testu, ale rozhodně je vhodnou náplní když se bavíme o uchazečích o občanství.
Jako že podle znalosti Abrahama Lincolna neurčíš hodnotu inteligenčního kvocientu, je asi jasný.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:12:50)
Já jen podotknu, že znalost idiomů a ustálených frází se používá rutinně k testování úrovně znalosti i u cizích jazyků. Zkrátka je to součást jazyka jako takového, ukazatel pokročilejšího porozumění řeči a toho, že uživatel daného jazyka rozumí i reálné řeči s přeneseným smyslem, nejen jednotlivým slovíčkům.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:36:34)
"Já jen podotknu, že znalost idiomů a ustálených frází se používá rutinně k testování úrovně znalosti i u cizích jazyků. Zkrátka je to součást jazyka jako takového, ukazatel pokročilejšího porozumění řeči a toho, že uživatel daného jazyka rozumí i reálné řeči s přeneseným smyslem, nejen jednotlivým slovíčkům.
"
Jsem zvědavá, jak by dotyčný pochodil, kdyby se u takové zkoušky, které se myslím dělají plošně a platí celosvětově, začal vymlouvat, že "to jsme se přece ale ve škole neučili" ~;)
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:46:03)
Kudlo,
no on taky u těch mezinárodních testů nikdo neočekává, že to napíšeš na 100% (na to fakt ŽÁDNÁ škola nepřipraví).
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:47:51)
No ale to nečeká asi ani u tý maturity, ne?
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:49:16)
No já myslím, že zde to právě mnozí očekávají.
 Půlka psa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:14:58)
Tak mě napadlo, že kdyby se půlku základky nedělaly rozbory vět a nelpělo se na přísudcích jmenných se sponou, nepravých vedlejších větách a podobných chujoviných, tak by možná ten čas ve výuce dal strávit užitečnéjších způsobem. A třeba by ti lidé nakonec rozumněli česky místo, aby rozumněli české gramatice. A znali by přísloví, se kterými se v životě mohou setkat a neznali by gramatiku, která je v obecné praxi téměř neuplatitelná. Tím chci říct, že školství bazíruje na větších ptákovinách než je vědět, na co kouká tele.
 Kudla2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 7:16:56)
Půlko,

ano, slovním rozborům se dle mého názoru věnuje prostor zcela nepřiměřený jejich významu.
 Lída+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(1.6.2018 10:38:07)
Kudla2 , v některých ročnících je to pro mě nepochopitelně 90% známky.....údajně je to potřeba pro porozumění jazyka...tak nevím...~d~
 Žžena 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 7:22:25)
Buchli,
přísloví se ve školach učí, aspoň já jsem to zažila, konkrétně tam, kde se učí přísloví coby jazykový útvar (tak jako se učí, že existuje pranostika apod.), se probírají i příklady.
 Z+2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 7:25:06)
Žženo a probírají se ty příklady co jsou u maturit, přijmaček?
 Žžena 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 7:28:24)
Z+2,
to já nevím. Psala jsem obecně.
Já teda hlavně nejsem přesvědčena o tom, že přijímačky/maturity mají za úkol testovat pouze učivo (které je v době RVP/ŠVP stejně NEJEDNOTNÉ).
 Z+2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:29:38)
Žženo a já si myslím, že to jednoznačně mají. Proč by proboha maturity a přijmačky měli testovat cokoliv jiného než školní znalosti?
 Žžena 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:35:21)
Z+2,
já jsem už odpověděla, proč. Protože školní znalosti nejsou plošně stejné. Neexistuje u nás jednotná výuka zaručující, že se všem žákům stejnè informace dostanou.
Tady se argumentuje diskriminací dětí, co nemaj v rodině tetu Kateřinu, no v reálu je jednotnými testy diskriminováno hafo dětí, co choděj do českých škol a maj smůlu na blbý učitele, nekvalitní ústav atd. Spravedlnost neexistuje.
 Z+2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:38:50)
Žženo, to není pravda. RVP by měl pro všechny školy platit.
 Žžena 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:45:37)
Z+2,
jenže RVP není tak konkrétní, aby přesně stanovoval jednotlivé položky, co maj školy učit.
Kupříkladu RVP PRO GYMNÁZIA věnuje celých 5 stran matematice, 2 (a půl!) strany biologii apod. Však si jej přečti. To fakt nestanovuje konkrétní rozsah znalostí k maturitě. ANI NÁHODOU!
 sovice 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:49:59)
Z+2,
do výrazu rámcový se ovšem vejde spousta konkrétních drobných odchylek. Které se třeba nasčítají.
 Z+2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 7:24:05)
Buchli přesně, apropo je znalost přísloví v RVP? Pro koho a kdy? A kterých konkrétně? Je to ten seznam Milady? A proč zrovna ten?
 Eudo 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:29:17)
"Me deti se na prvnim stupni ZS prislovi v hodinach CJ ucily, dal uz nevim, az tak jejich latku nesleduji"

ze se na prvnim stupni ucily neznamena, ze by z toho mely maturovat, ne?

Jinak - vselijakych ucebnic se prodava kvanta - coz neznamena, ze to musi byt v osnovach jako povinnost ucit.
 Eudo 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:38:46)
"z toho ja predpokladam, ze kdyz se to ucily na prvnim stupni, tak tu latku ovladaji treba i v duchudu (a treba i maturity). "

tos mne teda dost pobavila....
 Kudla2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:40:12)
No, já si třeba sčítání, odčítání a trojčlenku pamatuju z prvního stupně dodnes ~;)
 Eudo 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:44:01)
A hadej, proc?

Protoze jsi to neustale dokola pouzivala k necemu dalsimu.
Na rozdil od prislovi.

Ja si taky pamatuju, ze prvni "clovek" byla Lucy. Coz uz ovsem dneska neplati. A plno dalsich veci. Nekterych jeste k tomu hodne zbytecnych a dneska uz uplne dokazanych, ze to "takhle vubec nebylo".
 Kudla2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:47:22)
tak ale je přece rozdíl v informaci typu "Lucy" (kde se dá v průběhu času přijít na něco novýho) a typu přísloví (není přece pravda, že se nepoužívaj dokola, sice ne tak často jako sčítání a odčítání, ale čas od času to na tebe někde "vyskočí") nebo trojčlenky, která zůstává pořád ta samá.
 Grainne 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:56:31)
"Prilipnu" to sem, bez navaznosti na konkretni prispevek...

Nepredpoklada se u maturanta nejen profesni znalost, ale i jiste "to", cemu se rika "vseobecny rozhled"?
Tam znalost prislovi patri. Jinak by maturita z ceskeho jazyka byla obzvlaste v pripade odbornych skol hola zpovykanost.

Stredoskolske vzdelani mimo jine uz predstavuje i jistou uroven kvality zivota. Navic tato X denni polemika je malinko nesmyslna v porovnani s tim, kolik casu by maturanta stalo precteni par prislovi, nesetkal li se s nimi, tedy, v beznem zivote a "ani Babicku necet".

V neposledni rade nam ten seriozni rozhled, vcetne znalosti prislovi, umoznuje tuto polemiku vubec vest.

(Kdyby je Z + 2 vubec neznal, nemel sanci tu nekoho tak hezky setrit~t~)
 Eudo 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:16:49)
mILADO, NEJSEM mONTY
"v kterem rocniku by Monty chtela prestat rceni ucit"

proc by se rceni vubec mela UCIT?????
Strcit zakum do ruku KNIHU (=kde se kdyz tak vyskytuji a zak ma potrebu chapat) - a diskutovat ji, vcetne vysvetlovani toho ci onoho?

To je potreba k dnesnimu zivotu. Teda diskuze, vyjadrovani, obhajovani svych nazoru/eventuelne je pozmenit diky novym poznatkum
 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:17:08)
Milado,
když si tak všechno pamatuješ, možná by sis mohla pamatovat i to, že jsem opakovaně psala o výuce "všeobecného přehledu" v rámci esteticko-výchovného bloku.
Všeobecný přehled totiž nestojí na nějakých nablblých příslovích a na literatuře. A tuto výuku by měli absolvovat všichni, ať půjdou jednou na matfyz nebo na fildu. Podobně, jako se vyučují základy společenských věd. Dokonce bych byla i pro to, aby se tento blok vyučoval s nějakou rozumnou hodinovou dotací na všech středních školách, ne pouze na gymnáziích. Ovšem neměla by z toho být povinná státní maturita.
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:37:23)
"Výchovně-estetický" blok staví informace o vývoji jazyka a vývoje umělcova vnímání reality na úroveň informace "umyjte si ruce po použití záchoda"~:-D

Ale i to by měl nakonec maturant vědět, že..

 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:41:16)
libiku,
není jediný důvod, proč by tomu tak mělo být.
Že si to myslíš je pro mě spíš důkaz toho, jak moc jsi ovlivněna nefunkčností školského systému.
Učitel, který jede podle představ MŠMT učí totiž VŠECHNO jako "umyjte si ruce po použití WC". Když je trochu alternativní, tak to učí ve verších. "Po použití záchodu nezapomeň na vodu".
Obojí je ale stejně na houby.
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:45:17)
Monty, já už jsem dávno ovlivněna jen legálníma drogama~t~

Přesto pokládám jazyk a jeho používání za fenomenální záležitost, která stojí za teoretickou pozornost vzdělaného člověka.
 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:52:11)
libiku,
na ZŠ ani SŠ se z toho, co lze teoreticky pokládat za "fenomenální" neučí vůbec nic.
Učí se věty vedlejší, přívlastky jmenné se sponou a píšou se hovadské diktáty.
Přitom i jazyk je v první řadě příběh a to poměrně zajímavý. Rozhodně myslím, že pro většinu studentů by byl příběh jazyka zajímavější než to, co se od nich chce teď. I když na úrovni praktické použitelnosti je to zhruba stejně k ničemu.
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:02:05)
Monty, nevím, co myslíš za příběh, ale jazyk má nějakou strukturu a logiku, je to naše řeč, nějak se vyvíjela.

A nějak ji používali umělci v různých dějinných a osobních situacích.
 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:04:46)
libiku,
no jistě, že se nějak vyvíjela, nedávno jsme se o tom dokonce bavily. To je ten příběh.
Jenže o tom vývoji se ve škole nedozvíš prakticky nic. ~;)
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:06:59)
Ale my jsme se na gymplu tedy neučili úvahu o tom, že složitost čj je daná přepíčeností obrozenců, nicméně o vývoji jazyka ano.

 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:12:26)
Libiku,
přepíčenost obrozenců jako subjektivní hodnocení by ve škole spíše zaznít neměla.
Pokud jste měli osvícené učitele, kteří vás fakt učili o vývoji jazyka, je to jistě fajn. Většina lidí takové štěstí neměla a nemá. Ti si možná odnesli mylnou informaci o tom, že Hus vymyslel nabodeníčka.
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:27:47)
Já myslela teorii o umělé snaze vytvořit "vysokou" podobu budoucího českého jazyka.

Myslím si, že ta teorie (pokud neexistuje) by do určité míry obstála.
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:08:17)
A diskutovala jsem se svou frankofonní dcerou o tvé hypotéze, ona tvrdí, že fj je nemlich totéž.
 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:13:50)
Francouzština nebyla ve Francii tři sta let úřední jazyk? ~d~
 libik 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:25:37)
Ne, fj je nelogická, složitá a málokdo(z Francouzů) ji umí.

 Monty 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:28:25)
libiku,
to jistě ano, ale příběh jazyka bude o dost jiný právě díky tomu, že se nikdy neztratil z veřejného života.
Čeština měla dvě stě let pauzu úplně a sto let se o ni "bojovalo".
 Kaipa 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 10:28:46)
Monty, na základce se přívlastky jmenné se sponou neučí (aspoň tedy doufám). ~;)

Psala jsi to tady už před časem, upozornila jsem tě na omyl, ale Buchli mi vyčinila, že jsem hnidopich. Ale jsme v debatě o maturitě z češtiny, tak je snad jakási přesnost na místě. Nebo ne?
 Jahala. 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:49:33)
Milado tak třeba tráví soustavu taky opravdu neovládám, přestože jsem se ji ucila na ZŠ, neovládám také názvy stromů keřů a kytek, přestože na ZŠ jsme se to učili a cpal to do mě celé dětství otec biolog.
 Kudla2 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 8:53:19)
Jahalo,

ale aspoň máš ponětí, kde třeba hledat žaludek a kde střevo.

To není o tom pamatovat si to VŠECKO přeci.

 Eudo 


Re: Samozřejmě je to úplně špatně 

(31.5.2018 9:14:11)
Milado - tak jinak:
nevyplivnu na Tebe vybrany slova po B, ale absolutne mi nedela potize psat BEZCHYBNE cesky, a to i po Tech letech letoucich (=tady mne bavi psat hovorovou cestinou, aby se nerozvinula zas naka diskuze na tema, ze kecam).
Nemam zapotrebi vyjmenovavat reky a pohori v CR a totez v Sovetskem Svazu. Nezajimaji mne nazvy ptactva a kyticek. A dost dalsich veci. Misto toho se ucim jiny a novy veci. Napr. jak vyuzit pocitac k jinemu, nez googlit, psat na Rodinku a FB...

Se svymi zdejsimi zaky probiram zemepis (=kvanta novych zemi a hlavnich mest, ktery se neshodujou s vyukou za mych mladych let), chemii (novy objevy, ktere casto potiraji znalosti z mych mladych let), biologii, historii - you name it. Jo, i ta historie je dneska jinacejsi - a to i v CR. Letopocty narozeni a kralovani kralu jsem davno vypustila z pameti - vim, v KTEREM OBDOBI a co se udalo KROME TOHO, ze se narodili a kralovali. Novy znalosti jsou "povoleny" vyucovat, a ty vehementne popiraji hodne z toho, co jste se treba ve skole ucili i vy. A tak dale a tak dale.
Ve skole jsem furt mela samy jednicky. Vsecko jsem se naucila. Dobry mi je ta schopnost se UCIT SAMA BEZ NAKYHO UCITELE, PROTOZE SE CHCI NAUCIT NECO JINYHO, NEZ CO JE POVOLENY A ROZHODNUTY, vnimat, pamatovat si, hledat, porovnavat (=a to je to, co se maji deti ve skole ucit a tiumhle zpusobem). Dobry mi je zvidavost, snaha se PORAD cely zivot dobirat naky pravdy a MENIT NAZORY podle novych podkladu - ktery neprebiram jen proto, ze mne to nekdo "uci", ale ze si o tom popremejslim a nedam si neco jen tak nakecat. (tak ja napr. jsem bejvala krestanka do 8 let, se vsim vsudy, no a nejsem...)

A to by se dalo hodne rozvinout, ale je to velice jedno.
 Epepe 


Co tu řešíte?  

(31.5.2018 8:45:13)
Přísloví jsou součástí naší jazykové tradice a maturanti by je znát měli. Je to přece jazykový útvar jako každý jiný. Když znají co je román, povídka, atd., měli by vědět i tohle.
 Pruhovaná 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 8:57:17)
No když ty chudáky traumatizuje nutnost znát ručičkový hodinky, jak bychom po nich mohli chtít něco tak hroznýho, jako všeobecný kulturní přehled?
Nebo, nedejbože, znalost gramatiky, tu řešej jen pitomci, co nic jinýho neovládají a pro život (zejména matfyzaků) není důležitá.
Každý maturant by měl mít přesný (ale přesný! do poslední kvadratický rovnice a poslední ukázky v čítance) seznam toho,co mu kdy ve skole řekli (s vyznačenými oblastmi, které nutno vynechat, protože byl nemocnej) a jen a pouze z toho by směl maturovat.

 Grainne 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 9:05:03)
Jeste, jen tak na okraj vzato, znalost neceho "navic", jeste nikoho nezabila a...."nejde li o zivot, jde o h.vno"~t~

To sice nebylo uznano, jakozto oficialni prislovi, ale kdyz se nad tim jeden zamysli, dost casto to pomuze v praktickem ziti cloveka.

Pripadne si clovek muze vcas koupit novej dzban, nez se ucho utrhne a von si zleje novy, predrazeny znackovy tenisky~t~
 Pruhovaná 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:17:43)
Tedy, písničky jako Holka modrooká a Travička zelená často lidi zpívají dětem doma, stejně tak jako vyprávějí základni archetypální pohádky O Karkulce a O perníkové chaloupce třeba... Co se ještě svalí na školu a na "techniku", že budou brzy rodiče líní naučit děti i chodit?
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:21:38)
Pruhovaná, škola má testovat školní znalosti. Nic víc. Testováním toho co koho naučila rodina se dopouští diskriminace. A jak na tom moje děti vyhrají, tak nic podobného nechci. Je to špatně.
 Pruhovaná 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:49:46)
Jak ale bys to, Z, chtěl konkrétně zajistit? Dokonalá spravedlnost holt není. Některé děti mají rodiče, kteří si s nimi povídají, jiné zdědí sportovní (nebo, nedej bože, matematické) geny - a ti, co je nemají, holt jsou tedy diskriminováni, když tomu tak chceš říkat.
Koneckonců výstupy vzdělávání jsou dány, a zejména to jsou kompetence ke kdečemu, co má žák získat. A kompetence je soubor více faktorů. Takže co s tím? Absolutní rovnost prostě není.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:38:41)
kdoto,
v hudební výchově se učí děti noty, rytmiku a v ideálním případě plno jinejch věcí, než zpívání dětských písniček.
 Lucie (+3 zlatíčka) 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:45:22)
Mě děti zakazovaly zpívat, jen co začaly mluvit..
Tak jen doufám, že kvůli tomu nepropadnou u maturity ~t~

 Markéta 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:21:51)
Dovedu si to predstavit uplne v pohode. V knizkach, ktere moje deti ctou prislovi nejsou a my je doma nepouzivame. Pokud narazime na neco, cemu nerozumime, najdeme si to. Ja si takhle vcera hledala “otocil na ctveraku”.
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:23:47)
Markéto,
no vidíš, a ono se otáčí/obrací na čtyráku. ~;)
A kdo ví, co byl ten čtyrák, získává zlatého bludišťáka.
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:28:11)
Čtyrák ...čtyřKrejcar~;)
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:32:27)
Z+2,
no, to si myslel Kája Mařík, ale znám i variantu s vozem. Čtyrák bylo čtyřspřeží a obrátit se s ním bylo docela umění. ~;)
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:40:25)
Monty nesmysl. Používalo se to s otočkou na malém místě. Rychlou změnou názoru. Ne těžkým balancováním s čtyřspřežím. Člověk by měl chápat i kontext, kdy se to používá. ~;)
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:41:49)
Z+2,
no, naštěstí jsem to četla na netu a furt to tam je. ~;)

"O rčení obrátit na čtyráku napsal Machek, že se tak říkalo o voze na malinkém prostoru. Jistě toto rčení naráželo na obratného kočího, ale slovo čtyrák je dosvědčeno ve významu ‚čtyřspřežný vůz‘."

http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=6121
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:45:22)
Monty a to je právě nesmysl. Věřit všemu co je na netu. Jak čtyrák bylo i čtyřspřeží, tak tady je jednoznačný význa, k čtyřkrejceru. Proto se používá flek, nebo pětník jako altenrativa čtyřáku. ~;)
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:49:07)
Z+2,
tak Václav Machek byl jazykovědec, nevím, proč by jeho názor měl být nesmysl. Je to prostě hypotéza, může být platná stejně jako kterákoli jiná.
 Katka a 2 výrostci 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:42:07)
Ano, otočil se na pětníku nebo na fleku.
 Markéta 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:25:31)
Jazykovedci pripousti obe moznosti
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:27:28)
Markéto,
protože jsou to troubové, měli se zeptat Zetka a ne si vymýšlet nějaké hypotézy. ~;)
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:37:19)
Monty, já logické myšlení od jazykovědce a ani od tebe neočekávám. Zeptat se mohou kohokoliv s troškou selského myšlení. Ale co už. Klidně věř tomu, že šlo o obrat se čtyřspřežím, který byl prakticky například v městské ulici nemožný. ~6~
 Pruhovaná 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:57:36)
A že se tedy neříká obrátit se SE čtyrákem, ale NA čtyráku? Jestli to ti (jazyko)vědci někdy moc nepřekombinovávají :-).
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:59:44)
Pruhovana, tak to s tim ctyrakem ja nikdy neslysela. Ja s petnikem. A to ty kone nebyli...
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:03:00)
Eudo,
tak podstata je stejná, "obrátit se na malém prostoru". V přeneseném smyslu na prostoru agrumentačním. Mně to smysl dává.
 Eudo 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:23:40)
Ale souhlas, Monty, ja kdyz uz diskutujeme ty prislovi - jak ja znam to a jinej ono... Dat mi to u matury tak znejistim.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:01:51)
No a podívejme se na to optikou SMYSLU.
Na minci (patě) se obrátíš hned, snadno.
Kdyby se jednalo o čtyrák jako vůz, tak s tím se otočení stává sakra náročnou operací s potřebou veelikého prostoru.
No a co chceme otočením na čtyráku říct? Že je to "obrat rychlej jak facka", nebo "složitý manévr, co trvá a zahrnuje komplexní koordinaci člověka/povozu/tažných zvířat"?
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:04:00)
Žženo,
no to právě ne, máš mnohem větší patu, než je ten pětník.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:04:51)
Monty,
ve srovnání s povozem je velikostní rozdíl paty a pětníku zcela zanedbatelný. A je to fuk, protože to je přeneseně otočení na MÍSTĚ.
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:08:16)
Žženo,
s tím povozem se ale neobraceli na čtyřproudý dálnici. Obrátit se s ním prostě vyžadovalo jistou zručnost kočího. Nicméně, ať už to někdo chápe jako otočí se snadno nebo otočí se pohotově na malém prostoru, význam bude stejný - změna nějakého stavu/postoje.
 Žžena 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:14:23)
Monty,
význam není ani nahodou stejný. Jde o to, jestli ta změna postoje je snadná a rychlá, nebo komplikovaná a vyžadující na daném prostoru zručnost. Jak jsem psala už výše (níže).
 Monty 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:19:58)
Žženo,
stejná je ta změna stavu.
Ja znám obracení na čtyráku v souvislosti "změnil názor/postoj v návaznosti na vývoj situace", pro "obrátit se rychle a snadno" znám obrtlík.
 Z+2 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:20:39)
Žženo, přesně. A psal jsem to v prvním příspěvku o tom. Nechápu, že to Monty nebo ten trouba co si hraje na jazykovědce nechápou a neslyší na první dobrou. ~;)
 Kaipa 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:30:41)
U nás se říká otočit se na pětníku. A to už je pak jasné jak facka.
 Katka a 2 výrostci 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 10:41:30)
U nás taky, ale za chvilku bude i ten "pětník" slovo staré jak Metuzalém..
 Markéta 


Re: Přísloví neválí se ve křoví... nebo jo? 

(31.5.2018 11:23:54)
No vidis. Ohledne ctyraku jsem narazila na nekolik teorii. Fajn by bylo, kdyby ve skole ucili, jak spravne zachazet s vice zdroji informaci.
 Monty 


Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 16:40:58)
Maturitní otázky z češtiny byly věru zábavné. Žáci měli doplnit slovo do ustáleného spojení „… růže přináší“. Kdo napsal čas, propadl. Podle komise měl napsat správné trpělivost. Ale zasáhl ministr a rozhodl, že čas je také správně.

Žáci mohli napsat třeba šetrnost, milenec, zločin, chamtivost, ďábel, anděl, květinářka či mnohá jiná slova, která se k růžím, ty snesou všechno, hodí. Ale není jasné, co vlastně chtěla otázka zkoumat. Smysl pro banalitu? Pro frázi, že trpělivost přináší růže? Vždyť to ani není pravda. Nebo ocenit fantazii? Zločin přináší růže… jak zajímavý paradox. Chceme žáky, kteří mechanicky opakují ustálené fráze, nebo žáky tvořivé, kteří ze slov růže a chamtivost vytvoří dráždivou představu o hořkosti života?

Podivné také je, že správné odpovědi určuje ministr bez důvěry podle odborné komise. Přitom správná odpověď neexistuje. Existují odpovědi zajímavé a omšelé. Ale i v tom se mohou lidé různit. Co je pro jednoho banální, je pro jiného hluboký objev.

Divné také je, že žák, jenž neví, že růže přináší trpělivost, kvůli takové hlouposti propadne z testů. Byl to 4501 žák. Propadnout z testů u maturity může být dosti velký šrám na duši maturanta, zejména když propadne pro takovou nicotnost. Může se to s ním táhnout po celý život. I manželka bude po letech říkat kamarádkám: Ten můj už tenkrát nevěděl, kdo přináší růže. Manžel přece, ne trpělivost. Tak jsem na to, holky, zaklekla… a nosí.

Naštěstí se objevil ministr bez důvěry a zachránil ty, kteří si vybrali slovo čas. Možná si další vybrali jiné slovo, ministr je nezachránil a propadli. Jestli na takových nejasných otázkách a svévolných rozhodnutích komise či ministra bez důvěry stojí celé maturity, bůh s námi. A za úkol si ke slovu „maturita je…“ sami doplňte vhodné slovo. Bude se divit, co vás napadne.

http://www.reflex.cz/clanek/komentare/87470/karel-steigerwald-maturita-prinasi-ruze-a-svevolna-rozhodnuti-ministra-bez-duvery-buh-s-nami.html
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:31:44)
Propadnuvší maturant toho nevěděl mnohem víc, než kdo/co přináší růže (vzhledem k tomu, kolik procent je potřeba k prolezení), takže tvrzení, že někdo propadnul KVŮLI TÉTO KONKRÉTNÍ OTÁZCE považuji za demagogii.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:32:53)
Žženo,
jestli ono tím není myšleno "tato odpověď ho dělila od prolezení".
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:37:25)
Monty,
od prolezení ho dělila kterákoli odpověď z těch minimálně 57% odpovědí, které nevěděl.
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:39:44)
Jo, 33% je u matiky. Ty hranice jsou různé. Všechny teda počertu nízké
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:50:34)
Zefýr,
tak na to, že je to k ničemu...
Kdyby to mělo smysl, dalo by se diskutovat o tom, jak to je nebo není lehké.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:39:11)
Žženo,
ano, ale tuhle jedinou mu dodatečně "uznali".
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:38:47)
zef,
jaká byla hranice prolezení v čj? Já myslela, že 43%.
 K_at 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:58:11)
Zzeno, zrovna nad tim premyslim, ze nepropadli kvuli prislovi.
 JaninaH 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:40:20)
Ach jo, celé to byla hloupost. Souhlasím s Šuplíkem, že se na to měl ministr vykašlat, teď si na tom bude brousit pero kdejaký pisálek.
Přitom snad každému musí být jasné, že 1) kdo neznal ustálené rčení, slovo “čas” se mu z kontextu nabízelo a 2) kdo propadl z testu, nevěděl i hodně jiných věcí.
Nemůžu si pomoct, dělá to na mě dojem “účelovky”.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:48:29)
Janino,
tak že by zrovna Steigerwald byl "kdejaký pisálek"...
 JaninaH 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 17:54:56)
Monty, kdysi jsem ho četla ráda, bejvávalo... Tohle je podle mě blábol, sorry.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 18:01:04)
Janino,
njn, někomu zas přijde jako "blábol" ten didaktický test.
Mám ho tu otevřený.
Otázek, které by testovaly znalost PRAVOPISU je tam všeho všudy pět.
Většina je naprosto neúčelný balast, totálně odtržený od reality, možná tak ještě porozumění textu, i když to je příšerná slabota testovat u maturit.

 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:20:40)
Buchli,
já jsem Ti už psala, že nad tím, co má didakťák testovat, jsem se zamýšlela, a že učivo to bejt nemůže, když není skutečně jednotné. A to není, RVP je vágní výčet kompetencí, ale konkrétní seznam požadavků na učivo v něm prostě NENÍ.
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:33:28)
Ono to vlastně koresponduje. RVP stanovuje vágní kompetence, didakťák vágní kompetence (co na rom, že jsou vrozené -jako IQ) testuje. To učivo se z toho nějak zcela vytratilo... no a když se na to podíváme kritickým okem, ty kompetence vlastně taky ~d~
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:37:24)
RVP nejsou vůbec špatná myšlenka. Ale bohužel strašně záleží na tom jak konkretně a jasně jsou vypracovány. A maturita by logicky měla testovat ty kompetence, co RVP říká, že se mají studenti naučit. Že maturita testuje porozumění textu je logické. V mezinárodním srovnání jsme v tom v spodních patrech řebříčku.
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:38:53)
Z+2,
a přečetl sis ten RVP?
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:53:11)
Žženo, dík , že jsi mně přinutila to udělat. Panebože! To je něco tak strašně pitomého, že se nechce věřit, že existuje tvor co to vytvořil. Četl jsem teď dva pro odoborné vzdělávání. A chápu, že tohle testovat je skutečně obtížné. Jako jestli někdo tuší co se konkrétně mají ty studenti naučit, tak to je obdivuhodné.
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:59:16)
Z+2,
rádo se stalo.
To je počteníčko, že?
No a teď řečnická otázka: jak tento dokument, alias stručný výčet obecných zbožných přání, může určovat směr, obsah a kvalitu našeho vzdělávání?
A jak mohou vypadat výsledky, co z něj vychází? No jako dnešní maturita!
~;((
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:40:51)
Z+2,
řebříček je kytka. ~;)
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:54:19)
je a vypadá jak žebříček. ~;)
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:34:24)
zefýr,
ne, není to o učivu; a tam, kde o učivu je, je toho buď zoufale málo (pět otázek na pravopis), nebo je to naprosto zbytečné - apozice, metonymie, rým obkročný, několikanásobný podmět atd. atd.
Stejně jako Buchli mám ze všech těchto debat pocit marnosti až k zoufalství, protože jsem dnes a denně konfrontována s tím, jak strašlivá je úroveň psané i mluvené češtiny u lidí se SŠ i VŠ vzděláním. Ale my budeme testovat u maturity, jestli je slovo preromantismus termín, archaismus, slangové slovo nebo expresivní slovo. To je fakt základní znalost, bez které nelze žít, natož něco studovat.
Neskutečný, fakt. ~a~
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:40:08)
"Každopádně to vypadá, že to je fakt ptákovina ta maturita v této podobě."

zefýr,
však to tu melduju už delší čas. ~;)
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:59:55)
Zefýr,
tak teď aspoň vidíš sama, že je to ptákovina. ~;)
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:13:58)
zefýr,
kromě toho, jestli se to dá naučit bych se ptala i na to, k čemu to je.
Podle mého názoru to není k ničemu.
Proto nechápu, proč to vůbec je a proč ještě někdo demonstrativně nevyplenil sídlo MŠMT za ty hrůzy, co z něj po léta vychází.

 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:30:09)
Monty,
je to k ničemu.
Testuje to něco, co šikovnější dítě "v sobě má" už v sedmé třídě ZŠ a co do velké části těch ostatních naše školství nezvládne "nalejt" ani během celé středoškolské docházky.
Jde o to, že tohle není podstata choroby našeho školství, to je jen symptom. Důsledek ujetýho centrálního konceptu.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:42:07)
Žženo,
však taky proti centrálnímu konceptu a jednotnému přijímacímu řízení i maturitnímu testování ala CERMAT tady protestuju měsíce, ale pořád mám pocit, že to příliš velké části populace nevadí a pokládá to za "správný", což mě skoro děsí.
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:48:10)
Monty,
možná od problémů centrálního konceptu zbytečně odvádíš pozornost debatami o rčeních a Karolině Světlé, což jsou vlastně banální jednotlivosti, vcelku podružné příklady čehosi, ale když se veškerá polemika zabývá jimi, nedostane se už k jádru pudla.
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:51:32)
Žženo a není to úplně jedno. Jako vnímám moc rodiny, ale nemyslím si, že byy byla schopná ovlivnit ministerstvo školství.
 Žžena 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:52:34)
Souhlas.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 20:53:24)
Žženo,
to je možné, protože mě to lpění na podobných kosočtvercovinách prostě irituje. Nemůžu si pomoct. To je jako z Cimrmanových oborových anekdot. "V tomto případě by síra musela být osmimocná, což je pro chemika něco tak nepředstavitelně směšného..." Pro mě je zase nepředstavitelně směšné, i když spíš v tragickém smyslu, že by někdo fakt mohl klást rovnítko mezi všeobecnou vzdělanost/všeobecný přehled a povinnou četbu krásné literatury. ~d~
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 21:37:24)
zefýr,
jenže to se takhle zjednodušeně nedá říct. Lidé primárně (aspoň tedy dobrovolně) nečtou beletrii proto, aby se o něčem poučili, ale aby si přečetli příběh a nějak si ho emocionálně zpracovali. Starší a náročnější čtenář zase vědomě nebo podvědomě vnímá, jak je kniha psaná, jak má věrohodné dialogy, situace, jak pracuje s vytvářením atmosféry napětí atd.
Ten "všeobecný přehled" tam sice někde někdy je, jenže dá se najít i jinde, nemusíš kvůli tomu nutně číst beletrii, abys ho získala. Beletrie neslouží primárně jako zdroj informací, rozhodně ne pro čtenáře, který čte, aby měl "zážitek". A když se podíváš na to, co se dneska nejvíc čte/kupuje za knihy, tak to nic moc "informačního" opravdu není.
Severské detektivky, romantická literatura, fantasy, to jsou oddechovky, co z toho chceš pochytit pro nějaký "všeobecný přehled"? Na to je mnohem lepší sledovat dokumenty v TV nebo na YT.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 23:28:06)
a už jsme podivným oslím můstkem~a~ od děl klasiků (které jsou technicky vzato beletrie) u brakové literatury (která je technicky vzato taky beletrie) ~a~

Asi není úplně totéž, kdy si přečtu Angeliku nebo Věčnou Ambru, a když si přečtu Nanu.

A bez ohledu na to, z čeho se dělá nebo nedělá maturitní zkouška, tak člověk, kterej NEZNÁ ŽÁDNÝ klasiky (přičemž nikdo nevyžaduje, aby je znal VŠECHNY) a NEČTE nebo čte jen málo nebo jen úzce zaměřený knížky, tak prostě NEBUDE vzdělanej.

A upřímně řečeno, pokud někdo bude mít fakt načteno a bude mít ty komplexní znalosti, po kterejch voláš, tak přece maturitu i v její současný podobě musí dát s jedním prstem v nose a druhým v zadku.

Nevšimla jsem si, že by tu někdo obhajoval tupý biflování bez pochopení, ale dejme tomu, že by ta maturita byla přesně na to nastavená. To by pak člověk, kterej o tom má skutečný vědomosti, s ní neměl mít problém, ne?

Pokud se navrčím nazpaměť třeba co napsal Karel Havlíček Borovský, tak můžu technicky splnit požadavky maturity, která bude nastavená stylem "vyjmenuj 3 díla KHB" nebo "které z těchto děl KHB nd/napsal". Ovšem pokud jsem nic od KHB nečetla, tak to mnohem snadněji zapomenu a navrčet se nazpaměť seznam názvů, který mi nic neříkaj, opravdu nebude k ničemu.


Ale pokud si od KHB něco přečtu, ideálně víc věcí, tak přece stejný zadání (vyjmenovat 3 díla KHB) dám s prstem v nose a ještě s porozuměním věci.

Chápu, že někomu vadí styl "nauč se nazpaměť X děl, který jsi ale nemusel ani otevřít", to mně vadí taky. Ale do nejdelší smrti nepochopím, jak někdo může obhajovat, že není nutný číst, a zaštiťovat se tím, že biflování nemá smysl. No nemá, ale to přece lze naopak vyřešit tím, že čístu budu, a ne že se z toho budu snažit za každou cenu vykroutit. ~a~
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 23:45:52)
...a ja furt zila v domneni, ze cetba beletrie patri taktez k vseobecne vzdelanosti...

Ze ta inteligence a elita mj. vynika proto, ze neleni cist a nejen kvuli "zazitkovosti" a blahemu pocitu oprosteni se od starosti vsedniho dne - jen kvuli tomu bych klidne beze ztraty mohla cist vyhradne Rodina.cz

Priznavam, ze spisovatel(ka) brojici proti vyznamu cteni beletrie, mi myslenkove ponekud unika, asi starnu, blbnu, nebo neumim cist.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 23:49:39)
"Priznavam, ze spisovatel(ka) brojici proti vyznamu cteni beletrie, mi myslenkove ponekud unika, asi starnu, blbnu, nebo neumim cist."

No to je nás tady asi takovejch víc. ~t~

Beru nezvýhodňování beletrie na úkor divadla, hudby, baletu, obrazů... ale pokud se bavíme o ČEŠTINĚ, tak ty obrazy a balet jsou trochu z jinýho oboru, a pokud se bavíme o všeobecným vzdělání jako takovým, tak přece není řešení vyhodit beletrii (klasiky), ale naopak zařadit tam NAVÍC to malířství apod.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 23:53:48)
Kudlo, myslim, ze cteni cloveka dost casto dovede prave k rozsireni vnimani umeni a kultury, tedy i do divadla, nebo vystavy a dal, neco si precist o danem predstaveni, ci umelcich...
 sovice 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 0:01:48)
Nu, vesnické děti z menších usedlostí by mohly uplatnnit příměr kouká jako husa do flašky; sportovci jako puk; kanálníci a správci rašelinišť jako klacek z bahna; zjara či na podzim si zemědělci mohou připomenout i vyorané myši; nemocní, lékaři a lékárníci mohou hledět jak bacil do lékárny; snad každý někdy nakupuje a může vzpomenout na chleba z tašky...

Lehkou záhadou pro mě zůstává sůva z nudlí - že by realita záchranných stanic pro dravce?
 sovice 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 0:05:33)
A vůbec, sůva z nudlí... hledí jako nudlová sůva či jako sůva v nudlích hledící z nich?
 K_at 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 6:06:12)
Sovice, pred mym dusevnim zrakem je ona suva vzdy ponorena v mise nudli. ~t~
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:07:00)
"A vůbec, sůva z nudlí... hledí jako nudlová sůva či jako sůva v nudlích hledící z nich?"

Sovice,

zrovna od tebe bych čekala erudovanou odpověď takříkajíc z první ruky.~;)

Ale je fakt, že tohle přirovnání mi vždycky taky vrtalo hlavou, jak na něj někdo přišel. Někde letěla sova, zranila se, spadla do mísy s nudlema a hospodyně jí tam našla?

Ale že to taky může bejt sůva vyrobená z nudlí, to mě do teď nenapadlo. ~g~
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 6:09:08)
Grainne, spisovatelka Monty snad už ani není, ale to je nepodstatné. Jen vidí situaci objektivněji. Tvářit se, že čtení je nějká povznášející se zábava je dost úlet. Vlastně nechápu proč si to někdo myslí? Jo může trošičku rozšiřovat obzory, ale to jen za předpokladu vhodného přístupu. Ale to je tak všechno.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 7:56:05)
Až na to, že proti četbě nic nemám a nikdy jsem ani nic takového netvrdila.
"Brojím" proti povinné maturitě z literatury, nikoli proti četbě. A k tomu si dovoluji tvrdit, že literatura není jediná a nejvyšší umělecká forma na světě, aby měla nějaké výsadní postavení ve vzdělávání.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:01:49)
" Až na to, že proti četbě nic nemám a nikdy jsem ani nic takového netvrdila.
"Brojím" proti povinné maturitě z literatury, nikoli proti četbě."

Vážně? Já jsem to pochopila tak, že tvrdíš, že vůbec není nutný číst jakoukoli beletrii (do čehož se řadí i veškerá "světová literatura").

"A k tomu si dovoluji tvrdit, že literatura není jediná a nejvyšší umělecká forma na světě, aby měla nějaké výsadní postavení ve vzdělávání."

Tak to jistě ne, ale nemělo by se to tedy řešit spíš zařazením i těch dalších uměleckých forem do vzdělávání, než vyhozením i této?
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:04:54)
Kudlo,
tak nutné to není, ale závadné taky ne.
Učit se o literatuře na základní/střední škole má. Stejně jako o hudbě, výtvarném umění, divadle atd.
Nemá být povinná četba a maturita z literatury, nic jiného od začátku netvrdím.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:24:23)
A přijde ti smysluplné učit se O literatuře, aniž by člověk tu literaturu čet (aspoň část)?

To byl totiž důvod, proč se mi literatura na škole nelíbila - bylo to přesně to biflování seznamu autorů a děl, aniž by člověk ty díla musel byť i jen otevřít.

TO je pak ta pravá ztráta času. Kdybychom aspoň četli a rozebrali pár ukázek, tak byť by ty ukázky byly na první pohled nudný a samotný by nás ani nenapadlo se jima zaobírat, tak dobrej učitel by nám to mohl přiblížit tak, že i kdyby se nám to i nadále nelíbilo, tak bychom aspoň zhruba pochopili, o co se jednalo.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:28:06)
Kudlo,
vy jste ve škole v hodinách literatury nečetli žádné ukázky z literárních děl?
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:29:42)
Monty,

na střední prakticky ne, a pokud ano, tak se nám k tomu nedostalo žádného výkladu, a bez toho to byla jen děsivá nuda, protože některý věci prostě určitý vysvětlení potřebujou.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:14:49)
Monty, proc? To bys musela stejne tak brojit proti ....napriklad geometrii v matematice~t~

Nebo etologii chovu krav, ci Africe, nebo starovekym dejinam.

Kazdy z nas ma ve vzdelani cast, bez ktere by se prakticky obesel, aniz by to melo nejaky zasadni dopad na jeho dalsi vzdelavani, ci profesni zivot.
Maturita, mimo jine, muze cloveku i v pozdejsim zivote umoznit pripadne "prehodit vyhybku" a venovat se, at uz v zajmech, ci profesne, necemu jinemu. To uz je smysluplnejsi maturity zrusit uplne.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:27:00)
Grainne,
ale to vůbec není totéž.
Nejde o to, bez čeho by se kdo obešel. Jde o to, že stejně jako matematika se vyvíjí i umělecké formy a literatura už prostě není jedinou uměleckou formou, která by měla demonstrovat nějaké "všeobecné vzdělání".
My naopak "vynecháváme" všechno kromě literatury. Jenže literatura je jen jedna z uměleckých forem. Maturovat pouze z literatury je naopak na té úrovni jako maturovat POUZE z geometrie a všechno ostatní vynechat.
Člověk, který poctivě přečte 20 knih ze seznamu k maturitě, ale neví prakticky nic nebo zhola nic o Antonínu Dvořákovi, Josefu Mánesovi nebo Miloši Formanovi podle mě žádné "všeobecné vzdělání" nemá. I kdyby ten seznam přečetl celý dvakrát.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:32:08)
a je důležitější přečíst a pochopit knížku, nebo znát životopis autora?

Kolik knížek jsi v životě přečetla a u kolika z nich znáš podrobnosti o autorovi?

Jistě že je to s výhodou znát obojí, ale myslíš, že třeba u Starce a moře je nutný znát ještě celej Hemingwayův životopis, jinak to neplatí?
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:39:25)
"Kolik knížek jsi v životě přečetla a u kolika z nich znáš podrobnosti o autorovi?"

Kudlo,
to je na mě?
U všech, mě to vždycky zajímalo. Jenže já v tomhle směru nejsem typický čtenář, už jako dítě jsem nečetla kvůli příběhům, ale kvůli reáliím. Po "příběhové stránce" mě v krásné literatuře nezaujalo skoro nic. Zajímaly mě reálie nebo zpracování. Včetně reálií o autorovi.
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:00:23)
Tak povědomí o životě autora a autorovi obecně dodává knížce další rozměr. Člověk si může představovat, že tuší proč píše, tak jak píše. ~;)
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:04:29)
Z+2,
navíc je to často stejně zajímavé nebo i zajímavější než samotné knihy. ~;)
Kdyby se třeba ve školách při výuce používala tato kniha, určitě by to pro studenty bylo přitažlivější než běžné biografické údaje z učebnic. A možná by to i vzbudilo zájem o četbu.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:39:42)
Monty, co si pamatuju, tak zevrubne tohle ucivo bylo probrano uz na ZS.
Polemizovat o rozsireni stredoskolskeho uciva ve chvili, kdy se ochota k ziskavani znalosti spise zuzuje, mi nepripada uplne idealni a delat to na ukor te "tradicni casti" uciva.....no nevim.
To by se za chvili nemusel ucit nikdo nic, co mu nejde pod nos.

Navic, neprobiha zminka o "jinych druzich umeni" zrovna v literature, pri probirani temat literarnich stylu v danem case?
Pripadne totez, neni soucasti dejin i kultura? Ac pravda, na odbornych skolach uz dejepis nebyva, nebo jen v minimalnim rozsahu, ale nemyslim si, ze by stredoskolske ucivo az tak uplne opomijelo kulturu obecne.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:43:14)
Grainne,
tak možná na tvé ZŠ. Na mojí třeba taky. Ale já se o tom dost často bavím i s jinými lidmi a ti to měli jinak. Záleží na tom, na jakého narazíš učitele. Což ostatně platí dodnes. Proto mi ten esteticko-výchový blok na středních školách nepřijde vůbec od věci. Protože nejde jen o "dějepis na odborných školách". Z dějepisu se povinně nematuruje.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:21:11)
Monty, pak ale neni treba brojit proti maturite z literatury, navic cesky jazyk je pro vsechny typy skol zalezitost spolecna, protoze je to vec spolecna nejen vsech zaku, ale cele spolecnosti.
Bylo by vhodnejsi usilovat o rozsireni vyuky o tu "kulturni cast", jina umeni, jine souvislosti, zavest povinne diskuse, namisto nabiflovani vycteneho hodnoceni del. Tady ano, to bychom se zrejme shodly beze zbytku. To chybi, krome toho, ze kultura a umeni obecne kultivuje, tak take seriozni diskuse podnecuje zajem o konkretni dilo a to se v nasem skolstvi moc neumi a nepestuje.

To ovsem neni nutne podmineno vypustenim literatury z maturitnich zkousek a uz vubec neni nutno specialne kvuli tomu vypustit z testu prislovi.
Jinak, ja jsem jeste radikalnejsi, s klidnym svedomim bych vypustila statni maturity, protoze biflovani zbytecne rozptyluje od podstatnych veci. Vyuky i toho zminovaneho vseobecneho rozhledu.

Pak by logicky odpadla diskuse na tema, co je na tech testech nejpitomejsiho, protoze vsechno a jeste tam maji trapne chyby.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:23:26)
Grainne,
tak státní maturity pokládám od začátku za hovadinu non plus ultra, o tom snad ani není potřeba diskutovat. ~;)
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:33:55)
Monty, no tak prave proto "vycucnout" si z toho zrovna prislovi, postrada smysl.

Nekdo je ma rad, nekdo jiny ne, ale to neni relevantni argument k jejich zachovani, ani vypusteni, prislovi ...existujou... bez dalsiho.
Nema smysl do toho cpat city a pocity.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:29:50)
Kdyz tu uvahu jeste rozsirim, tak samozrejme spojeni literatury a jazyka samotneho je tradicni pojeti - neuci a nezkousi se jen ceska literatura.

Borit jistou tradici jen proto, ze literatura a umeni se vyviji...no ono se vyviji vsechno a tryskem. To by se dal odargumentovat i kterykoliv odborny predmet, nac by budouci ekonomove meli maturovat z ekonomie, kdyz jim v tom zakonodarci do roka a do dne (do tydne~:-D), udelaj paseku.

Je treba mit vzdelani jako zaklad pro budouci moznost rozvoje. Osobniho i profesniho. Maturita je, rekneme, jakasi tradice, ktera stale udrzuje nejaky rad vzdelavani.
Jinak by se jiste naslo dost argumentu k uplnemu zruseni maturit, pochopitelne.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:42:08)
Grainne ~R^

Já si myslím, že úkolem školy je (mimo jiné) odhalit tomu člověku věci, o kterých by neměl bez školy ani tušení, že by se o ně třeba mohl zajímat.

Třeba ty zatracované diskuse na téma "co tím chtěl básník říci" - co jiného je to než diskuse o tom, jak dotyčný to dílo vnímá, jak ho vnímaj ostatní, případně jim do toho učitel může vnést nějaký kontext, za jakých podmínek ten básník to dílo tvořil,což může leccos osvětlit.

Samozřejmě že pokud z toho necháš jen tu formu, tak z toho může vylézt karikatura typu "hrdobci" z Marečka, ale kvůli tomu by se to myslím nemělo šmahem zavrhovat.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:43:29)
Kudlo,
diskuze na téma "co tím chtěl básník říci" jsou jistě fajn, taky tu nikdo netvrdí, že by se to mělo vypustit z výuky.
Bavíme se o tom, k čemu je z toho MATUROVAT.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:58:22)
Zefýr,

tak nějak.

Navíc pokud bude mít ten maturant nepovrchní znalosti, což by člověk považoval za žádoucí, tak ty otázky, který musej v téhle podobě být nutně zjednodušující musí zvládnout s prstem v nose, ne?

Třeba zařadit spisovatele do správnýho období - můžu se to nabiflovat nazpaměť, což bue otravný a nespolehlivý, nebo si můžu říct - Neruda a Němcová - no tak Němcová v Babičce píše, že babička jako malá holka dostala dukát od císaře Josefa II, ten žil ve druhý polovině 18. století, je k tomu potřeba přičíst 2 generace. Podle portrétů chodila oblíkaná tak a tak, což odpovídá zhruba biedermeieru, a ten byl přibližně tehdy a tehdy.

Neruda píše, že u ní byl na návštěvě jako mladej student a že k ní měli úctu jako ke spisovatelce, která už něco dokázala, tj. byli současníci, ale ona musela být o něco starší.

Což už je spousta indicií k tomu, abych to dokázala určit možná ne na rok přesně, ale zařadit to do správnýho období.

A bez četby i jejich děl bych z toho prakticky nic nevěděla a musela se to biflovat.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:04:52)
Kudlo,
to by se ale muselo vyučovat "kontextově".
Ty vycházíš z toho, že je to snadný "pro chytrýho" se zájmem o humanitní obory. To ale není obecná definice maturanta.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:07:31)
Monty,

no, ale třeba už jen to, že si přečteš Babičku a Nerudu, je přece pár střípků do toho kontextu, po kterým voláš.

A jistě by se to dalo zjednodušit tím, že by jim někdo vycuc jen ty ukázky, respektuji, že můj přístup je spíš nadšenecký a nelze ho v takovém rozsahu vyžadovat plošně.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:09:13)
"A jistě by se to dalo zjednodušit tím, že by jim někdo vycuc jen ty ukázky..."

Kudlo,
ano, a navíc je nenutil z toho maturovat. Přičemž výuka by mohla být zachována, pouze inovována. ~;)
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:10:43)
Monty, ba ne. Jsou lide, se vztahem k matematice a logice, kteri si ty souvislosti naopak prevadeji do cisel, ktera si pak dobre pamatuji.
To je podstata stredoskolskeho vzdelani - naucit se vyuzit sve vlastni vlohy a schopnosti. To se sice primo neprednasi, ale vine se to prubezne celym vzdelavanim.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:07:39)
Kudlo, presne tak, nuti a uci to cloveka hledat souvislosti.
Coz je pri dnesnim prutoku informaci doslova zlaty poklad vzdelani. To je, myslim, jadro celeho tematu.
 JaninaH 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:16:13)

“Coz je pri dnesnim prutoku informaci doslova zlaty poklad vzdelani. To je, myslim, jadro celeho tematu.”

Grainne, naprostý slouhlas.
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:21:56)
"Třeba zařadit spisovatele do správnýho období - můžu se to nabiflovat nazpaměť, což bue otravný a nespolehlivý, nebo si můžu říct - Neruda a Němcová - no tak Němcová v Babičce píše, že babička jako malá holka dostala dukát od císaře Josefa II, ten žil ve druhý polovině 18. století, je k tomu potřeba přičíst 2 generace. Podle portrétů chodila oblíkaná tak a tak, což odpovídá zhruba biedermeieru, a ten byl přibližně tehdy a tehdy."

Kudlo,

já myslím, že babička dostala dukát od Ferdinanda Trotla, ne od Josefa II.

A pokud dostanu za úkol pohovořit o Montynině oblíbeném Kříži u potoka a jeho autorce Karolině SVětlé ~6~, vzpomenu, že měla vztah s mladým Nerudou a jsem doma.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:30:27)
Konzervo,

ne, od Josefa II, schválně si to dohledej. ~;)


Jestli myslíš Ferdinanda Dobrotivého, tak od toho by mohla dostat dukát maximálně tak Barunka (narozen cca o 20-30 let dříve než ona), a z okolností (koukal dalekohledem do dálky a z rozhovoru bylo patrný, že je příčetnej a že v tom terénu není jen tak pro zábavu) bylo jasný, že to pravděpodobně asi nemohl být on.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:34:05)
"A Josefa císaře jste osobně znala?" ptal se jeden z mléčů babičky.

„Jakpak bych byla neznala, vždyť jsem s ním mluvila, vždyť mi tuhleten tolar vlastní svou rukou dal," řekla babička, berouc na granátech zavěšený tolar do ruky."
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:15:23)
Kudlo,

tak jsem se na to podívala a máš pravdu, byl to "císař Josef", čili to musel bejt Josef II.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:47:22)
Monty,

no tak dejme tomu, že si takto rozebereš toho Nerudu - myslíš, že pak bude pro Tebe takovej problém maturovat "z něho" tím, že prokážeš nějaký znalosti o něm? Vždyť je díky tomu rozboru budeš mít poměrně slušný a u matury budou pravděpodobně chtít jen zlomek.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:54:48)
Kudlo,
vždyť tu nikdo (nebo aspoň myslím, že nikdo) netvrdí, že je to problém.
Jde o to, jaký to má smysl a k čemu to je.
Jasně, z něčeho se maturovat musí, dokud tu zkoušku máme.
Ale proč je to zrovna tohle a vypadá to takhle? To je to, o čem tu snad týden vedeme spory.
Proč je jednotná maturita obsahující literaturu a proč vypadá tak, jak vypadá. Protože na všeobecných školách si v nějaké formě - jiné než je ta stávající - umím představit smysluplnou maturitu, jejíž součástí bude literatura. Na odborných školách a učebních oborech s maturitou, kde je úplně jiný obsah vzdělávání má přece daleko větší význam právě ten "všeobecně přehledový" blok než povídání o Nerudovi. Ty děti mají omezeně dějepis nebo ho nemají vůbec, výchovy kromě tělocviku taky ne, pro předměty typu "občanská nauka" (ať se to jmenuje jak chce) platí totéž. Ty nemají nárok "přičuchnout" k všeobecnému přehledu? Moc to nesedí s tvou teorií o "fachidiotech". Když nechceš mít v populaci "fachidioty", tak je potřeba tomu to školství uzpůsobit, ne dělat všechno pro to, aby se bez zájmu nadrtili něco k maturitě, následně to vypustili a se "zbytkem" se neměli šanci ani letmo seznámit.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:04:45)
Monty, vzhledem k tomu, co pises Kudle...
Myslim, ze budeme muset pripustit, ze cast obyvatelstva, vcetne te, co odmaturovala, zustane "kulturnimi idioty" celozivotne. Povznaseni, tedy kulturni, jim prijde zbytecne a balastni.

S tim nic nenadelas, s tim nic nenadela zadna skola, myslim, ze je to dano zakladnim zalozenim toho konkretniho cloveka.
Naproti tomu nekdo, kdo k tomu "ani nepricich", tu cestu muze najit pozdeji. MM je toho zarnym prikladem.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:08:04)
"...budeme muset pripustit, ze cast obyvatelstva, vcetne te, co odmaturovala, zustane "kulturnimi idioty" celozivotne"

Grainne,
stejně jako část obyvatelstva, včetně té co odmaturovala zůstane "idioty" na fyziku nebo zeměpis, jenže ty nikdo nestresuje povinnou maturitou.
Takže se nabízí buď povinnou maturitu "z literatury" napříč spektrem zrušit nebo přizpůsobit očekávaný výstup reáliím 21. století.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:16:00)
Monty, to promin, ale zrusit literaturu, to uz muzes zrusit rovnou stredoskolske vzdelavani jako celek.
Pak tedy odborne skoly budou vyucovat vyhradne odborne predmety a gramatiku. Myslim, ze dalsi pokles vseobecneho rozhledu si spolecnost nemuze dovolit.

Chte, nechte, i nejake to moudro a moralka se v tech dilech skryva a ac to casto vypada, ze bobankum z toho ani za nehtem nezustalo, neni to uplne pravda. Byt se diskusne nepovznaseji rozpitvavanim Nerudy, nebo Baby z ledu, jsou schopni to pojmout, pochopit a poucit se.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:17:24)
Protoze maji ten ZAKLAD.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:17:46)
Grainne,
tak znova, nebavíme se o zrušení VÝUKY literatury, ale MATURITY z literatury.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:11:20)
Monty a ja ti vysvetluji, ze aby "se uracili", je treba ten motivacni tlak - v podobe zkousky (maturity)

Berme na vedomi, ze pro vetsinu mladeze jisteho veku je vize zivotniho poslani a pojeti zivota vubec, jen tak bezcilne vlat zivotem, trousit okolo sebe obaly od pozivatin a jedinou kulturou ta vyhradne uznana jejich komunitou.

Jakkoliv jsem byla benevolentni rodic a podporovala osobni rozvoj = nezakazala, ani negativne nekomentovala dethmetalovy koncert, dalsi sirsi rozvoj bych jim neodpustila. K tomu se ty paky v podobe maturity hodi.

Jasne, o "svataku", kdy je vystresovany nejen sam maturant, ale caso i cela rodina, by si ten stres a nervy asi rad odpustil kazdy z nas prave vypustenim a omezenim vetsi casti uciva.
Jasne, nervy z prijimacek, nervy z pisemek, nervy z maturit....no ja to chapu, ale uplne hladce a po dobrem by nefungovalo nic.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:29:09)
Grainne,
no a já jako rodič nevidím jediný důvod k tomu, aby moje dítě četlo Komenského nebo Flauberta. Obecně nevidím důvod, proč by jakékoli dítě - zvlášť to, které normálně čte, jen neshledává nic přitažlivého na dílech klasiků - mělo být nuceno kvůli nějaké zkoušce ztrácet čas něčím, co mu vůbec nic nedá.
Kdo čte, ten bude číst, kdo nečte, tak mu epizoda "20 knih k maturitě" kromě dočasného opruzu žádné kulturní prozření nepřinese.
Zvlášť když to podstatná část maturantů stejně řeší tím, že si přečtou rozbor díla na netu. ~d~
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:32:41)
nikdo nechce, aby tvý dítě četlo Komenskýho, Flauberta ani jakýhokoli jedinýho konkrétního autora.

Podporuješ-li ale tezi, že číst je vlastně zbytečný, pak nechápu tvůj údiv nad tím, že "lidi dneska neuměj pořádně psát". Vždyť jsou to spojený nádoby a je logický, že kdo moc nečte, tak bude mít daleko spíš problém i s psaním.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:35:36)
Kudlo,
vždyť to tu opakuju do zblbnutí. Je JEDNO, jestli čteš knížky od Cílka nebo od Šabacha. Z hlediska "učení se češtině" je to prašť jako uhoď. A češtinou z 19. století dneska nikdo normálně nepíše.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:38:11)
Není to jedno, Monty.

Sama jsi psala o tom, že některý dnešní knížky jsou odfláknutý a je v nich spousta gramatických chyb.

Takže asi není tak úplně jedno, jestli si přečtu takovouhle knížku nebo knížku od autora, kterej píše fakt dobře.

A navíc si ty "svoje" knížky přece můžu přečíst taky NAVÍC, pokud budu chtít (a jako bonus z nich nebudu muset maturovat ~;)
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:40:43)
"Takže asi není tak úplně jedno, jestli si přečtu takovouhle knížku nebo knížku od autora, kterej píše fakt dobře."

Kudlo,
tak já Cílka pravda nečtu, ale nemyslím, že v jeho knihách bude významné množství chyb.
Navíc není jen Cílek, že. ~;)
Mmch., "fakt dobře" píší i někteří autoři nebeletristické literatury.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:37:52)
Monty, no a?
On kdyz nekdo cte a to, co mu neni uplne blizke, nekde "obslehne", tak proste tu praci odvedl v pozadovane kvalite.
Kdyz nekdo necte vubec, nema ani na to obslehnuti dostatecny rozhled a u te zkousky je to znat.

To uz je takovy odraz dospeleho zivota, ne vsechno, co "musime", je povznasejici a uzitecne.

Nemyslim, ze by stredoskolak musel byt usetren uplne vseho, co mu neni pohodlne. Je to vek, kdy se, opet mimo jine, pripravuji na realitu dospeleho zivota.

Beztoho s nimi vstup do samostatneho zivota docela zamava, jak jim svou toleranci umetame cesticky, vic bych uz opravdu neumetala.

To je ovsem nesdelitelna zkusenost rodice, ktera te teprve ceka.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:39:39)
"Zvlášť když to podstatná část maturantů stejně řeší tím, že si přečtou rozbor díla na netu. "

Takže pokud část lidí podvádí, tak to budeme řešit tak, že ty požadavky pro jistotu úplně zrušíme?
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:31:03)
"Povzbuzování žáků, aby četli takové texty, které jsou jim blízké, může představovat efektivnější způsob, jak zvyšovat jejich čtenářskou gramotnost, než je nutit do čtení náročné literatury za každou cenu a ostatní zdroje podceňovat."

Zefýr,
no, a tohle je zhruba to, co se snažím už x dní (marně) vysvětlit. ~;)
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:44:03)
"No jo, ovšem lepší by byla ta literatura, jenže to se našim dětem moc nechce, takže to vymyslíme jinak:)"

Zefýr,
to moc nechápu. Jaká literatura by byla lepší? ~d~
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:46:46)
Zefýr,
knihy ale nejsou jen beletrie, natož jen povinná četba.
 JaninaH 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:55:01)
Zefýr, zajímavý článek.
Také se tam píše toto:

Podle jejich názoru se v hodinách českého jazyka věnuje neúměrná pozornost výuce a neefektivnímu procvičování gramatiky, popisu jazykového systému a ovládnutí lingvistické terminologie, zatímco je dlouhodobě podceňován význam ústního i písemného vyjadřování a porozumění textům; v rámci literární výchovy se žáci učí zpaměti seznamy děl a jejich autorů, aniž by díla četli. Učitelé téměř opomíjejí přípravné aktivity před čtením textu, které rovněž napomáhají jeho pozdějšímu porozumění, ve výuce pak používají čítanky s úryvky z děl, žáci však nejsou dostatečně vedeni k tomu, aby si navykli číst díla celá. Ve většině zemí je přitom běžnou praxí důkladné přečtení jednoho literárního díla a následné přemýšlení o něm, nebo dokonce jeho rozbor a posouzení s důrazem na vlastní porozumění a propojení znalostí a zkušeností z jiných oblastí. V české výuce se s takovou aktivitou setkáváme spíše výjimečně. Náročnější čtenářské aktivity jako posuzování, syntéza nebo hodnocení nejsou většinou považovány za úkol výuky jazyka a z důvodu kvantity probíraného učiva na ně není čas.

O tom rozebírání děl mluvil přece Tomáš Sedláček. Taky mi o tom vyprávěla známá, která rok studovala v USA. To by se mi líbilo, tohle chybí. Přimět lidi číst je podle mě zásadní.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 10:59:27)
"Ve čtení beletrie zaostáváme a dělá nás to hloupějšími."

Zefýr,
no a to je přesně to, s čím dost zásadně nesouhlasím.
Četba beletrie nikoho neudělá chytřejším, pokud ji jenom přečte.
Může (ale nemusí) tě někam navést. Jenže to může i spousta jiných knih nebo uměleckých forem.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:19:16)
zefýr,
a co kdyby si o tom "bonusu navíc" rozhodoval každý sám?
Jak píše Kudla, "podle vkusu každého soudruha"? ~;)
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:28:55)
Monty,

ten článek píše o tom, že se má číst všechno - knihy, beletrie, časopisy apod.

Ty si myslíš, že je beletrie zbytečná a kdo nechce, ať jí nečte a na jeho přehled a jazykové schopnosti to mít vliv nebude.

Oba články, jak ten o gramotnosti tak ten od toho pána včera, ti za pravdu nedávají. Nesouhlasí s vypuštěním beletrie, jen požadují rozšíření okruhu čteného a jiný způsob výuky.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:29:53)
Konzervo,
po sto padesáté, nepíšu o vypuštění beletrie z VÝUKY, ale o vypuštění literatury Z MATURITY.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:37:28)
zefýr,
a to se nemůže číst v hodinách? Třeba ve formě ukázek?
Já myslela, že se to tak celkem běžně dělá. Koho to zaujme, může si to přečíst celé. A hovořit lze i o ukázce, v tom problém nevidím.
Navíc děti samy dělají referáty z četby, které pak přednáší ostatním. To je přece také výuka. Pokud si tu četbu vyberou samy, tak i smysluplnější, než když musí číst něco, co jim někdo vnutil.
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:46:52)
"Konzervo,
po sto padesáté, nepíšu o vypuštění beletrie z VÝUKY, ale o vypuštění literatury Z MATURITY."

Monty,

je-li to podstatná součást tohoto předmětu, a dle mého je, tak to do maturity jakožto shrnující zkoušky patří.
 X__X 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:12:45)
je-li to podstatná součást tohoto předmětu, a dle mého je, tak to do maturity jakožto shrnující zkoušky patří.

tak samozřejmě, pokud je maturita "český jazyk a literatura", tak tam ta literatura patří. pokud by byla maturita jenom "český jazyk", tak ta beletrie u maturity být nemusí. jestli má škola předmět "český jazyk a literatura" nebo jestli má předmět "český jazkyk" a zároveň předmět "literatura" (tedy jedna maturitní zkouška se skládá ze dvou školních předmětů), to už je na rozhodnutí ředitele školy.
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:18:51)
Já si právě myslím, že literatura je součástí jazyka.

U cizího jazyka taky budu předpokládat, že student něco z jejich literatury přečetl, byť v překladu a v menším rozsahu než z rodného jazyka.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:22:41)
Konzervo,
no vidíš, a moje dítě třeba čte v cizím jazyce knihy v originále, jen to zase není ta skvělá a nepostradatelná beletrie. ~;)
 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:28:28)
Monty, to se mu bude hodit, ale před tím bude muset projít i tím, co jeho oblíbené není. Každé vzdělání obsahuje to preferované a pak něco, co je opruz. Pokud by měl postoj, že opruz ne, tak taky nic ve výsledku vystudovat nemusí.
 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:29:52)
Monty, když tak pořád kopeš do beletrie, máš vůbec gymnaziální maturu? Máš VŠ?
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:33:06)
jas,
pokládat maturitu z literatury ve stávající podobě za nesmyslnou je "kopání do beletrie"? To jako myslíš vážně? ~d~
 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:43:38)
Monty, celý týden tady píšeš, jak je beletrie blbá a jak je natvrdlé očekávat její čtení a diskuzi o ní. Ale další den se s tebou hádat nebudu. Máš v tomhle názory jak puberťák. Myslím, že kdybys prošla dřinou gymplu a VŠ, mluvila bys jinak. Takhle se jen puberťácky stavíš proti jakémukoliv šprtání, protože jsi tím nikdy neprošla. Je to vlastně i docela k smíchu. Gympl nemáš, VŠ taky ne, ale budeš pořád plácat o tom, jak je šprtání nepotřebné. Možná právě proto VŠ nemáš, protože tam bys brzo zjistila, že je to dřina a zdaleka to neobsahuje jenom to, co se učit chceš.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:48:27)
"Monty, celý týden tady píšeš, jak je beletrie blbá a jak je natvrdlé očekávat její čtení a diskuzi o ní."

jas,
pokud jsi prošla gymnaziálním a následně vysokoškolským vzděláním, porozumění psanému textu tě tam zjevně nenaučili.
Mmch., neznám jediného gymnazistu, natož vysokoškoláka, který by obhajoval současnou podobu státních maturit. A pokud jde o "dření" a "šprtání" na gymplech a VŠ, to raději ponechám bez komentáře, možná bych byla ironická víc, než bych chtěla. ~;)
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 13:10:33)
Monty, no ja se domnivala, ze otazku statnich maturit jsme uzavreli vsichni ve shode.
Ovsem cesky jazyk a literatura jsou prednetem ustni zkousky na vsech typech strednich skol.

Nemuzes si k argumentaci vycucnout, co se ti hodi, ve chvili, kdy je to irelevantni a jeste navrch pouzit jako argument pro vseobecnou otazku "neznam nikoho....".

Pripadne muzes, samozrejme, muzes vsechno, ale tezko to lze brat vazne.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 13:15:39)
Grainne,
já ovšem s útoky ad hominem nezačala.
OK, mohu je ignorovat. Ale zrovna se mi nechtělo. ~;)
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 13:35:56)
Monty, tak to opravdu nepitvam, co od koho zapusobilo jako utok. Nicmene, ano, gymnazialni vzdelani a nasledne studium VS docela dobre umoznuje vnimat celou siri souvislosti vzdelani.
Byt v budoucnu nic z toho profesne nevyuzijes, vzdycky mas kvalitni zaklad, na kterem muzes vybudovat i cokoliv jineho.

Na druhou stranu chapu, ze clovek, velmi zamereny odborne, to bude vnimat jinak, protoze hledi z jineho uhlu pohledu a zivot ho nevystavi zadne zkousce v badani a patrani po sobe samem, nebo ma "skolu pro skolu", protoze ma natolik vyznamny talent pro neco, kde se mnohem vic ceni talent, nez skola.
Takovi jedinci jsou ovsem vyjimecni a vzdelani nemuze byt vytvoreno pro vyjimecne individuality, to by prisli zkratka ti ostatni.

Samozrejme nechci rict "kasleme na vyjimecne", ale na to v obecnem vzdelani moc prostoru neni, tam je treba hledat jine cesty.
 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:09:25)
"gymnazialni vzdelani a nasledne studium VS docela dobre umoznuje vnimat celou siri souvislosti vzdelani.
Byt v budoucnu nic z toho profesne nevyuzijes, vzdycky mas kvalitni zaklad, na kterem muzes vybudovat i cokoliv jineho."
Grainne ~R^, pouze to nelze vysvětlit někomu, kdo VŠ nemá a trvá na tom, že upřímný úzce zaměřený zájem vyváží celé VŠ vzdělání. Nebo jinak, kdo neuznává přínos VŠ, automaticky nevidí rozdíl mezi úzkým zájmem a absolvovaným terciálním vzděláním.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:13:04)
Jas,
ale to je nesmysl, co píšeš.
VŠ vzdělání není všeobecné a i když v rámci oboru obsahuje něco, co člověka až tak nebaví, má to obvykle nějaký význam. Žádná "všeobecná vysoká škola" neexistuje.
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:55:21)
Maargitt

~R^~g~~3~
 . . 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 19:18:11)
Osobně proti studiu VŠ obecně celkem nic nemám. Smysl to má podle jednotlivých škol, spíše tedy oborů, lidí, co tam učí.........

ALE

maargitt, co se týče tvých bodů, tak to vidím úplně jinak:

1) disciplínu dá jen tomu, kdo k ní má sklony, ostatni si vyberou něco vhodného pro svůj naturel, navíc je otázka, nakolik je "disciplína" hodnota sama o sobě (jako ne že by se mnohdy nehodila, ale...)

2) je velmi pravděpodobné, že co je pro současnou vědu marginálie, z toho může ajnštajn v dohledné buducnosti udělat díru do světa

3 - 5) se daleko spolehlivěji získá v praxi, respektive mimo akademické prostředí (kde má často pravdu pan docent bez ohledu na cokoli)

Že ti kukají, jak bys měla vidět svět, je nesporné a plyne to velmi hezky i z toho, že považuješ body 1 a 2 za kladný přínos studia na VŠ.

 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:25:38)
Monty, o žádné všeobecné VŠ nepíšu, pouze píšu, že úzký zájem v určité oblasti nenahradí absolvované VŠ vzdělání. Může ho rozvinout, ale ne nahradit. A taky píšu o tom, že lidé bez VŠ mají kolikrát problém tohle vidět, protože tím VŠ vzděláním neprošli a mají pocit, že celé VŠ vzdělání lze nahradit samostudiem.
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:27:32)
jas,
vzhledem k tomu, že to píšeš jen ty a nikdo jiný asi nemá smysl se k tomu vyjadřovat a rozpoutávat naprosto zbytečnou diskuzi o ničem. ~d~
 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:29:04)
Monty, pořád nechápu, co ti na tom připadá "o ničem".
 ...j.a.s... 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:22:02)
Grainne, k tomu významnému talentu. Zažila jsem na VŠ jednoho talentovaného, který měl opravdu neobvyklé znalosti již při nástupu na VŠ. Měl své oblíbené téma, k němuž měl načteno a pomalu mohl pedagogům sekundovat v téhle oblasti. Stačilo mu vystudovat a mohl se svému tématu dál věnovat odborně. Ten student paradoxně nikdy nedostudoval, protože ten další odborný základ oboru ho nezajímal nebo zajímal, ale nic mu nepřišlo dost dobré. Spousta věcí mu přišla zbytečných nebo nedostatečných, a tak nakonec z toho diplom nemá. Možná by ho zachránilo jiné prostředí, ale možná by to bylo totéž. Až moc si byl jistý svým talentem, až ho předběhli ti, co sice nebyli tak talentovaní, ale vydrželi i ten opruz a dneska z toho mají diplom a pracují ve svém oboru.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:43:42)
Monty, ja bych nerekla "kopani do beletrie", ale nepochopeni ucelu stredoskolskeho vzdelani v sirsich souvislostech.

Je fantasticke a samozrejme jsem i ja, jako matka, pysna na to, ze moje dite cte zajmove texty v originale. Muze byt, ze to casem uplatni i profesne.

Muze byt, ale nemusi. Pak se sirsi zaber hodi. Cetba beletrie a prace s jazykem se hodi i pri prekladani, nejen umeleckych del.

 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:34:44)
"Konzervo,
no vidíš, a moje dítě třeba čte v cizím jazyce knihy v originále, jen to zase není ta skvělá a nepostradatelná beletrie."

A to se bezpochyby projeví až bude maturovat z dotyčného jazyka, že nebude mít problém s gramatikou a porozuměním textu, když došprtá ještě ta slovíčka, která v té odborné literatuře nebudou.

Ale schopnost číst v cizím jazyce populárně naučnou literaturu moc nesouvisí se čtením beletrie v rodném jazyce. ~d~
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 12:36:17)
"A to se bezpochyby projeví až bude maturovat z dotyčného jazyka, že nebude mít problém s gramatikou a porozuměním textu, když došprtá ještě ta slovíčka, která v té odborné literatuře nebudou."

Konzervo,
ta slovíčka, která nejsou v odborné literatuře jsou i na jiných místech než v beletrii.
V jakémkoli jazyce, platí to i pro češtinu. A rozhodně se nebude muset nic "šprtat". ~;)
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 13:01:59)
"Konzervo,
ta slovíčka, která nejsou v odborné literatuře jsou i na jiných místech než v beletrii.
V jakémkoli jazyce, platí to i pro češtinu. A rozhodně se nebude muset nic "šprtat". ~;)"

Monty,

jak se naučíš psaní y ve vyjmenovaných slovech, když se je nebudeš šprtat (tj. naučit se, která to jsou a trénovat jejich psaní) a nebudeš je mít načtené z toho, co čteš?


 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 13:04:56)
"...jak se naučíš psaní y ve vyjmenovaných slovech, když se je nebudeš šprtat (tj. naučit se, která to jsou a trénovat jejich psaní) a nebudeš je mít načtené z toho, co čteš"

Konzervo,
když ty si pořád myslíš, že vyjmenovaná slova se používají jen v beletrii, to je potom těžké. ~;)
Samozřejmě, že se je naučíš i četbou bez "šprtání". Sama jsem se je nikdy neučila, měla jsem je načtené. Ale jestli je načteš v povinné četbě nebo nějaké jiné četbě je prostě jedno.
 susu. 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 13:19:33)
Já jsem se je teda učila. Měla jsem také načteno, ale až po vysvětlení vyjmenovaných slov to začalo dávat nějaký smysl a byla jsem s to napsat i mně nové slovo většinou správně, protože jsem si to odvodila.
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 14:52:16)
MOnty, ale už jsem ti psala, že když čteš populárně naučnou pro určitý obor, tak tam určitá slova prostě nenajdeš.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:29:09)
Monty, jedna "technicka", to by se ty "bonusy" musely zacit vyucovat na stejne urovni, jako literatura.
Neralne, to by totiz, mimo jine, museli ucit aprobovani ucitele. Zajistit prostory a pomucky uz je jen takova "malickost".

Nic proti vyuce "bonusu" jako volitelnych predmetu, ale uprimne, ktere typy skol, kdyz zohlednis zamereni, velikost, prostory a finance, na to ma kapacity i jen jako volitelny, natoz hlavni predmet?
K tomu jsou urcene a specializovane umelecke skoly.

Byt mas predmet "cesky jazyk a literatura", vyucuje se obvykle oboji zvlast, hodina cj a hodina literatury.
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 6:02:07)
Kudlo, nesmysl. Vzdělanost naprosto nesouvisí s tím kolik klasických děl jsi přečetla.
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 6:04:00)
Čtení je zábava. Potrava pro mozek. Nic víc. Tvářit se, že jde o něco víc je sice pěkné, ale naprosto nesmyslné.
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:03:23)
Zko, vecne vzato, ano, cteni, stejne, jako kultura, ci sport je naprosto zbytecny balast.
Jiste by bylo uzitecnejsi venovat ten cas i penize vyssim moralnim zajmum, charite, zamestnavateli, nebo vlastne komukoliv, jen ne sam sobe.

Nejak se mi ta myslenka ovsem nelibi. Tobe snad jo?
 libik 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:23:25)
Ale tady nejde o povznášení a zážitky, literatura je dokladem o tom jak, proč a k čemu se lidstvo od počátků písemnictví vyjadřovalo, v dějinném i jazykovém kontextu, nejvíc interaktivní záležitost, po níž Monty tak prahne.

Akorát si uminula, že objevila žárovku, když si myslí, že stejnou roli splní rozbor Formana a jeho tupých hasičů.

Nemyslím si, že může Monty ukročit a připustit to, i tak jí mám ráda~:-D
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:28:14)
No ale proč ne I ten rozbor Formana, třeba to, jak jiný prostředky musí použít režisér, aby dosáh stejnýho efektu jako spisovatel?

Obávám se ale, že by to přesahovalo časový i personální možnosti gymplu, a jestliže je ten předmět ČEŠTINA, tak mi přijde logický, že se zaměřuje na díla, která s češtinou souvisej (tedy na literaturu a divadlo, možná ještě ten film, ale už ne třeba na obrazy a balet).
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:32:18)
Kudlo,
ale proč lpět na tom, že bude JEN literatura a nic jiného?
Proč se veškeré umělecké formy nemohou učit v rámci jednoho bloku?
Jasně, že tady na Rodině převažují rodiče, kteří jsou schopní dětem to "ostatní" přiblížit sami, ale společnost není Rodina.cz; mnoho dětí tuhle možnost nemá a mimo školu jim ji nikdo nedá. A ani skladníkovi ve šroubárně nijak neuškodí, když bude vědět, kdo byl Leoš Janáček nebo Václav Hollar. Maturovat z toho opravdu nemusí.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 8:33:19)
Tak zas když to bude fakt vědět, tak čemu uškodí, když z toho bude maturovat?
 Monty 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:39:58)
zefýr,
no, tak asi nepočítáš s tím, že se ve škole informace podávají stylem "žil byl nějaký Dvořák". To je zjednodušení v rámci konverzace na netu. Přece si tu nebudeme vypisovat konkrétní výukové manuály. ~;)
 Grainne 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:56:50)
Monty, no ale pokud jsem si dobre vsimla, tak ty "chybne manualy" tu kritizujeme vsichni svorne.
Neshoda panuje pouze v tom, proc to (ne)zaradit do maturity.

Tak jeste jeden postreh ze zivota - oni milackove obcas neraci brat vyuku vubec na vedomi. Takze maturita je, mimo jine, pochopitelne, takova pojistka, ze drahouskove obcas do te skoly vubec dojdou a kdyz uz tam tedy dojdou, ze raci, namisto zasneneho hledeni z okna (v lepsim pripade), vubec prepnout do "modu vzdelavani".

Kazda mladez je takova ponekud rozevlata a vsechno "stare" povazuje za zbytecne. Teprve pri protloukani se samostatnym zivotem zacne realisticky shledavat, co se hodi, vyuzije, ci "jen" povznese a co je opravdu jen balast.
Ovsem opet - zjeveni balastu je velmi individualni a vyhradni zalezitost, takze vypusteni neceho by nekomu (jinemu zase ne, pravda), mohlo chybet.
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:45:19)
"Za mě- raději přečíst v hodinách deset knih za rok s rozborem, než se učit fakta o literatuře.
Raději poslouchat hudbu než..."

Za mě taky. A navíc si myslím, že když uděláš tohle, tak z toho ta fakta o literatuře pochopíš taky a mnohem účinněji.
 breburda71 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:54:11)
Z beletrie se člověk mj. dozví spoustu událostí, reálií...já jsem si většinu dějepisu vlastně přečetla v beletrii ( a pak jsem si následně dohledávala k tomu informace)..Není to jenom o prožitku, člověk se něco i dozví..
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 9:59:36)
"Z beletrie se člověk mj. dozví spoustu událostí, reálií...já jsem si většinu dějepisu vlastně přečetla v beletrii ( a pak jsem si následně dohledávala k tomu informace)..Není to jenom o prožitku, člověk se něco i dozví.."

Přesně tak, a navíc si to díky tomu prožitku i mnohem líp pamatuje.
 Konzerva 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 11:08:47)
"Čtení je zábava. Potrava pro mozek. Nic víc. Tvářit se, že jde o něco víc je sice pěkné, ale naprosto nesmyslné."

Zetko,

nesouhlasím. Nepopírám, že ty to tak třeba máš. Ale já ne. Mně četba beletrie přináší víc než jen zábavu."
 Kudla2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(1.6.2018 7:45:20)
Zefýr,

ano, i já to tak vnímám.
 Z+2 


Re: Článek Karla Steigerwalda 

(31.5.2018 19:40:44)
Buchli, takže z pohledu maturity z češtiny je střední škola zbytečná. Dle výsledků testování z Angličtiny pro žáky naší školy i tam jich většina skončí s vyšší urovní angličtiny, než je k maturitě potřebná. To mi přijde opravdu divné.

Komerční sdělení

Zajímavé akce

Vložte akci

Další akce nalezte zde

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.