| Kudla2 | 
 |
(6.8.2012 14:22:40)
K tomuto tématu mě přivedlo nedávno založené téma o rodičích, kteří by se mohli pro děti rozdat, a ty děti se na ně následně vykašlou.
Jaká je podle vás rozumná míra, ve které by člověk měl dávat těm ostatním, a do jaké míry by měl myslet na sebe?
Podle mého názoru to musí být v rovnováze - na člověka, který dává všechno sobě a druhým nic, se ti druzí dříve nebo později vykašlou, protože z něho mají víc problémů než užitku. Ale člověka, který dává jen druhým a sobě nic, si ti druzí neváží, protože si neuvědomují, že i on má své potřeby. Navíc to často mívá nepříjemný "bonus" v tom, že ten dotyčný vědomě či nevědomě očekává za své absolutní odevzdání "vděk", a když nepřichází v dostatečné podobě, tak je nešťastný.
Já považuju za ideální (krom případů skutečně akutní nouze) rozdávat z přebytků (energetických, časových i hmotných), tj. nerozdávat z toho, co nutně potřebuju pro sebe (nebo své nejbližší), ale na druhou stranu si často vzpomenout na to, že když mám něco navíc, mohla bych to někomu věnovat/rozdělit se a potěšit tak jeho i sebe.
Jak to máte, případně co si o tom myslíte, vy?
|
| Žžena |
|
(6.8.2012 14:33:20)
Myslím, že duševně zdravý člověk bez mindráků a potřeb si přehnaným altruismem (nebo i sobectvím) řešit nějaké své staré křivdy a problémy, to dokáže vyvážit intuitivně.
Otázkou je, kolik takových je. A zkušenost je to asi nepřenosná, rady typu "vykašli se na to a nedělej ze sebe soumara a dojnou krávu" na lidi, co mají problém s upozadňováním sebe sama, nefungujou.
Pak jsou tu na jedné straně lidi, co příslušného hyperaltruistu rádi využijou (zneužijou). A taky existuje druhej extrém, lidi, co se s obyčejným altruismem neumí popasovat a každou sebebezvýznamnější službičku nebo jakýkoli akt altruismu chtějí okamžitě oceňovat penězmi, přesně vyvažovat protislužbami a považují to za dluh, který na ně byl uvalen ke splacení.
|
| ...j.a.s... |
|
(6.8.2012 14:39:08)
Žženo nebo Kudlo, přemýšlím i nad těmi pasivními příjemci. To je nenapadne, že by
sem tam mohli udělat i něco pro toho, kdo se jim tak rozdává? Nebo to nerozpoznávají, necítí, že ten "přenos" je pouze jednosměrný?
|
| Žžena |
|
(6.8.2012 14:41:59)
Jasněnko,
klidně to může být úmyslná strategie. Lidí typu "vytřískat co se dá, hlavně brát a nedávat" je dost. S chronickým altruistou tvoří v zásadě dobrou dvojku. Pokud nejsi chronický altruista, dokážeš rozlišovat mezi příjemci a svoji snahu usměrňovat, pak tihle vysávači u Tebe nepochodí.
|
| ...j.a.s... |
|
(6.8.2012 14:45:05)
Od vysávaču jsem se již odstřihla. Určitá slepota mě mrzí u mých přátel, kteří vím, že nejsou zlí, umí to, ale jaksi je to nenapadne mým směrem.
|
| Žžena |
|
(6.8.2012 14:57:29)
Jasněnko,
pokud jde o lidi, kteří to v sobě mají, ale "nenapadne je to", tak bych se vůbec nerozpakovala na to s nimi zavést řeč. Normálně to vykomunikovat. Bez výčitek, tak aby to pochopili.
|
|
|
|
| Žžena |
|
(6.8.2012 14:45:01)
Jo a ještě mne napadlo: tento přístup je u nás celkem častý i u problému genderu, řekla bych. Klasický macho je vychován tak, že žena dává a on bere, funguje to tak už od doby, co je dítě a maminka ho vypiplávala. Pak se hodí na krk manželce. Mamince jakživ nic osobně "nevrátí", pokud probíhá altruismus směrem k matce, většinou iniciovaný ze strany manželky. Macho se o tyto podružnosti nestará, ten prostě bere tam, kde je mu dáváno.
|
| ...j.a.s... |
|
(6.8.2012 14:47:06)
A není to spíš tak, že macho je naopak věrný jen své matince, protože jí se nic nevyrovná a ani ta manželka. Je spousta chlapů, co si neváží své ženy a na rukou nosí svou matku.
|
| Žžena |
|
(6.8.2012 14:58:39)
Několik takových matinek znám a na růžích taky ustláno nemají. Jsou ceněny jen do té míry, dokud dávají, dokud z nich lze něco vysát. Jak je potřeba nějakou péči jim věnovat, jsou samy.
|
|
| Gudrun | 
|
(7.8.2012 7:22:11)
Řekla bych, že tito hošíci nemají ani moc rádi svou matku, protože to berou jako samozřejmost, že se pro ně dělá všechno, to samé očekávají i od manželky, úklid sama, chodit kolem pána tvorstva po špičkách, aby měl klid, vydělávat, nic od něj nechtít, být přítulná, ponížená, uznat vždy svou chybu, i když je třeba chyba na jeho straně. Mám totiž jednoho takového doma už 6 let a je to čím dál tím horší a horší, ten už se nejspíš nepřizpůsobí. Ale ani se svou matkou nejedná zrovna hezky, pokud možno ji odbyde, jako že otravuje, moc se s ní nebaví, protože "mele hovna", ale mně vyčítá, že k ní nechodím.
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 9:19:48)
mariiko "mele hovna" - tohle říct o vlastní mámě  úplně se mi otvírá kudla v kapse.
Jinak souhlasím, ten, kdo se moc rozdává a nemyslí na vlastní potřeby, zpravidla "docílí" toho, že ten neustále obdarovávaný na ně nemyslí taky, prostě se "rozmazlí".
Dávat určitě ano, ale s mírou a tak, aby si ten druhý byl vědom, že taky "nevisím na hřebíčku". A pokud by začal nezdravě "pochtívat" přes moje potřeby, tak mu dát jasně najevo, že takto tedy ne.
Bohužel ti, kdo takto nekriticky rozdávají, mají vůči tomu obdarovávanému často nějaký skrytý pocit viny nebo obav, který si takto "kompenzují" a nechají si líbit víc, než je pro ně zdrávo. Prostě nejsou schopni říct v pravém okamžiku zdravé "ne" (což se nevylučuje s tím, že pomáhají docela dost) a podle mého názoru tím tomu dotyčnému i sobě hodně škodí.
|
| Gudrun |
|
(7.8.2012 9:44:02)
On se takto vyjadřuje, tím chce říct, že babka mele staré věci dokola. Jo, je to otravné, ale to si můžu jen myslet, nikdy to neřeknu nahlas. A tak s ní posedím a poslouchám, vydržím to. Pak so mně ještě (manžel) vykládá, že nemám ráda jeho mámu a jiné nesmysly.
Dovedeš si představit, jaké zlé věci manžel řekně mně a co o mně, to ani nevím.
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 9:47:27)
takový člověk musí být koule na noze - sám nic nedává a ještě kritizuje to, co dávají jiní?
|
| Gudrun |
|
(8.8.2012 8:30:22)
Přesně tak, nikdy jsem se necítila tak nešťastná jako s ním.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 14:59:13)
Jasněnko,
já myslím, že problém je často v tom, že to těm příjemcům "nedocvakne", protože jim ten dárce nedá dostatečně čitelně najevo, že by třeba taky něco chtěl/potřeboval.
jinak já sama mám problém s tím, co říkala Žžena v posledním odstavci - nejsem často schopná odlišit, zda a kolik mám "vracet". Mám strach z toho, abych nevypadala jako "vyžírka", a tak to myslím často přeženu na druhou stranu. Což taky není ideál, i když je to asi lepší než to "vyžírkovství".
|
|
|
|
| ...j.a.s... |
|
(6.8.2012 14:34:31)
Já po blbých zkušenost zařadila zpátečku. Už se nerozdávám těm, kteří se ani minimálně nerozdávají mně. Vedlo to spíše ke zneužívání a nevážení si mé dobroty. A co je ještě horší, když to ti dotyční začali brát jako samozřejmost, protože mě to přece baví.
|
|
| bin prostě | 
|
(6.8.2012 14:47:55)
já rozdávám jen lidem, kteří mi za to stojí a to samé očekávám od nich. Je to vzájemné. Dávám a beru stejně, ale pouze v úzkém kruhu lidí. Prostě těm, kteří by za mě doslova a do písmene dali ruku do ohně,kdybych to potřebovala..Já za ně též. Ostatní lidi mi za to nestojí, a od těch si beru jak potřebuju já. Jsem vůči nim vyčůraná.
|
| Monty | 
|
(6.8.2012 14:50:24)
Dávám kdy chci a komu chci a od nikoho nic zpátky nečekám. Ani nějakou "vděčnost" ne. Dělám to z ryze sobeckých důvodů - prostě mne těší to dělat a mám ráda, když mají lidi radost.
|
| Delete | 
|
(6.8.2012 21:18:51)
Monty  , takhle to nějak mám....
Vlastně jsem děsnej sobec, protože veškeré moje dávání vychází z mé vlastní potřeby, kterou musím uspokojovat, protože je blízk základny mé pyramidy potřeb.
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 21:24:07)
Delete,
já jsem vlastně taky sobec, protože nedávám bez toho, že bych z toho sama něco měla - byť by to "něco" byl jen můj dobrý pocit.
Moc ráda dávám lidem, kteří umí dát najevo, že je to potěšilo. A snažím se takovou zpětnou vazbu dávat i sama.
Naopak nerada dávám těm, u kterých mám pocit, že by to brali jako samozřejmost a div ne moji povinnost, případně by to darované bylo něco, co můžou pro sebe lehce udělat sami, ale nechce se jim. To se pak přiznám, že větší potěšení si vychutnám, když někoho takového odmítnu.
|
| Delete |
|
(6.8.2012 21:49:21)
Kudlo,
no tak já ani nemusím tu zpětnou vazbu vidět....teda potřebuju cítit radost, ale vůbec nepotřebuju, aby mi byl někdo vděčný, takže nejradši jsem, když se o mně neví, ale mohu vidět, jak je ten někdo spokojený.
Protože ale vím, že někdo má zase potřebu poděkovat, aby byla jeho spokojenost úplná, tak občas potlačím tu svojí potřebu zůstat anonymní a ukážu se....
Sama neumím být vděčná vůbec. Navenek....to, co zaplavuje mé nitro je nepopsatelné a pro mě naprosto neprojevitelné.....všechno to ohromné, co cítím, mám problém přetavit alespoň na zřetelné "děkuju", protože projevovat své city a pocity navenek slovy a gesty není v mých silách....
Občas mám tedy velkou potřebu vykřičet do celého světa, jak jsem dobrá a c všechno dobrého jsem udělala, ale to už má pocity s tím související dávno odžité a toto mi má pomoci si je připomenout ve chvíli, kdy se mi někdo snaží vnutit, co jsem to za netvora, takže to, co prožívám, nemá s radostí vůbec nic společného....
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 22:26:55)
Kudlo,
Delete,
no jo, ale co je to "vděčnost"?
Mám pocit, že je to skoro sprosté slovo, že je na tom jakoby něco ponižujícně zavazujícího nebo co.
Já taky neumím dávat najevo všechno, co cítím, třeba svým pěstounům jsem vděčná strašně moc, ale pořád mám pocit, že to nedokážu projevit tak, jak bych chtěla, protože jak jsi řekla, ten pocit je tak ohromný a zaplavující, že se to slovy stejně vyjádřit nedá (nedávno jsem se zkusila opít, abych byla schopna vyslovit aspoň malinký kousíček) a oni na to reagujou tak, že mě vždycky "ukřičí", abych to neříkala.
Ale myslím, že poděkovat v rámci maličkostí docela jde (jako třeba když si člověk vezme na sebe halenku, kterou od dotyčného dostal, a řekne "tuhle halenku jsem dostala od tebe k narozeninám a moc ráda ji nosím), zdá se to jako drobnost, alea mě to jako dárce potěší vždycky.
To s tím připomenutím si, že člověk toho nedělá zrovna málo, v momentě, kdy se ho někdo pokouší psychicky vydírat, je super, ale tady bych zase já nekřičela do celého světa, ale moc by mi pomohlo uvědomit si to sama v sobě (že sice odmítám žádost X, ale udělala jsem Y a Z a rozhodně se tedy nedá říct, že bych byla sobec).
Ale já jsem na manipulátory a psychické vyděrače hodně alergická, takže kdyby mě přiměli k výčtu mých vlastních zásluh, tak bych to brala spíš jako svoje selhání (jako že proč bych se měla obhajovat v momentě, kdy TEN DRUHÝ vznese nějaký nestydatý požadavek), spíš mě těší, když se zadaří vychutnat si je jejich vlastními zbraněmi (ve stylu "ty jsi ale sobec, když mi nechceš vyhovět" "Ano, máš naprostou pravdu, jsem sobec a proto ti nevyhovím" (přičemž sama v sobě vím, že jsem pomohla v X případech a sobec tudíž pravděpodobně nejsem, ale ten člověk mě hodlá manipulovat a kdybych zareagovala tak jak očekává - začala bych se hájit - už by mě měl napůl tam, kde by mě chtěl mít, a takovou radost mu dopřát nechci)
|
| Delete |
|
(6.8.2012 23:18:13)
Kudlo,
jo, to je fajn, když se umíš těm uzurpátorům a manipulátorům postavit. Já si s sebou nesu neléčený mindrák, takže to "křičení do světa" je pro mě sebezáchovný mechanismus, který vlastně volá po podpoře okolí, protože sama sobě to prostě nevěřím  .
S tou halenkou...vyhovuje mi ta věta oklečtěná o to "tohle mám od tebe"....kdž chci druhého potěšit, tak před ním řeknu "tohle moc ráda nosím, líbí se mi to, to a to....". A i jelíp takhle přijímám vyjádření díku...
S tou vděčností je to těžké. Na tom pocitu "jsem vděčná" není nic špatného. Problém je s očekáváním, případně i vynucováním tohoto pocitu....Moje tchýně nějakou dobu očekávala a pak si i vynucovala vděčnost a já měla problém, že jsem nevěděa jak na to a cítila se tak tlačená do kouta. Časem tchýně pochopila, že jsem si vědoma jejich podpory, pomoci a všeho, čeho se nám od nich dostávalo, že to pro mě rozhodně není samozřejmost, ale že prostě nedokážu přijít a poděkovat za to a to a mluvit o tom přímo a hlavně používat formulace "jsem vám vděčná za to a to"....ale už si začala uvědomovat, že také není standard, že když v deset večer zavolá, že si 100 km daleko nechala doklady od auta, že prostě jeden z nás sedne a dojede jí pro ně, aby nemusela jet bez dokladů nebo hledat náhradní složitý způsob dopravy...atd.....prostě jsme se neučili si vzájemně pomáhat v tom, v čem si ti druzí nemohou pomoci sami nebo v čem by ta samopomoc byla náročnější, nákladnější, složitější.....
Sama projevy vděčnosti neumím přijímat, přivádějí mě do děsných rozpaků a to jistě není cílem toho, kdo vděčnost cítí....takže se snažím to něja zkorigovat na nezbytné minimum...
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 23:37:15)
Delete,
máš pravdu, že s vděčností je to těžké.
Protože vděčnost je opravdu pocit a pocit se nedá nijak vynutit, buď něco cítím nebo ne.
A úplně v tomhle chápu obě strany - na jednu stranu je velmi nepříjemné, když pro mě někdo něco udělá a tzv. "očekává vděčnost", na druhou stranu pro toho druhého, kdo pro mě něco udělal, může být taky hodně nepříjemné, když má pocit, že mu "neumím ani poděkovat" (byť to bylo třeba dané mou přílišnou ostýchavostí a nikoli tím, že bych to brala jako samozřejmost).
Já si myslím, že není nutné říkat přímo "jsem vděčná za.." když má člověk pocit, že by mu to nelezlo z pusy, ale nějak poděkovat by se asi naučit měl. Mně by formulace "jsem ti/vám vděčná za to a to" nešla z pusy v momentě, kdy bych měla pocit, že jsem do toho sebeméně tlačená, ale pokud ho nemám, jsem to schopna říct vcelku v pohodě. Nebo taky třeba "děkuju ti za to, žes mi přivedla dítě ze školky, dneska mi to fakt vytrhlo trn z paty" - to by podle mě měla být samozřejmost, umět poděkovat za to, že se někdo kvůli mně obtěžoval, a dát mu zřetelně najevo, že mi to pomohlo.
Já jsem pro sdělování takových věcí na rovinu, formu si sice volím sama, ale kvůli poděkování mi myslím pusa neupadne, a ten dotyčný si to přece zaslouží, udělal pro mě něco, co nemusel.
|
| Delete |
|
(6.8.2012 23:59:07)
Kudlo,
jo, vyjádřila jsem to špatně, tedy ne vynucování si pocitu, ale vynucování si projevu toho pocitu.
U nás se děkuje....ale bez té "omáčky". Prostě "děkuju" znamená "jsem moc ráda, pomohlo mi to, udělala jsi mi radost", to podle povahy toho, za co děkuju....Děkuju, když si odvážím děti, které byly dva týdny na prázdninách, děkuju, když mi dítě zvedne kapesník, který mi upadl při věšení prádla....ale ten dík je prostě to maximum slov, které jsem schopná poskládat a hlavně vyslovit nahlas....
Vím, že to vypadá až neuvěřitelně, ale o co víc slov umím o svých pocitech napsat, o to méně jich umím říct....a to prostě proto, že píšu většinou až po prožití, tedy po uvolnění stavidel, zatímco ve chvíli prožívání mluvení schopná nejsem. Proto, když prožívám velkou bolest, vztek, ale často i radost, nadšení....tak prostě mlčím, působím naprosto bezcitně, funguje pouze mimika a slzné kanálky, při velkém vzteku nebo zoufalství pak ještě občas ruce (třískám s tím, co mi přijde pod ruku), ale vše beze slov.....a pak, když už je to pryč, mám to za sebou, musí to ven.....jsem k nezastavení a dokud si to jakoby znovu neodžiju s tím, že si v tu chvíli začnu uvědomovat, co a proč jsem cítila, tak o tom musím mluvit (nebo psát, když není s kým mluvit)....
A právě proto, že se tak těžce peru s vlastními pocity, tak těžko snáším projevy pocitů těch ostatních, jsou mi cizí, nevím si s nimi rady....
Takže když udělám někomu radost, mám radost, ale nemůžus ním skákat a radovat se a jásat, ale končím u "taky mám radost"....a to, jak velkou, už popsat ani jinak vyjádřit nedokážu....
Zato "pocitová" paměť u mě funguje ze všech složek paměti nejspolehlivěji a jakoukoliv událost si vybavuju právě přes pocity. Funguje to třeba i na knížky, na filmy....nedokážu převyprávět děj, ani když čtu nějakou knížku podesáté...ale to, co jsem u toho čtení prožívala v deseti a co prožívám teď, mám v hlavě dost jasně srovnané....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 15:04:55)
"Ostatní lidi mi za to nestojí, a od těch si beru jak potřebuju já. Jsem vůči nim vyčůraná."
To je chvályhodná upřímnost, ale co když si ten takto zneužívaný taky řekne "lidi jsou vyčůraní, třeba jako tahle, tak už mě nenapadne, abych jí/komukoli dalšímu něco dával".
|
|
|
| Zeyfera | 
|
(6.8.2012 14:57:31)
Já mám dost velký pud sebezáchovy, takže dávám jen tolik, kolik zvládám. Nejvíce to asi cítím u dítěte, že tam člověk opravdu dává hodně a rád, ale co už je dítě starší, školkové, tak taky nemám problém říct, že mamka si teďka potřebuje dát kafe.
Moje máma byla velmi dlouhou dobu v domácnosti z vlastní vůle, její práce ji prostě moc nebavila, bylo to v mnoha směrech fajn, že jsme jako děti nemuseli do družiny a měli jsme domácí obědy, na druhou stranu byla často nespokojená s tím, že jsme ji dostatečně neprojevovali vděčnost za to „obětování se“ a já potom koukala jak puk, když jsme zůstala svého času delší dobu doma a viděla, že máma si celé dopoledne čte u kafe noviny, toto fakt není výčitka, že si je četla, jenom, že jsme měli z těch řečí dojem, že prostě celý den doma strašně dře. Já se teď snažím vyvarovat té pozice, abych od druhých očekávala velký vděk, dělám tolik, kolik chci a můžu.
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 15:03:24)
Tizi,
teď jsi se dotkla další důležité věci - už tady kolikrát byla zmíněna situace, že jeden (trvale) jen dává a druhý toho zneužívá.
Tak jak to je, dáváme a pomáháme proto, že za to něco chceme, nebo "jen tak"? A když od někoho něco přijmeme, zavazuje nás to potom k tomu, abychom i my pomáhali jemu, když si řekne, nebo je to tak, že pomůžeme, když můžeme a chceme?
Může to vypadat jako blbý dotaz, ale mně to v rané mladosti dost komplikovalo vztahy s lidma (jako že jsem si říkala - když ho nechám, aby mi pomohl, tak třeba on po mně bude chtít, abych pomohla já jemu, a mně se to zrovna nebude hodit, ale bude mi to blbý, tak radši od nikoho nic nechci).
|
| Žžena |
|
(6.8.2012 15:09:14)
Kudlo,
to je asi o tom, že altruismus se dá nahlížet dvěma způsoby:
1) jako koloběh dluhů - tam se kontroluje, jestli se obdarovaný revanšuje, podle toho se upravuje míra altruismu... nebo obdarovaní mají primárně pocit toho, že přijetím altruismu je na ně uvalena povinnost
2) proud milosrdenství - tam dáváš, prostě protože chceš. A nepočítáš s tím, že za to někdy něco dostaneš. Od bezďáka, kterýmu dáš stovku, taky nedostaneš nikdy službu oplátkou. To samý od nemocných dětí atd.
Řekla bych, že lidi tyto dva principy v sobě nakombinují, dle osobních preferencí.
U toho altruismu v rámci rodiny záleží do značné míry na modelu. Vidí altruismus směrem od rodičů k dětem, vidí/nevidí altruismus od rodičů směrem k prarodičům a jiným blízkým...
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 15:16:04)
Žženo,
to je fakt.
Já to vnímám tak, že mě altruismus druhých směrem ke mně zavazuje, a snažím se, abych to nebrala tak, že můj altruismus zavazuje ty druhé.
Ale krom situací ohrožení života nebo něčeho fakt zásadního bych neměla problém říct "toto pro tebe nemohu udělat", kdybych měla pocit, že to fakt udělat nemůžu. Je jasné, že vůči kamarádům a rodině bych se snažila víc, ale moc nevidím prostor, jak by mě mohl v tomto směru opakovaně zneužívat nějaký cizí vyžírka.
Prostě buď to udělat můžu a vcelku nic mě to nestojí, a pak to udělám pro kohokoliv, nebo to udělat můžu s nějakým výrazným nasazením, a pak to udělám jen pro toho, kdo mi za to tzv. stojí.
|
| Monty |
|
(6.8.2012 15:18:18)
Kudlo,
podívej, kdyby někdo vůči tobě nechtěl být altruistický nebo to dělal ze zištných důvodů, poznáš to poměrně brzy.
A pokud to dělat chce, dělá to dobrovolně a ze své vlastní vůle, tudíž mu za to nemusíš být nikterak zavázána.
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 15:20:14)
Monty,
já vím, ale stejně s tím mám problém, možná už doživotní. Ale aspoň se to lepší  .
To by vlastně znamenalo, že nemusíme nic vracet, protože ten, kdo nám to poskytne, tak učinil z vlastní vůle a nic za to nechce.
Což mi ne tak úplně zapadá do mého algoritmu života
|
| Monty |
|
(6.8.2012 15:24:07)
Kudlo,
když ty to stavíš na úroveň nějakého smluvního vztahu nebo barteru.
Já to vnímám tak, že je přirozené být slušný, pomáhat v rámci možností a dělat radost lidem v rámci možností. Pokud tato "pravidla" někdo ze své strany poruší, je na mně, jak se k tomu postavím - buď svůj postoj přehodnotím nebo ne. Není to JEHO problém, ale můj. Odmítnutím pomoci nikoho nepřevychováš, naopak spíš věřím tomu, že teoreticky můžeš minimálně přimět ke změně jeho postoje tím, že nezměníš ten svůj.
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 15:30:14)
Monty,
já souhlasím s tím, že nechám-li se (pocitově) zneužívat, tak je to více můj problém než toho zneužívajícího.
Ale pokud to odmítnu dělat, tak bych tím nezamýšlela převýchovu toho člověka (nemám ty ambice a u dospělého to myslím ani moc nejde), myslela bych prostě jen to, že nebudu dělat něco, co se mi "nevyplácí", z čeho nic nemám (myšleno nejen materiálně, ale hlavně ve smyslu uspokojení).
Jako když bych se pro někoho nadřela a on by mi neřekl ani "děkuju", ani by nedal najevo, že má radost, tak bych si příště řekla, že nemám důvod.
|
| Monty |
|
(6.8.2012 15:37:28)
Kudlo,
tak ono záleží na tom, o kom mluvíme - jestli o někom blízkém nebo o víceméně cizím člověku.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zeyfera |
|
(6.8.2012 19:25:29)
Kudlo, já teď chvíli nebyla na počítači. Ale mám to tak, že dávám jen tak, nepočítám, že bych něco dostávala zpátky. Ale asi je přirozené, že pokud pomáhám častěji a ta odezva na druhé straně není, tak ta pomoc se z mé strany taky zmenšuje. Ale co už jsem dala, to nevyčítám, to bylo z mé vůle.
Povinnost dávat něco zpátky taky cítím, k rodičům určitě, já se ale ještě nedostala do situace, že by mě ta pomoc nějak významně zatěžovala, tak nemohu tvrdit, jestli bych se byla schopna "obětovat" třeba ve smyslu vzát se své dobré práce a plně se starat o nemocného rodiče, zatím toto prostě neřeším.
Jakási vyváženost mezi dáváním a braním myslím většinou existuje jak v partnerství, tak v přátelství, nedokážu si představit, že by blízky vztah fungoval dlouhodobě dobře jednostranně. Na druhou stranu, člověk to nesmí počítat. Moji rodiče třeba řešili ze začátku vztahu problém, že každý z nich měl pocit, že do toho vztahu dává víc a ve výsledku se nesetkali ani v polovině a nějaký kus do celku ještě chyběl  Takže já šla do partnerství s myšlenkou, že nebudu počítat, který z nás dává víc. Přesto si myslím, že kdyby to bylo hodně nevyvážené, nemohlo by to fungovat.
|
|
|
| Maugha | 
|
(6.8.2012 18:48:07)
Ta tvoje poslední věta, přesně já.
|
|
|
| Xantipa. | 
|
(6.8.2012 15:06:08)
Já to umím vyvážit u cizích lidí, ale v rodině - tam jsem totálně ztracená. Tedy - ne ve vlastní rodině, tj. u svých dětí a tak, ale vzhledem k rodičům.Tam to není tak jednoduchý a co funguje jinde, tady to není tak jednoduchý.
|
|
| 7kraska | •
|
(6.8.2012 15:21:04)
nevim, jak poznat, kdy rozdavam z prebytku a kdy rozdavam z toho, co sama potrebuju...dejme tomu, ze se to da spocitat u jablek (sklidila jsem 10 kg, 5 kg vim, ze vyuziju pro rodinu, a 5 kg muzu rozdat pratelum), ale u casu a energie to nepoznam
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 15:23:30)
já to poznám tak, že když to není z přebytku, tak mě to docela silně obtěžuje.
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(6.8.2012 15:22:34)
Kdybych měla rozdávat ze svých energetických přebytků.... 
Spíš moje děti by měly dávat mně a ještě by jim dost zbylo.
|
|
| Hilly. |
|
(6.8.2012 15:33:24)
Tak ty děcka, o kterých mluvíš, jsou rozmazlený sobci, vychovávaný k egocentrismu. Rodiče je v rodině nechali na alfa pozici a sami se devalvovali na "poskoky".Altruismus je podle slovníku nesobecký způsob myšlení a cítění nebo
nezištné jednání ve prospěch druhých jako mravní princip...Toto se dá taky asi vidět z různých úhlů. Pokud má někdo hlad, vždy je lepší ho naučit rybařit, než ho obdarovat rybou a to platí jak pro potomky, tak pro své blízké.myslím, že spousta lidí opravdu nesobecky myslí a jedná, ale zdravý člověk má své meze. ne každý chce dopadnout jako Johanka z Arku nebo William Wallace
|
| Hanka | •
|
(6.8.2012 16:50:16)
Hilly,
příměr s rybou a rybařením je moc hezký, ale má svoje úskalí.
Můžu mít navíc rybu, ale nemusím umět rybařit, případně nemusím umět někoho učit rybařit nebo prostě nemám možnost učit někoho rybařit nebo rybu potřebuje někdo někde, kde není možné rybařit mými metodami... v této situaci je podle mne obvykle lepší prostě dát tu rybu než pronést moudrou řeč o rybaření (což řada lidí, bohužel, dělá, pronese řeč o rybaření, rybu navíc sežere a pak z ní akorát tak ztloustne).
Sama se snažím přebytečnou rybu buď dát někomu, u koho vím, že se prostě rybařením opravdu živit nemůže nebo někomu, kdo ji vezme, kus dá někomu, kdo ji potřebuje, a druhý kus sní sám, zatímco dotyčného bude učit rybařit. Akorát najít spolehlivé učitele rybaření není triviální a často si říkám, že si vlastně jenom poplácávám po rameni vlastní ego...
|
| Hilly. |
|
(7.8.2012 9:11:33)
Hanko, jo, máš pravdu, je to složitější
|
|
|
|
| Ananta | 
|
(6.8.2012 15:36:38)
Mám asi tu hranici u toho abych jednou někomu neřekla "já jsem se obětovala" já jsem pro tebe a ty ted takhle atp, to se týká partnerů i dalších lidí, dítěte, všech. A pak taky ji mám u svého pocitu pohody, pokud bych dělala něco kde je ten druhý štastný a já zoufalá, tak ne, to nemá smysl. Celkově nejsem vůbec typ co by se obětoval.
|
|
| stormer | 
|
(6.8.2012 16:41:29)
Kudlo, já s tebou naprosto souhlasím 
O "zapšklosti" z nedostatku vděku mnou opečovávaných osob bych mohla vyprávět...
Ale to byla jen moje chyba a poučila jsem se, zkrátka se krotím
|
|
| Evka13 | 
|
(6.8.2012 17:07:45)
mám za to, že v dnešní době se mimo nejbližší rodinu vyplatí už jen to sobectví...
jinak pro nejbližší.. mám někdy pocit, že když se moc angažuju (tj. vymýšlím pomoc a tak), tak si většinou natluču ústa protože se někomu zrovna nehodí ta pomoc ve formě v jaké se nabízí, takže v určitých případech už dělám mrtvého brouka a nejsem vůbec aktivní, tj. asi by se dalo říci, že jsem až moc sobecká, že ?
|
| Kudla2 |
|
(6.8.2012 21:33:41)
"mám za to, že v dnešní době se mimo nejbližší rodinu vyplatí už jen to sobectví..."
Já si to tak docela nemyslím, naopak si myslím, že trocha sobectví se občas vyplatí i v té nejbližší rodině a naopak trocha vstřícnosti od cizích lidí mě vždycky hodně potěší a docela bych řekla, že jsem díky tomu získala i docela dost nových ... kamarádů je možná ještě silné slovo, ale dejme tomu dobrých známých.
Pokud jde o to vymýšlení pomoci, tak si skoro říkám, že když já potřebuju pomoct, tak se to tomu pomáhajícímu snažím usnadnit tím, že jak to jen jde sama vymyslím a sdělím, co a jak bych potřebovala, aby odpadlo právě to, o čem mluvíš - že on něco v dobré víře vymyslí a mně se to v té formě nebude hodit.
A myslím si, že pokud nejde o pomoc v nějakém akutním stavu, kdy dotyčný není schopen racionálně uvažovat, tak není vůbec žádný hřích nebýt přehnaně aktivní, a že úplně stačí být ochoten vstřícně zareagovat na konkrétní žádost typu "potřeboval bych, abys zajela tam a tam a přivezla to a to"
|
| NovákováM |
|
(6.8.2012 23:57:57)
Zpravidla s tebou souhlasím a mysli si - co chceš, my už jsme mimo,
jen pocit toho v tom srabu - vy všichni žijete v naprosto jiné situaci, vůbec netušíte, co já prožívám a NIKDO MI NEPOMŮŽE.
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 0:06:34)
Rézi,
není mi jasné, jestli jsem to správně pochopila (to s tím mimo a tak), s tím akutním srabem máš úplnou pravdu, že ten člověk toho v danou chvíli není schopen, ale jak časté jsou takové situace, kdy je sice potřeba pomoct, ale ten člověk je momentálně natolik vykolejený, že si o to není schopen říct?
Samozřejmě pokud to tak je, tak je na místě, aby ten pomáhající sám vymyslel, jak pomoc realizovat, ale pak zase asi ten, komu je pomáháno, je v takovém stavu, že nebude kritizovat, že pomoc není podle jeho gusta?
|
| Delete |
|
(7.8.2012 1:38:45)
Kudlo,
to není věc "jak často", ale "jak kdo" . Prostě jsou lidé, kteří se zmítají v emocích a v tu chvíli nejen, že nemluví, ale nejsou často schopní ani myslet. Přitom silnou emoci dokáže vyvolat i úplná maličkost (pro jiné absolutní blbost), takže se to může stávat poměrně často. Řešit, jak pomoct, když ta situace nastane, je pozdě. Ideální je, v době, kdy jsou emoce v klidu, pořešit dopředu, případně, pokud hrozí třeba opakování situace a první pokus o pomoc se zrovna nevyvedl, tak se k tomu vrátit a vyřešit, co a proč se nepovedlo....
Když pak nastane něco, co se tak nějak dopředu a ani zpětně moc řešit nedá (třeba smrt rodiče, partnera), tak pomáhat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale vůbec si nebrat osobně případné bezprostřední negativní reakce. Pokud tedy dojde zpětně k nějaké kritice toho nebo onoho, tak to už je o běžném způsobu jednání toho člověka, prostě kdo obvykle kritizuje, bude kritizovat, kdo nebyl spokojený, ale nechce urazit, tak se pokusí být co nejvíc taktní a pravděpodobně rovnou navrhne jiné řešení....
Proto je také důležité, kdo pomoc vykonává. Často lépe vykonávají ti, které to samo od sebe ani nenapadne, ale když je nakopneš, jdou, udělají, často hodně snesou, takže případná nespokojenost s jejich pomocí po nich sklouzne bez vlivu na vztah. Nedá se počítat s tím, že v opakované situaci už budou schopni fungovat bez nakopnutí, vetšinou je do nich potřeba kopat pokaždé znovu, ale někdy se to naučí, pokud je vyhrocená situace určitého druh častější .
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 2:35:52)
Delete,
přiznám se, že na tohle zase vůbec nejsem typ já.
Možná to není ode mě hezké, ale jakkoli jsem beze všeho a snad i poměrně účinně ochotná pomoci v okamžicích opravdových průšvihů, tak pokud se někdo zmítá v emocích v těch běžných situacích tak, jak jsi uvedla ve svém prvním odstavci, tak - řeknu-li to tvrdě - vůbec neřeším, jak mu pomáhat, protože bych to považovala za plýtvání svou energií. Když je jinak zdravý dospělý člověk natolik psychicky labilní, že není schopen ustát běžné životní situace, ve kterých nejde o život, zdraví ani o nic zásadního, tak mu samozřejmě poskytnu dobré slovo, ale jinak mu maximálně doporučím, aby se svěřil nějakému dobrému psychologovi - necítím se povolána ani schopna mu "pomáhat".
Možná je to tvrdé, ale myslím si, že běžné starosti by si měl člověk řešit sám a nikoho krom těch nejbližších, kterých se taky týkají, s nimi neotravovat. (samozřejmě nemyslím, aby si nikdy ani nepostěžoval, ale rozhodně ne v řádu hroucení se a neschopnosti jednat).
|
| Delete |
|
(7.8.2012 20:55:51)
Kudlo,
však ono to tak asi je, že ten člověk zmítající se v těch emocích v tu chvíli ani žádnou pomoc nepotřebuje. To spíš se později z toho vykecat. Ale tam je zase třeba vědět, že v tu chvíli už nehledá žádnou pomoc, řešení problému, protože buď na to řešení přichází sám při tom vykecání se nebo už ho má vymyšlené a jde jen o to to ze sebe dostat.....
A tohle je věc, kterou taky neumí každý.....
Takže jde asi spíš o to takového člověka nesoudit, ani neposílat k psychologovi, protože ta labilita je vrozená, souvisí s temperamentem, většinou je neměnná, není následkem, ale příčinou různých životních problémů.....ale na rozdíl od různých fóbií a poruch osobnosti, které jdou léčit, tohle prostě nevyléčíš....je to stejné, jako bys chtěla flegmatika přimět k vyšší aktivitě a v těch emocích se začít zmítat...
Ale to, co píšeš, poskytnout dobré slovo, případně to rameno na vyfňukání se, je leckdy to jediné, co se dá dělat a co nejvíc pomáhá....
Na druhou stranu, právě tihle přecitlivělí jedinci bývají často schopní nejdřív a nejlépe odhadnout, co trápí ty ostatní. Takže úplně ztracené existence to nejsou .
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 21:16:43)
Delete,
ale to se přece bavíme úplně o jiném levelu.
Když o někom vím, že je cíťa a potřebuje se "vyfňukat", tak budu přece taky vědět, že to nabídnuté rameno ÚPLNĚ STAČÍ.
Kdežto tady byla řeč o tom, že někdo vymýšlí, jak pomoct (a není to dost recht).
|
| Delete |
|
(7.8.2012 22:13:27)
Kudlo,
no to právě není vždy zřejmé.....Vem si situaci, kdy se takovému člověku narodí mimino. Přijde domů, doma binec, protože muž nebyl schopný uklidit, dokonce někam odjel, na služebku, např. Čerstvá mamina přijde domů a.....bulí. Těch důvodů, proč bulí, může být víc, ona sama v tu chvíli pořádně neví, co je ten hlavní důvod.
Tys ji přivezla (protože muž je pryč), co tě napadne?
Moje zkušenost je, že se nabízí 1) že uklidíš, 2) že uvaříš, 3) že půjdeš povozit, aby si to dotyčná mohla udělat sama.....
Jenže všechno je špatně, protože ten hlavní důvod je nejspíš to, že tam není ten muž....ty s tím nemůžeš nic dělat a v zásadě z toho později může vyplynout, že kdyby ses nenabídla s odvozem, tak ten muž přijet musel (prostě by na něj byl mnohem větší tlak, aby s to s tou služebkou nějak vyřešil).
Tohle by nejspíš vyšlo najevo při následném vyfňukání se na rameni. A nejde o to, že je nutné něco řešit. Dokonce v tom ani není nic proti tobě, žes pomohla s odvozem, ale je v tom ta bolest z toho, že ta maminka v tu chvíli nebyla pro toho svého muže tím nejdůležitějším, což doufala, že bude....
Jina ten vztah s tím mužem funguje skvěle, jen muž je prostě mnohem racionálnější a když se mu nabídne jednoduché řešení jeho problému, nehledá už jiné, protože mu nedojde, jaký dopad to bude mít na psychiku té ženy.....
A ty, jako pomocnice, si v tom naprosto nevinně a přitom to jakoby odneseš...proto jsem psala, že je dobré, aby třeba takovouhle pomoc vykonával někdo, kdo si věci nebere moc osobně....protože i když tam je ta výčitka ohledně odvozu, tak o to vlastně vůbec nejde....
A to, o co jde, je zase věc, kterou vlastně ani dotyčná nechce nijak řešit, je se z toho potřebuje vypovídat....
A myslím, že to není zbytečná pomoc, protože pomůže tomu vztahu těch dvou....tím, že se maminka vyřve u někoho jiného, nespustí pak při návratu na svého muže, ale jejich setkání proběhne v pohodě a k problému se později, když už emoce odezní, mohou vrátit a v klidu ho probrat, aby se třeba neopakoval....
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 22:41:14)
Delete,
tak u tohohle případu by mě vůbec nenapadlo a) si to jakkoli dávat za vinu b) přikládat tomu větší důležitost, než to v dané chvíli má (kamarádka je přecitlivělá po porodu, taky jsem byla, tak vím, co to je).
Tp, že se vyřve u mě, je v dané chvíli v pořádku, to, že jí pomůžu uklidit, bude-li chtít, taky, od toho kamarádi jsou.
Ale dál to už řešit nebudu, a vyčítat si, že jsem ji neměla odvážet, je už daleko za mou čárou citlivosti, to by mě vůbec nenapadlo.
|
| Delete |
|
(7.8.2012 22:47:35)
Kudlo,
no ale pak jsi ideální kandidát na podobný druh pomoci .
Jde prostě o to, že i když se v takové situaci nabízí třeba deset různých způsobů, jak pomoct, tak vlastně žádný není ten správný, kromě toho, že tam zůstaneš a vydržíš, i když je ti vlastně vyčítáno.....
Jenže spousta lidí může mít dojem, že vlastně nija nepomohlo nebo, což je horší, že pomohli (třeba uklidili, uvařili, povozili) a dotyčý tu pomoc místo díků přijal s výčitkou....
Já se znám, já bych si pravděpodobně vzala i tu výčitku ohledně odvozu osobně, i když rozumem si stokrát můžu zdůvodnit, že to není osobní.....takže pro mě je lepší na takovou pomoc vyslat třeba mého muže, kterého by zase vůbec nenapadlo, že by to mohl udělat . Přitm ale pomůže rád, jen ho to prostě nenapadne...
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 22:55:40)
Delete,
vzhledem k tomu, jak jsem sama vypadala po porodu, je mi jasné, že výčitky takového člověka nelze brát tak úplně vážně. Čili když vím, že je to situace hodně vypjatá, tak mu odpustím, že je mimo, a nevidím důvod, proč bych si to měla brát osobně (a tiše doufám, že to on udělá třeba někdy pro mě a milosrdně přehlédne mou indispozici)
Ale fakt je, že si moc neumím představit, že by mi někdo vyčetl pomoc v dobré víře poskytnutou, takovými lidmi se asi moc neobklopuji. A vypjatých situací zas v životě tak moc není, takže kdyby mi to dotyčný dělal častěji, tak bych si asi sobecky řekla "když jsi natolik labilní, že nezvládáš běžné životní situace, tak na to jsem krátká a příště si holt budeš muset pomoct sám."
|
|
|
| Hanka | •
|
(7.8.2012 22:59:04)
Kudlo,
mám to podobně, úvahy jestli jsem raději neměla neodvážet by mě asi vůbec nenapadly.
Plačící kamarádce bych nabídla to uvaření, společnost a pomoc s péčí, do míry, která by, v tomhle konkrétním případě, klidně mohla poněkud omezit i moji rodinu (kamarádky se mi nevracejí s miminky z porodnice dvakrát do měsíce)...
Já jsem empaticky poněkud tupější, takže když po mě někdo něco chce, musí si buď jakž takž říct, nebo musím mít zkušenost či představu, co lidi obecně (a lépe dotyčný konkrétní) v takové situaci chtějí... v komplikovaných úvahových propletencích, kdy si dotyčný řekne o A, ale vlastně chce B a prospělo by mu dle mého nejspíš nejlépe C, zatímco dotyčného kamarád se mě snaží přesvědčit, že by bylo lépe udělat D, případně přesvědčit dotyčného k činu E, se neumím orientovat a zdrhám.
|
| Hanka | •
|
(7.8.2012 23:01:00)
Jo, případnou výčitku od kamarádky bych v poporodní situaci neřešila a rozhodně bych si ji nedávala za vinu... spíš bych se příště při obdobné příležitosti opatrně zeptala, jestli fakt jo...
|
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 23:22:12)
Hanko,
mám to úplně stejně, i s tou akceptací omezení mojí rodiny i s tím, že propletence nejsem ochotná řešit.
Vycházím z toho, že když někdo potřebuje pomoc, tak krátkodobě může být vyšinutej jako ta kamarádka a pak se přizpůsobím já a nic mi to neudělá, protože je to jednou za uherák, ale když ji potřebuje dlouhodobě, tak považuju za základní slušnost říct si CO a JAK potřebuju (pokud někdo pomáhá mně, tak se mu to taky snažím maximálně usnadnit a ne ho ještě nutit, aby si k tomu bral křišťálovou kouli).
Myslím, že jsem ochotná pomáhat docela dost, ale taky mám svoje limity a vlastní starosti, a zabývat se sáhodlouze něčími myšlenkovými pochody je pro mě prostě kontraproduktivní.
|
| Delete |
|
(8.8.2012 0:04:26)
Kudlo, Hanko,
no a já jsem přesně z toho opačného konce, kdy mi zase nedělá problém ty propletence dešifrovat a vytáhnout to správné a už vůbec mi nevadí zabývat se sáhodlouze něčími myšlenkovými pochody, ale nedokážu se oprostit od těch vlastních pocitů, takže i když rozumově vím, že je to blbost, tak mě taková výčitka i ve vypjaté situaci dokáže zasáhnout.
Proto se ale také nepoženu v takovou chvíli pomáhat, ale zkusím zajistit tu pomoc jinak. Jak se znám, já bych nejspíš začala už zjišťováním, jestli fakt nejde něco dělat s tou služebkou atd. (Prostě by mě nejspíš napadlo, že v tom může být problém.) A teprve, kdyby tohle nevyšlo, hledala bych někoho, kdo zajistí ten odvoz, v nejhorším bych jela já, ale tady už se dostáváme na to místo, kde to začne být kontraproduktivní pro mě....
Jinak mi také nedělá problém omezit sebe nebo své blízké, když to někomu pomůže, ale mám právě své meze u těch svých pocitů, protože jejich nezvládnutí má na mě a mé blízké často mnohem horší následky. Takže svou pomoc možná mnohem více směřuju radši k cizím lidem, jejichž negativní reakce mě zasahuje mnohem méně. A svým blízkým pomáhám raději přes nějakého prostředníka, jak jsem psala, ideální je můj muž, který to má podobně jako vy.....
|
| Kudla2 |
|
(8.8.2012 0:15:01)
Delete,
na světě je určitě zapotřebí obojího , myslím, že za větší schopnost vcítění se často platí vlastní zvýšenou citlivostí, která ale zase na druhé straně skýtá duševní hody třeba v okamžiku, kdy my "z opačného konce" jsme jak pařez.
Pro mě by třeba zjišťování, zda nejde dělat něco s tou služebkou, bylo už hluboko za čáru zasahování do osobní zóny těch dotyčných (protože bych to vnímala tak, že služebka je pracovní věc toho manžela a že mi absolutně nepřísluší se do toho montovat - ostatně bych ani nevěděla jak). A to, zda on má na služebku jet nebo ji radši odložit, to bych zase považovala za věc výsostné dohody jich dvou, do které mi taky nepřísluší zasahovat.
Protože na druhou stranu já sama bych to brala od kamaráda taky jako nemístné vměšování (ve stylu "svoje vztahové záležitosti si chci řešit sama, od tebe mi bodne ten odvoz").
|
| Delete |
|
(8.8.2012 1:02:46)
Tak, tak, potřeba je obojí a taky tisíc věcí mezi tím....
Ta citlivost na to, co je už přehnané a co ještě v normě je také různá....
Někdy prostě někdo z vnějšku může pomoci vyřešit problém, protože umožní vybočit ze stereotypu myšlení, které si ti dva mezi sebou vybudovali. Např., muž tvrdí, že služebku nejde zrušit ani odložit, žena potřebuje, aby ji odvezl domů. Takle to vypadá, že zatímco ten odvoz může zajistit někdo jiný, tak u služebky to tak není. Ale ve skutečnosti je to o prioritách. Ono totiž i tu služebku třeba může zajistit někdo jiný, jenže tu informaci žena nemá, tak s ní nemůže operovat. A pro muže bývá jeho práce důležitější než pocity jeho ženy, bez oledu na to, jak moc ji má rád. Muž tak nevidí důvod, proč by měl zkoušet hledat jiné řešení, když jde jen o odvoz z porodnice. Kdyby ale ten odvoz nebyl, tak co udělá? Nechá ženskou, ať si poradí? Asi ne, prostě do té práce třeba zavolá a zeptá se. A ukáže se, že v tom není problém. No a když se před tím ještě navíc dozví třeba od jiné ženy, jak velký význam pro ni mělo, když přijeli společně všichni tři z porodnice domů, jak jí moc pomohlo, že tam měla svého chlapa a své dítě a jak si to společně užívali (případně opačně, jak moc jí tam ten chlap chyběl, když tam nebyl), tak má i ten chlap úplně jinou motivaci zkusit si tu možnost, tohle se ženou sdílet, zajistit....
|
| Kudla2 |
|
(8.8.2012 1:23:34)
S tím vybočením zvnějšku... možná máš pravdu, ale já bych v tom byla velmi, velmi opatrná (protože, jak jsem řekla, své věci si řeším nejradši a nejlíp sama a zásahy zvenčí považuju za nemístné vměšování).
Tebou uvedenou situaci bych sama za sebe řešila tak, že bych to svému muži řekla napřímo "hele, ten odvoz je pro mě opravdu hodně důležitý, chtěla bych tě mít u sebe, zvaž, jestli tu služebku skutečně nemůžeš odříct/nemůže tam za tebe jet někdo jiný".
Co je proboha jednoduššího, a proč si k tomu brát prostředníka? To mi skoro připadá, jako by si ho brali i na soulož. Vždyť partnerská komunikace je taky známkou hodně vysoké intimity.
Prostě je pro mě těžké pochopit, jak někdo může nedokázat na rovinu říct, co chce, a pak z toho být nešťastný, protože to ten druhý nepochopil sám od sebe. Ale i tak to považuju za intimní záležitost těch dvou a svoji zbytečnou starost - třeba k tomu ještě nedozráli. Pokud nebude kamarádka spokojená v sexu, tak taky nepůjdu vysvětlovat tomu jejímu, jak by se jí to líbilo.
Snad bych byla schopná maximálně toho, že kdyby se mi kamarádka svěřila, že ji moc mrzí, že ji muž nemůže do té porodnice odvézt, zmínit se tomu muži o tom, jak moc důležité to svého času bylo pro mě a že mám pocit, že by to pomohlo i jí, ale jak on si to přebere a jak se nakonec dohodnou, to už je na nich.
A upřímně řečeno bych si myslela, že jsou tak trochu telata, když si to nedokážou vyřídit spolu bez prostředníka.
A i tak bych asi měla srdce v gatích, že šťourám do něčeho, co mi nepřísluší. Mně kdyby někdo z kamarádů přišel vykládat, jestli na tu služebku opravdu musím, tak by mi to připadalo vlezlé a naprosto nemístné a co sám nerad...
|
| Delete |
|
(8.8.2012 8:56:43)
"Snad bych byla schopná maximálně toho, že kdyby se mi kamarádka svěřila, že ji moc mrzí, že ji muž nemůže do té porodnice odvézt, zmínit se tomu muži o tom, jak moc důležité to svého času bylo pro mě a že mám pocit, že by to pomohlo i jí, ale jak on si to přebere a jak se nakonec dohodnou, to už je na nich."
Kudlo,
přesně tohle jsem měla na mysli.
To, že se dva nemohou dohodnout nemusí být o tom, že spolu nemluví nebo že jeden nedokáže přesně vyjádřit své požadavky. Jde o to, že ten druhý, i když přesně ví, co chce, špatně vyhodností jejich důležitost vzhledem k těm svým. To se může stát komukoliv kdykoliv a právě v tu chvíli může pomoct, když i někdo další tu důležitost požadavku zdůrazní. Prostě přesně tak, jak jsi to popsala. Nic víc, nic míň, ono to většinou stačí....
Problém komunikace u emocemi zmítaného jedince nemusí být v tom, že neříká přesně, co chce (třeba to řekl několikrát před tím), ale často se stane, že projevy těch emocí zastřou to ostatní. Jakože muž těžko snáší pláč své ženy, takže v tu chvíli víc vnímá, že brečí, než proč brečí a má potřebu z té situace utéct...nekompromisní odmítnutí toho, o co jde, je jeden z nejrychlejších a nejjistějších způsobů....
A samozřejmě, že člověk se řídí svými pocity a svými potřebami, takže prostě občas něco neudělá, i když by měl dojem, že by to pomohlo, protože už se mu to zdá přes čáru. A jindy zase udělá něco, co by udělat neměl, protože jemu osobně by to nevadilo nebo dokonce vyhovovalo...
|
|
| Medunka_ | 
|
(8.8.2012 9:09:28)
Kudlo,
"Co je proboha jednoduššího, a proč si k tomu brát prostředníka? To mi skoro připadá, jako by si ho brali i na soulož. Vždyť partnerská komunikace je taky známkou hodně vysoké intimity."
Kudlo, většina lidi se mezi sebou prostě domluvit neumí, komunikace je obtížná, ne-li nemožná. Existuje dokonce profese mediátor, který zprostředkovává komunikaci mezi dvěmi stranami. Před xz lety mi bylo doporučeno, specializovat se právě na mediátorství jako perspektivní obor, protože konfliktů přibývá .
|
| Kudla2 |
|
(8.8.2012 9:51:47)
" většina lidi se mezi sebou prostě domluvit neumí, komunikace je obtížná, ne-li nemožná."
Medu, tohle si fakt myslíš?
|
| Medunka_ |
|
(8.8.2012 10:28:58)
" většina lidi se mezi sebou prostě domluvit neumí, komunikace je obtížná, ne-li nemožná." Medu, tohle si fakt myslíš?
Ano, myslím. Říkám znovu: můj osobní problém to třeba aktuálně není, ale vím, že to tak bývá. Stačí si přečíst pár diskuzí v "rozvod". Z okolí vím, že lidi se prostě nedomluví, jeden se zasekne a už to jede.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Maugha |
|
(6.8.2012 18:43:48)
To máš těžké. Co je pro jednoho obětující se maminka, která by se rozdala, může být pro druhého sobecká mrcha.
Míru a hranice si podle mě určuje každá individuální rodina.
Já když tady někdy čtu, za co všechno jsou kritizovány tchýně svými snachami, tak mi připadá, že snad ani jedna nedělá nic dobře. Obecně je mi bližší se moc neobětovat, člověku to aspoň pak není líto, když se nedočká vděku. Jakože tedy mi ani nedělá dobře být ten, kdo by měl být vděčný. Schopnost přijímat pomoc bez toho, aby se člověk pak cítil v tom vztahu nějak svázaný je taky vzácná.
|
|
| janna001 | 
|
(6.8.2012 19:30:45)
Určitě všechno s mírou. Pro mě byl asi největší životní objev, když jsem došla k poznání, že nejdůležitější člověk na světě jsem pro sebe já sama.
|
| Katka | •
|
(6.8.2012 20:11:23)
Tak co se týká altruismu, ono je důležité i to, jak člověk sám sebe vidí. Někdo má pocit, že pořád nedělá dost pro druhé a jiný je egoista až do morku kostí, ale sám sebe kvalifikuje jako obětavou osobu.
|
|
|
| Kač. ♀ + ♂ | 
|
(6.8.2012 20:32:28)
Nějak jsme v pozici kdy mám pocit že všichni jen berou.
Jsem máo sobec a hodně lidí toho využívá a já to neumím změnit :-( ale asi je to dáno tí že k sobě samé mám malou úctu :-(
|
|
| Pawlla |
|
(7.8.2012 9:15:13)
Kudlo,vpodstatě s Tebou souhlasím,i když co se týče dětí tam je určitá povinnost udělat vše,co můžeme.Já jsem schopná i ochotná pro své blízké udělat hodně,ale s tím,že i já mám svoje potřeby a pokud upřednostním ty jejich je to proto,že chci,neexistuje,aby s tím dopředu počítali,nebo to dokonce vyžadovali.
|
| Kudla2 |
|
(7.8.2012 9:22:52)
Pawllo,
já s Tebou taky souhlasím, že u dětí je to trochu jiné, a zvlášť u té psychické lability jsem zdůrazňovala, že se jedná o DOSPĚLÉHO a JINAK ZDRAVÉHO člověka.
Protože u dítěte, nemocného, starého člověka bych tu psychickou labilitu naopak chápala úplně a v rámci svých možností se jim snažila pomoct.
Jinak Tvoje poslední věta je moc hezky řečená a i já to cítím stejně.
|
|
|
| Medunka_ |
|
(8.8.2012 9:03:46)
Kudlo, chápu k čemu se zřejmě chceš dobrat, ale myslím, že nic jako správná míra altruismu/sobectví neexistuje.
V různých kulturách, společenských vrstvách, komunitách s různými hodnotami, v rodinách je to vnímáno prostě jinak.
"Já" není nezávislé a nefunguje mimo rodinný, sociální a kulturní kontext. Ten kontext je zřejmě důležitejší než si obecně myslíme a jsme ochotní někdy i připustit. Většina lidi chce někam patřit.
Příklad (z knihy Základy sociální psychologie, když jsem si četla tuto diskuzi, vzpomněla jsem si na něho. Příklad je z jiného prostředí, ale to myslím nevadí, důležitý je princip) - mladá Číňanka se zamilovala do diplomata žijícího v Číně, utekla z domova, uchýlila se na diplomatické území.
Západní společnost rozhodnutí dívky podporovala, podle ní její zamilovanost jí dávala právo si svobodně zvolit, s kým kde chce žít.
Čínská strana její čin vnímala odlišně, dívka se oddala citům a přáním bez ohledu na svou rodinu a domov, byla vnímana jako sobecká a bezohledná.
Chci říct, i v návaznosti na jiné diskuze s Grétou, Tylity - podle mě umění života spočívá najít tu míru sobectví/altruismu, ve které budu fungovat jak já, tak moje okolí. Úplně sebeprosazení, stejně tak jako úplné upozadění není dobré.
Akorát že ta míra je opravdu kolikrát na miskách vah, nemáš čas neustále přehodnocovat, jestli jsem se upozadila já nebo kdo vlastně.
|
| Kudla2 |
|
(8.8.2012 9:49:52)
Medu,
to s Tebou úplně souhlasím.
Hlavně s tou nutností rovnováhy a s tím, že to není vždy lehké.
Ale stejně si myslím, že tu rovnováhu lze v pohodě přešvihnout krátkodobě, kdy na to člověk skutečně tolik nekouká a ani na tom tak nezáleží, ale pokud jde o záležitost dlouhodobou nebo pro toho člověka naprosto zásadní (viz volba dům/byt), tak by tomu člověk měl ve vlastním zájmu věnovat zvýšenou pozornost.
|
| Medunka_ |
|
(8.8.2012 10:25:57)
Kudlo, koukám s dětmi na Lvího krále a tam lev říká: "Být králem znamená víc než si prosadit svou, musíš koukat na to, aby bylo všechno v rovnováze".
Ad krátkodobě/dlouhodobě - může se ti ale třeba stát, že prošvihneš více malých věcí nebo si myslíš, že jsou malé a krátkodobé a vyvine se z nich dlouhodobý průšvih.
Ano, je to třeba svým způsobem přehlížení problémů. Příklad, když si každý večer naliješ dvě deci, může to být malé a krátkodobé, ale můžeš si taky zadělat na průšvih.
To je jako s tou vařenou žábou, kdyby žába skočila do vařící hrnce vyskočí, když si vleze do studené vody, která se pomalu ohřívá, nestačí třeba zabrat a uvaří se.
Můj úplně osobní problém to není, ale z okolí vím, že jsou situace, ze kterých se člověk nedostává úplně dobře, přitom na začátku byla třeba prkotina.
Prostě to chce, asi úplně jasná kritéria přes které nejede vlak:"Jedna facka a jdu pryč". Jenže i když ta kritéria máš, asi je máš jen na oblasti, které máš nějakým způsobem okoukané, nepostihneš všechny aspekty života...
|
| Kudla2 |
|
(8.8.2012 10:48:04)
Medu,
jasně, že člověk, chce-li žít mezi lidmi, si nemůže vždycky jen prosazovat svou, ale mně občas přijde, že takové tvrzení je jen hezky zaobalená omluva toho, že si svou neprosazuje NIKDY (často ještě s dodatkem "chtěla jsem dětem zachovat rodinu") a pak si okázale trpinká.
Navíc přece mají lidi pusu (i když, jak se teď o tom dohadujeme, ne vždy ji umí správně použít), a i to vaření té žáby je přece PROCES, během kterého se ta žába, když už jí je moc teplo, může ozvat.
Možná to vaření je blbý příklad, protože se předpokládá, že ten, kdo tu žábu vaří, je zloun, kdežto partner je většinou normální člověk a žádný psychopat, který by se s potěšením koukal na to, jak se žába vaří, a naopak je i v jeho zájmu, aby se neuvařila úplně.
|
| Kudla2 |
|
(8.8.2012 10:51:50)
tím jsem chtěla říct, že v normálním partnerství by ti partneři měli být schopni komunikovat natolik, že pokud jeden v něčem zásadním ustoupí, protože to nešlo jinak (třeba ten dům), tak ten druhý by si toho měl být vědom a aspoň v duchu to ocenit, že mu bylo vyhověno, a pokud ten ustoupivší tím začne strádat (třeba tím, že nemůže do divadla tak často, jak by chtěl) tak ten druhý by neměl být hluchý k jeho potřebám a měl by se mu snažit vyjít vstříc (třeba tím, že ho do toho divadla odveze, ač by se sám třeba raději válel doma na gauči s pivem).
Prostě si myslím, že ta komunikace je naprostý základ, děsí mne léta neřešené zatuchlé problémy a z nich vyplývající trpkost, která je v mnoha případech naprosto zbytečná.
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v Zoo OlomoucOlomouc 
Advent na KarlštejněBeroun 
Předsilvestrovský výstup na BrdoKroměříž 
Pražský Nový Svět pod rouškou nociPraha 1 
Živý betlém
Štědrý den v Zoo Olomouc
Advent na Karlštejně
Předsilvestrovský výstup na Brdo
Pražský Nový Svět pod rouškou noci
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)