| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně!

 Celkem 402 názorů.
 *Aida* 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 2:03:34)
Me porad neni jasne, cim je prekotny porod rizikovy pro dite a cim je tak nebezpecny hodinu nepreruseny pupecnik? Pupecnik kdyz dotepe (a ze dotepe mnohem drive, nez za hodinu), tak uz nic nedela. Tudiz je pak jiz jedno, jestli to bylo 40 minut nebo 3 hodiny~d~.

Osobne jsem nechala pupecnik dotepat u 3 svych porodu, u jednoho se strihal az nekdy 45 minut po porodu a nikdo dite kvuli nicemu s timto spojenem nesledoval~d~.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 7:10:46)
věřím, že Vám to není jasné

Me porad neni jasne, cim je prekotny porod rizikovy pro dite a cim je tak nebezpecny hodinu nepreruseny pupecnik? Pupecnik kdyz dotepe (a ze dotepe mnohem drive, nez za hodinu), tak uz nic nedela. Tudiz je pak jiz jedno, jestli to bylo 40 minut nebo 3 hodiny.

Osobne jsem nechala pupecnik dotepat u 3 svych porodu, u jednoho se strihal az nekdy 45 minut po porodu a nikdo dite kvuli nicemu s timto spojenem nesledoval.
 zuzini 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 9:28:00)
Kili, spíš než plané plky, bys nám mohl napsat, jaká jsou tedy rizika po překotném porodu a u nepřerušeného pupečníku.
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 9:47:58)
ještě jednou se sem vrátím, protože chci napsat, že doufám, že záchranáři rychle zapomenou na tuto stupidní kauzu a dál budou pracovat v zájmu zdraví a prospěchu lidí a dětí i s vědomím rizika, že za to mohou bít třeba i takto neoprávněně odsouzeni. mě včera už podruhé zachránili život.
doufám, že odvolací soud povede osoba při smyslech a nepodjatá.
kverulantů a šašků, co chtějí lékařům fušovat do řemesla přečtením si odborných enciklopedií a studií jím podobných, bez kouska praxe a soudnosti je bohužel dost. i tady.
 Lassie66 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 9:59:46)
Aachje, zde je samozřejmě plno laiků, kteří si tu něco plácají. Každopádně předpokládám, že soudce je vzdělaný člověk a že měl více informací, než máme my tady. Sotva by došel k takovému závěru, kdyby shledal, že dítě bylo ohroženo na životě.
 zuzini 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 10:03:14)
Tobě zachránili život, já viděla jejich vinou člověka zemřít. Všichni záchranáři nejsou stejní.

A nějak ti asi uniká, že v této kauze se o záchranu života nejednalo.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 18:50:45)
aachje, co je mi tak známo, soudci si obvykle žádají znalecké posudky a to vypracované soudním znalcem. Předpokládám, že znalecký posudek z oboru lékařství nevypracovává architekt.~;)
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 19:29:59)
a proč tedy ta věta o podjatosti lékaře vůči alternativním porodům? to bylo ve zprávě?? pro soudce to byl důvod k odsouzení. ne to, že odvezli zdravé dítě.
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 19:41:56)
Z odůvodnění dnešního rozsudku vyplývá, že celý případ není jen o osobnostních a rodičovských právech matky a o možnosti odmítnout nabízenou zdravotní péči, ale také o nedůvěře některých zdravotníků k alternativním přístupům v medicíně.

"Je otázkou, zda přístup zdravotníků k alternativním lidem nebyl snahou je získat pod kontrolu tradičního systému zdravotní péče," zdůraznil soudce.

 kil 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 0:15:39)
Vy jste četla rozsudek a jeho odůvodnění ? Kde je to k nahlédnutí ?
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 20:36:02)
aachje, to určitě nikoliv. Soudce se nerozhoduje na základě svých osobních preferencí, ale na základě zákona. Je ale úplně normální, že v rozsudku se při zajímavých případech vyjádří v obecnější rovině - stejně jako tentokrát. Někdy si říkám, jestli tu nevědomost jenom hraješ a nebo jestli je ti jakýkoliv "argument" dobrý natolik, že si ho klidně i vymyslíš.
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:52:00)
boleslavko, já jsem si žádný argument nevymyslela. ale ty, evidentně nevíš co plácáš.
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 18:59:23)
aachje, anebo je to opačně? Na tvoji diskusní úroveň se nesnížím, takže asi nebude o čem nadále diskutovat.
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:02:40)
boleslavko, já s tebou hlavně vůbec nediskutuji. nechápu, co mi pořád vnucuješ nějaké svoje úvahy o mě. nezajímáš mne.zaujmi prosím stejný postoj. děkuji. jestli jsi si všimla, já na tebe nereaguji. nemám potřebu. nechápu tu tvojí.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 21:00:45)
aachje, soudce ze znaleckého posudku vychází a zřejmě shledal, že nebyly medicínské důvody k hospitalizaci, dále se řídil svým úsudkem.
To je ta nezávislost soudce, předpokládám, že hledal motiv ke konání lékaře, medicínský důvod neshledal, nepředpokládám, že by znalecký posudek nebral v úvahu a hledal "motiv".
Dle mého to až tak složité nebylo, lékař se prostě jistil a to dost blbě a ještě navrch zřejmě pochybila policie, ale to jde mimo.

Myslím, že pravidlem hry by nemělo být používání policie k nátlaku, natož k eskortě a lékař na místě musí být minimálně natolik kompetentní, aby posoudil stav novoroznce z hlediska bezprostředního ohrožení.
Pokud není, nebo se na to necítí, neměl by se vrhat do takových dobrodružství, nebo se jistit lepším způsobem.

Většina rodičů je minimálně natolik kompetentních, aby se rozhodla s dítětem k lékaři jít, když mají "rodičovskej blbej pocit", nevím, proč by měl být výjimkou novorozenec, to by snad musely být děti preventivně hospitalizovány minimálně půl roku po narození - minimálně ty, jejichž rodiče nemají kontrolní monitor dechu, či jak se to správně jmenuje.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 21:04:21)
To už nemluvím o případech, kdy rodiče s dítětem k lékaři dojdou a jsou odeslání domů s tím, že se nic neděje a dítě poté zemře, takové případy se taky stávají, takže není divu, že přehnaná důvěra v úsudek lékaře se někdy nekoná.
Já jí taky netrpím a nevím, proč bych měla.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 0:31:25)
ad Grainne

- kdyby se řídil tém, co presentoval a co cituje Aachje jako odůvodnění, bylo by to známkou špatného rozhodnutí, nemluvě už o jeho vyjádření nachodbě soudu pro TV o planém poplachu

- lékař se nejistil blbě

- jaká eskorta ?

- co je bezprostřední ? Tady někdo ocitoval vyjádření dr PPařízka k překotnému porodu, stejnou informaci má ten lékař ZZS, rozhodbnutí o hospitalisaci je tedy zjevně lege artis

- kompetntní nevím, možná ano, pán, který se v TV představil jako otec, o sobě prohlásil, že je "dost sčítaný" (po nedávno proběhlém sčítání lidu tomu lze věřit), ale odpovědnost v dané situaci měl ten lékař

- Vaše pokusy o analogní případy kulhají velmi silně

- pokud nemáte důvěru v lékaře, pak prostým řešením je nevyžadovat jeho služby

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 8:23:12)
kili, odpovědnost nepochybně lékař měl a nepopírám, že podle možností, které na místě měl, konal lege artis.
Diskutujeme o tom, že měl omezenou možnost předat zodpovědnost a především o tom, že násilí lze použít výhradně tehdy, je li přímo porušován zákonný zájem. Nebylo li novorozeně přímo ohroženo po zdravotní stránce, hájení jeho zákonných zájmů patří do rukou rodičů, bez ohledu na to, jestli jsou "sečtení", sečtělí, nebo třeba mentálně postižení, nebyli li zbaveni svéprávnosti.

Policie nesmí činit na osoby žádný nátlak a to dokonce ani pokud ty osoby jsou zločinci, který by vedl k nějakému konání proti jejich vůli a netýká se to jen fyzického násilí. Já bych za nátlak klidně označila už přítomnost policie v bytě, protože tam neměla co dělat, pokud se lékař jasně a jednoznačně nevyjádřil v tom smyslu, že je přímo ohrožen zákonný zájem dítěte a podle všeho, co víme, se takto na místě nevyjádřil.
Eskorta je ozbrojený doprovod a pokud policisté doprovázeli dítě s rodičkou byť jen k sanitce, byla to podle zákonných norem eskorta, pouta a další doprovodné efekty nejsou v ČR nezbytným doplňkem. Policista ve výkonu služby musí být ozbrojen, takže s klidem můžeme psát o eskortě.

Co se týče mé ne/důvěry v lékaře, znamená to, že slepě nedůvěřuji všemu, co mi kdo řekne a sdělené vyhodnotím s tím, že všichni jsou omyslní a lékaři nejsou výjimkou. Tedy i úsudek lékaře může pokulhávat.
Nicméně - ano, znám lékaře, kteří nepokulhávají a na jejichž rozhodnutí bych se spolehla a řídila se jím. Kupodivu to není dáno tím, že bych si myslela, že jsou neomylní, ale tím, že jsou schopní rozlišit, co je "pro jistotu" - klidně i jen jejich a co je nezbytné, případně přiznají, že něco nebylo správně a hledá se dál.
Ne všichni jsou takoví.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 8:49:41)
- "přímo ohroženo" - jednak toto není kriterium, jednak to není jasné kriterium, ale hlavně : zda nemocniční péče byla nutná v zámu dítěte, to jistě záleží i na vyhodnocení jeho stavu zdraví. Pokud ten lékař věděl (a nejspíše skutečně věděl), že dítko překotně porozené má bý hospitalisováno, pak bylo na místě, aby tuto jeho potřebu zajistil, m.j. i poto, že za to zajištění je odpovědný a skrze svou odbornost nemůže posoudit nic z toho, co má být posouzeno při té nemocniční péči, Ještě dodatkem pro přesnost, nejde o zbavení rodičů svéprávnosti, ale to je jiná kapitiola

- nebyla to eskorta an eskortace, a to ani podle obecného pojetí ani podle právních norem

- důvěra a nedůvěra v lékaře je Vaší osobní věcí, já jsem jen naznačil jednu možnost snadného řešení
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 9:06:44)
kili, začnu od konce - neexistují snadná řešení a k lékaři, je li na to čas, si buduji důvěru, případně občas může být i na něm, aby si mou důvěru získal.

Pokud vím, nenexistuje zákonem daný postup lege artis nutnosti nařízení hospitalizace vyjma poměrně přesně vymezených případů, ostatní, jako v tomto případě, budou značně sporné.
Ve sporných případech musí být jasně a jednoznačně dáno, kdo má odpovědnost a jak odpovědnost předat.
Pokud je lékař při výkonu povolání vázán vyhláškou, nebo doporučením a dostává se tím do rozporu s jinou zákonnou normou - zákonem, je vcelku jasné, která z nich je které podřízena a vyhláška je podřízená zákonu.
Takže vyhláška zřejmě považuje překotný porod za rizikový faktor a nařizuje lékaři uplatnit hospitalizaci, zákon naproti tomu chrání práva rodičů před hospitalizací, kterou si nepřejí.
Pořád je tu otázka, co s tím.
Lékař, nenařídí li hospitalizaci - tedy nenařídí, spíš bych uplatnila slovo nedoporučí, protože lékař víceméně nemá co nařizovat, poruší interní předpis a chápu, že to nesmí.
Nicméně, omezit svobodu jiného taky nesmí, pokud mu to neukládá zákon.

Nic.........točíme se v kruhu, podstatou musí být předání zodpovědnosti v takových případech.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 9:48:09)
- to je OK, nejen občas je to na něm, on dá nabídku, na Vá je ji přijmojut či nikoli

- in dubio pro reo

 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 11:50:54)
Tuto zásadu nelze aplikovat v případě nejasností v právních otázkách, neboť soud je povinen vždy nějak rozhodnout a pro případné pochybnosti v otázce výkladu platí zásada iura novit curia, což znamená „soud zná právo“.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 13:40:59)
" Tuto zásadu nelze aplikovat v případě nejasností v právních otázkách, neboť soud je povinen vždy nějak rozhodnout a pro případné pochybnosti v otázce výkladu platí zásada iura novit curia, což znamená „soud zná právo“."

No, nechci debatovat o teorii práva, nicméně Váš výklad onoho pojmu je poněkud svérázný, nemluvě už ani o tom, že to rozhodnutí může být i takové, že věc nebyla prokázána a tak se ani nestala,
na stránkách Práva (ne deníku, ale časopisu pro právní teorioi a praxi) byste se mohla cosi dovědět
 Kopřiva Dvoudomá 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 13:42:45)
To je civil, kili, soud nebude konstatovat, že věc se nestala, maximálně shledá, že žalobce neunesl důkazní břemeno a neprokázal žalované jednání, resp. žalovanou újmu.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 13:45:02)
na výkladu se zcela jistě neshodneme,kdo bude chtít,může si přečíst nejen Právo,ne deník,ale i třeba dwfinici na WIKI
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 14:08:50)
není třeba se shodovat, nevím co wiki, ale z literatury, která slouží studentům práv a kterou mám shodou okolnostzí k disposici, takže si ji pročítám, je zřejmé, že

povinnosti plynoucí soudům ze zásady iura novit curia jsou v zásadě dvě

- provádět právní kvalifikaci na základě skutečností stranami vylíčených v řízení a na základě provedených důkazů (tedy v zásadě nalezení
správné hypotézy právní normy, pod níž je možné přednesené skutečnosti podřadit

- znát právní předpisy (obsah práva) a tedy
nepožadovat dokazování práva jako skutečnosti,
a to jak ve vztahu k právu České republiky
tak ve vztahu k právu zahraničnímu, které je potřeba užít, bylo-li toto stanoveno příslušnou
kolizní normou.
 Kopřiva Dvoudomá 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:43:50)
Kili, in dubio pro reo platí v trestním procesu. Tady se jednalo o proces civilní.
 Kopřiva Dvoudomá 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:44:23)
Teda aspoň podle médií, v soudní síni jsem neseděla ;-)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 14:03:16)
"Kili, in dubio pro reo platí v trestním procesu. Tady se jednalo o proces civilní"

reagoval jsem na obecnou rozvahu Grainne obecně, tedy ani ono "in dubio pro reo" nebylo míněno jako terminus technicus právní vědy, nicméně je zásadou římského práva pro věci trestní i civilní,
(zmiňuje ji Ulpianus mezi svými zásadami, z nichž jednu najdete jako motto PF UP) a má i význam zcela obecný. Krom toho všeho ona zásada sice platí pro trestní právo, ale ne výlučně jen pro ně a zrovna v daném diskutovaném případě mohla být uplatněna.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:13:09)
kili, v tom "obecném měřítku" já lékaře neodsuzuji, já si dokonce dovedu předtavit, jak se bál to dítě tam nechat a proč udělal všechno, aby dítě do nemocnice dostal.
Jsem schopná pochopit, jaké nebezpečí vidí lékař a "pro jistotu" za každým rohem, taky ho neodsuzuji a to ani morálně, ale chápu i rodiče, protože na jakýkoliv nátlak reaguju podobně a bránila bych se stejně.

Navíc ten hlavní problém stejně spatřuji v přístupu zdravotnických zařízení - dobře, měli by prohlédnout novorozeně a pokud by jeho stav byl dobrý, hezky ho odeslat i s rodičkou zpátky domů. Pokud je hezkým a tradičním zvykem našich porodnic dítě za každou cenu pod jakoukoliv záminkou oddělit od matky a "vyhřívat" a "jistit" inkubátorem, není se co divit, že to rodiče nechtějí připustit.
Novorozeně patří k matce, v porodnici, nebo kdekoliv jinde, pokud to jejich zdravotní stav dovoluje a maximálně šetrný přístup k této problematice by byl nejlepší prevencí takových excesů, ať už v právní rovině, nebo jen v rovině odporu ke zdravotníkům všeho druhu.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:20:20)
- onen lékař vnímal zajištění péče jako svou povinnost zcela patřičně

- těžko odesílat domů novorozence s rektální t 33,6 grad, to by bylo vskutku trestným - byť neúmyslným činem zanedbání péče v souvislosti s výkonem povolání

- o Vámi popisovaném zvyku nevím

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:30:00)
kili, o popisovaném zvyku musí vědět každý, kdo není hluchý a slyší, nebo slepý a vidí. Taky by to nemusel vědět ten, kdo se nestýká se ženami.~;)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:35:21)
tvrzení, že cosi je zvykem, by mělo být něčím doloženo, jinak je to drb

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:04:27)
kili, to platí v případě trestního práva, navíc lékař nebyl souzen, ani odsouzen, odsouzen byl zaměstnavatel a nestal se trestný čin.
Pokud by to bylo posuzováno jako trestný čin, ty, které by snad přicházely v úvahu, jsou podmíněny úmyslným jednáním, úmysl by těžko mohl být prokázán a pak by došlo k uplatnění onoho "ve prospěch obviněného".
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:15:12)
Ad Grainne :

- viz můj příspěvek z 25.8.2011 14:03:16

- trestné činy nejsou podmíněny úmyslem,
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:28:20)
kili, trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak.
Přestupky nejsou podmíněny úmyslem.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:29:38)
ad Grainne :

toje Vaše tušení, nikoli skutečnost
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:30:45)
kili, co je moje tušení?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:33:45)
Vašim tušením, Grainne, nikoli skutečností, je to, co jste napsala - L.C.
"trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak.
Přestupky nejsou podmíněny úmyslem."
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:48:32)
§ 13
Trestný čin
(1) Trestným činem je protiprávní čin, který trestní zákon označuje za trestný a který vykazuje znaky uvedené v takovém zákoně.
(2) K trestní odpovědnosti za trestný čin je třeba úmyslného zavinění, nestanoví-li trestní zákon výslovně, že postačí zavinění z nedbalosti.

Pokud jsem napsala něco jiného, bylo to špatně.~;)
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:52:04)
Snažím se tu neutloukat navzájem paragrafy, protože v tomto případě jaksi přesně paragrafy bylo to, co nestačilo na vyřešení situace.

To se přesně stává, když § není schopen podchytit lidské hledisko a od toho potom máme různé výklady práva.
Ty jsou ovšem pro soudce nezávazné, pokud se zrovna nejedná o precedentní rozsudky NS.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:01:26)
Pointa je ale v tom, že zde právo stačilo. Odpovědnost lékaře je jasně ohraničená.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:01:43)
jistěže jste, Grainne, napsala něco jiného :

".. trestné činy jsou podmíněny úmyslem, nestanoví li trestní zákon jinak. Přestupky nejsou podmíněny úmyslem. "

Možná si pletete přestupek s přečinem, tedy s nedbalostním trestným činem, zkuste mrknout ještě na §14
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:11:01)
§ 14
Přečiny a zločiny
(1) Trestné činy se dělí na přečiny a zločiny.
(2) Přečiny jsou všechny nedbalostní trestné činy a ty úmyslné trestné činy, na něž trestní zákon stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby do pěti let.
(3) Zločiny jsou všechny trestné činy, které nejsou podle trestního zákona přečiny; zvlášť závažnými zločiny jsou ty úmyslné trestné činy, na něž trestní zákon stanoví trest odnětí svobody s horní hranicí trestní sazby nejméně deset let.


kili, nic souvisejícího nevidím. Přečin i zločin je trestný čin, takže se můžeme dál podívat na to, který trestný čin by teoreticky připadal v úvahu a případně výši trestní sazby. Jestliže napíšu "trestný čin", platí § 13 tr. z.
Kdy je trestný čin trestným činem i při neúmyslném spáchání, stanoví tr. zákon.

No nic, rejpat se v právu mě sice baví, ale myslím, že jsme mimo téma.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:14:27)
- psala jste o přestupku

- přečtěte si odst. 2 §14
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:22:41)
kili, to je zase podle zákona o přestupcích.............tam není třeba úmysl nikdy. To nemá smysl rozmatlávat, přestupkový zákon přestupky nevykládá jako úmyslné a neúmyslné.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:44:14)
no já to nerozmatlávám, ani jsem o tom psát nezačal, to Vy jste nejprve v rozporu se skutečnostáí tvrdila, že zásada "in dubio pro reo" platí jen pro trestné činy a posléze že trestný čin je podmíněn úmyslem a jako neúmyslný jste nepřípadně uvedla přestupek.


 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:46:32)
kili, spousta lidí frfňá, že "právnické hantýrce" nerozumí, tak se to občas snažím zjednodušit. Jak vidno, možná blbě, pro mě jsou právní formulace naprosto srozumitelné.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:16:02)
Kili se v právu nerejpe, jen odvádí pozornost k nepodstatnému, škoda reakce :)

Každopádně právní povědomí by se lidem mělo předávat nějakým kvalitním způsobem už na základní škole, je to důležité a pomůže to vytvořit vědomí vlastní svobody ve své šíři i mezích.
Bohužel si myslím, že totalitní myšlení se mění jen velmi pomalu.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:26:07)
S tím souhlasím, dost a na můj vkus až moc lidí nemá základní právní vědomí a často dochází k tomu, že jsou tak, nebo onak zneužíváni a využíváni, případně nuceni dělat něco, co dělat nemusí, aniž by to vůbec věděli.
Taky je nemálo těch, co takové situace naopak beztrestně využívají, nebo přímo zneužívají, protože předpokládají, že dotyčný se ani nebude bránit, protože vůbec neví, že může a měl by.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:39:20)
Ano, bohužel tady mají lidé tendenci k adoraci formálních autorit, jejich přijetí bez otázek, je to totiž pohodlnější, přenést zodpovědnost, pak si mohou pěkně zanadávat.

A moderní medicína vznikla zcela přiznaně jako autoritativní a autokratický nástroj. Police Medicine. Toto je těžké změnit.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:44:21)
Já nevidím problém v přenášení zodpovědnosti, ovšem předávat a vzdávat se zodpovědnosti bychom měli dělat s plným vědomím toho, čeho se vzdáváme, proč ji přenášíme a především dobrovolně.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:49:12)
Já v tom problém vidím, protože ochota přenést zodpovědnost vede k devalvaci hodnot, především k nesvobodě, vnitřní i vnější. A nesvoboda vede k tragediím. A k legitimizaci vlastního přístupu, že tragedie způsobují oni, ti mocní, já s tím nemám nic společného, jsem jen obyčejný člověk semletý dějinami....
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:57:00)
V tomhle kontextu to samozřejmě vyznívá úplně jinak. Moje původní myšlenka byla podstatně jednodušší - předat zodpovědnost někomu, kdo umí, zná, ví, co neumím, nevím, neznám já.

Ne rozhodování o sobě, nebo návody k jedinému správnému životu.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:04:10)
Takto to nevnímám jako předávání zodpovědnosti. Ideální modelová situace ve vztahu s lékařem jako odborníkem v oblasti, které nerozumím, je tato:

Každý je zodpovědný za své zdraví. Pokud nastane situace, kdy potřebuji radu, vyhledám odborníka, který na základě svého vzdělání odpoví. To, jak s tou odpovědí naložím, zda si najdu více názorů, případně literaturu, už je opět moje zodpovědnost. Na základě získaných informací učiním rozhodnutí, jedno jestli přijmu danou radu či nikoli.

Jednání s přenášením zodpovědnosti je, když se bez dalšího podřídím "nařízení" lékaře.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:20:35)
Vnímám to stejně, jen někdy a s někým dochází ke sporu o výkladu toho "přenesení zodpovědnosti".
Jinak by mělo být považováno za samozřejmé a dokonce žádoucí, že konečné rozhodnutí je na tom, koho se týká.
Nicméně ne každý je, jak typické pro medicínu, schopen porozumět výkladu lékaře tak, aby se vůbec rozhodnout mohl, zvlášť, když někteří lékaři neumí, nebo nechtějí převést odborný výklad do řeči srozumitelné a málokdo je schopen říct "přestaňte tu po mně plivat latinu a mluvte srozumitelně".
MMCH latinu s oblibou po lidech plivou i zahradníci a kupodivu spousta lidí není schopná zarazit ani toho zahradníka.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:31:17)
A tady právě přichází na pomoc právo. Tedy povinnost lékaře ho dodržet a případná možnost bránit se protiprávnímu chování.

Lékař má zákonnou povinost poučit. Právně bezvadné poučení musí být srozumitelné a kompletní, to znamená informovat o pozitivech i negativech zvoleného postupu, příčinách této volby, o alternativách takového postupu, též s pozitivy a negativy. Je výslovně rovněž stanoveno, že lékař musí informovat i o možnosti neléčení opět s pozitivními i negativními důsledky.

Pokud poučení vypadá jinak, než je výše popsáno, je právně vadné a souhlas, který byl na základě něho udělen, je neplatný.

Existuje judikatura, kde je jednoznačně stanovené, že i když je léklařem zvolený postup medicínsky správný, ale je právně vadný, je možné požadovat zadostiučinění.

Prostě právo chrání osobní svobodu, kterou staví nad zdraví.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:03:01)
pinguino, tohle všechno vím, kdesi jsem se dopracovala i k tomuto výkladu, včetně toho, že je nutno přijmout rizika, z toho plynoucí - tedy právě to potenciální ohrožení.
Proto ve sporných případech rozhoduje soud. Jenomže v téhle zemi je bez peněz, nebo alespoň bez slušné orientace v problematice, věetně existence institucí, zabývajícími se porušováním práv, nedostupné a přesně to by asi mělo být předmětem vzdělávání.
Základní orientace + znalost prostředí, ve kterém je možno vyhledat pomoc.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:11:55)
Grannie, jestli tomu správně rozumím, vnímáš to jako sociální problém? Takový pohled nemohu přijmout. S nutností vzdělávání souhlasím.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:29:37)
Sociální problém - to spíš záleží, z jakého úhlu pohledu se na to podíváme. Sociální problém nemusí znamenat nutně jen finanční problém.
Tady je pořád pojem sociální vnímáno ekonomicky a pak nás to zavede k politice. To přesně nechci.
Sociální ve smyslu způsobu života, ve smyslu sociální vyloučenosti, ve smyslu omezených možností daných už sociálním původem. Pak by to mohlo a snad i mělo být vnímáno jako sociální problém, který ještě navíc všechny tyhle aspekty prohlubuje.
Proto by to měla být otázka vzdělání, které je určeno pro všechny bez rozdílu sociálního původu.

Určité sociální skupiny se vůbec otázkou svobody, svobodné vůle a vlastní zodpovědnosti nezabývají a možnost přístupu k právu je jednou ze součástí přijetí vlastní zodpovědnosti.
To je až příliš složitá problematika na to, abychom to probraly tady a už vůbec bychom se nepohly dál, pokud si při slově "sociální" okamžitě neujasníme pojmy.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 23:26:03)
Pojem sociální chápu stejně jako ty, ale fakt to je na debatu dost mimo rámec internetové diskuze.

Ještě k hlavnímu tématu. Rodiče jsou plně a zcela oprávněni rozhodovat za takto malé dítě (pokud nejsou na svých rodičovských právech omezeni či jich zcela zbaveni). Jedinou zákonnou výjimkou, kdy lze jednat proti vůli rodičů je BEZPROSTŘEDNÍ ohrožení života či zdraví. Na výklad slova bezprostřední existuje bohatá judikatura, která skutečně situaci omezuje na právě hrozící (např. krvácení do mozku).

Hypotetické ohrožení toto nenaplńuje a judikaturou i obecnými výklady je přímo vyloučené jako nepostačující.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 23:39:05)
Mně ta judikatura připadá vcelku přehledná, takže potíž je s aplikací v praxi.

Tady se střetává pocit "dobré věci", kdy je v zájmu přesně téhle "dobré věci" omezit něčí svobodu, o tom si myslím, že ve skutečně svobodné společnosti to nelze přijmout.
Pokud tak něco někde čtu, nemám ani pocit, že v zemích, kde je právo rodičů jasně vymezené, by docházelo k většímu počtu případů poškození dítěte z důvodu odmítnutí lékařské péče, ale na nějakou statistiku v této věci jsem nenarazila, takže předpokládám, že to bude statisticky bezvýznamné.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 7:22:21)
- Potíž s aplikací iudikatury v praxi není žádný,
užití judikátů je dáno m.j. právě judikátem NS

- pocit je k ničemu, jaké je ono vymezení ve kterých zemích ?
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 7:46:11)
kili, kdyby nebyla potíž s aplikací v praxi, nemáme tu co řešit, protože by daná situace buď vůbec nenastala, nebo by ji neřešil soud, případně by ji řešil tak, že by dal jenoznačně záchrance za pravdu.

Jinak znám obvyklou praxi v malých (dříve okresních - aby zase nedošlo ke zbytečné polemice o názvech) nemocnicích, jedna sestra na oddělení a pokud se nic neděje, spící lékař, pokud se děje, věnuje se akutnímu případu.
Tichým nahlédnutím do pokoje se toho moc nezjistí.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 11:08:35)

ad Grainne :

- mám trochu potíž poznat zda navazujete na obsah
příspěvku, na který dle vlákna reaqujete

- psala jste o juudikatuře a jejím uplatnění, já na to, že uplatnění není problémové a je určeno judikátem

- vznik dané situace není dán tím, že existuje judukatura, to konečně nemůže vznik nějaké situace ovlivnit, kdežto dává závazný návod na řešení,
aby nějaký judikát mjohl jakkoli působit, musí prvně existovat, žádný příklad judikátu k dané věci jste ani Vy ani ta druhá pisatelka, která se o něm vyjádřila, neuvedly

- to, co sdělujete jako Vám známé, není obvyklá praxe, ba bych i řekl, že nejste s to uvést jednou konkretní nemocnici, ve které je to tak, jak popisujete
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 18:31:47)
kili, není potíž s judikaturou, potíž je s její aplikací v praxi, to je jiný smysl, než to, co píšete vy.

Nemocnice s touto praxí jsem schopná uvést tři, jak se tak občas připletu do cesty k různým stížnostem.
Nebudu je jmenovat, tento problém se řešil přímo s nimi.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 18:40:03)
ad Grainne

- já píšu právě to, že aplikace v praxi není žádným problémem, je jasně dána judikátem,

- bez ohledu na to kam se připletete, nemocnice s takovou obvyklou praxi jakou jste popsala, neexistuje
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 18:46:16)
kili, myslím, že vaše prohlášení, že neexistuje, neznamená, že to tak není.
Existují věci v nemocnicích................zřejmě ne v té vaší, což je jenom dobře, bohužel v té "naší" - darmo mluvit, ale od příbuzných se vyžaduje, aby obstarali ošetřovatelskou péči, včetně krmení a umývání a "pozorování" se odbývá přesně tím způsobem, jak jsem uvedla.

Nicméně, na stížnost vedení nemocnice se postiženým dostalo téže odpovědi, jako od vás - toto se u nás neděje.

Doufám, že na jednotkách intenzivní péče je situace jiná, ale o těch tu řeč není.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 18:55:42)
ad Grainne

- nexistuje žádná nemocnice v ČR, ve které je

"obvyklou praxi jedna sestra na oddělení"

 Líza 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 18:59:07)
Kili, ale samozřejmě že ano. Ne na ranní, ovšem ;)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:03:13)
jmenujte takovou nemocnici, kde je jedna sestra na jedn oddělení v některé směně
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:06:03)
kili, obvolejte si pár bývalých okresních nemocnic, třeba se přiznají.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:07:56)
nemusím si nic obvolávat, tvrdíte Vy - jmenujte tedy Vy
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:00:47)
kili, no přes den určitě ne, ale na noc to musí stačit.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:06:08)
nestačí a ani stačit nemůže a ani to tak není, kor aby to bylo obvyklou praxí
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:10:36)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.

Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:11:37)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.

Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:15:24)
- promiňte prosím opakované citace, zlobí mne klávesnice,

- to, že narazíte na nějakou neobvyklou praxi, je možné

- uvedete evidentní pomluvu a pak píšete cosi o řešení vhodnějším postrupem
 Líza 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:17:56)
Ale Kili, to je fakt úsměvný, jak vždycky hájíš, že co jsi neviděl, to neexistuje :-)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:20:48)
ad Líza

úsměvné spíše je hájení výmyslů, i Vy jste napsala něco o samozřejmosti, i Vy můžete jmenovat jednu jedinou nemocnici, ve které je směna personálně zajištěna relací jedna sestra na jedno oddělení
 Líza 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 20:27:15)
Kdepak, Kili, čti pořádně. Já jsem jmenovala jednu nemocnici, kde sledování dítěte přijatého s akutní dušností spočívalo v otevření dveří dvakrát - o půlnoci a ve tři ráno. O sestře jsem v tom příspěvku nepsala ani slovo.
Ale oddělení, na kterých sestra slouží v noci jedna, skutečně existují, těch bych naopak mohla jmenovat více. Ale nebudu. Budeš to muset nějak přežít.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 20:51:02)
- nepostřehl jsem, že byste jmenovala nějakou nemocnici

- čtu pořádně i bez Vašeho apelu, je spíše na Vás, abyste vzpomínala, co jste sdělila, napovím, že
na můj příspěvek z 26.8.2011 18:55:42

" nexistuje žádná nemocnice v ČR, ve které je
"obvyklou praxi jedna sestra na oddělení" "

jste reagovala 26.8.2011 18:59:07 takto
"Kili, ale samozřejmě že ano. Ne na ranní, ovšem ;) "


- přežit nemusím, ale to není ovlivněno tím, zda něco uvedete nebo ne

- jsou možná oddělení, na kterých v noci slouží jedna sestra, ale to není předmětem polemiky - ten zjistíte pozorným čtením
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 20:55:11)
Třeba v Krnově na urologii.Na noční směně od 18 do 7 hodin je jedna všeobecná sestra na 25 lůžek.A je to naprosto v pořádku.Toto obsazení služby je údajně minimálně možné.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 20:56:58)
I když to údajně není přemětem polemiky,dokresluje to fakt,že opravdu slouží jedna všeobecná sestra na oddělení-stanici noční.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 21:09:16)
údajně ? předmět polemiky zavdala Grainne zcela jednoznačně

 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 21:10:40)
~:-D
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 21:06:13)
to je samozřejmě v pořádku, pokud oddělení nemá JIP, neposkytuje ani intensivní péči nižšího stupně a má jen jednu stanici, nic proti tomu, nicméně to není obvyklá praxe ani v této nemocnici
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 21:07:15)
Samozřejmě,že je to jediná stanice tohoto oddělení, a nemá JIP.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 21:49:14)
Nešiř pomluvy a poplašné zprávy.~t~
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 21:51:23)
Já nikdy,anebo nechtěným omylem.....nejsem PB a nebo...
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 8:40:45)
Jako obvykle prichazim s krizkem po funusu, precetla jsem dve posledni zajimave diskuse az vcera a nemuzu si pomoct a nezucastnit se alespon ted:

ad Grainne a Rigor: opravdu velice vazim vasi obvykle vstricnosti, pozornosti a trpelivosti k partneru diskuse, ale zda se mi, ze jste zde prilis podlehly medialni a zde zase tradovane manipulaci: "lidske hledisko" lekare si nezaslouzi takove pochopeni, protoze neni nic jineho nez mocenska manipulace: "zasahuji do vasich prav, protoze pry sam jsem ohrozeny. Cim konkretne vadny je zakon nebo pravni prax, tykajici se reversu? Ja se neustale ptam lekaru a diskutujicich na toto tema, a za tri roky nedockala jsem racionalni a konkretni odpovedi. Radne sepsany, probrany a podepsany revers je tak dostatecny zpusob predani zodpovednosti, jak jen muze byt. Ze je napadatelny? To ovsem je, jako kazdy jiny psany dokument, urcujici odpovednosti, jako treba smlouva, proto musi byt maximalne zodpovedne a radne sepsany. Proc takhle nefnukaji a nemanipuluji verejnost jine profesni skupiny, bezne trestne a civilne stihane za sve chyby, jako treba inzinyri, ucitele, vyrobce spotrebniho zbozi, ze smlouvy a pouceni je dost nechrani, ze i pres smlouvy se soudi civilne a trestne?

Zakon je v poradku, dle nej rodic ma pravo na informovane rozhodnuti a lekar ma odpovednost za techniku provedeni informacnich, diagnostickych a lecebnych vykonu. A v poradku je take i rozsudek.

Kdybychom hledali skutecne potize, tu podstatu "lidskeho hlediska", tak problem je nejenom v zminenem pravnim nevzdelani ale i ve vysokem skolstvi. Obzvlast starsi generace lekaru je ucena radit dle sve uvazeni, ci spise v plne loajalite s dominantnim nazorem mistni profesni obce, nikoliv informovane poucovat a brat na zretel take rizika svych obvyklych postupu stejne tak, jako vyhody a rizika alternativnich moznych. Ale to neni problem siroke verejnosti. 20 let je dost dlouha doba nabouravat zbytecne loajality, pozadovat doplnujicich cviceni a pravniho poradenstvi, neni proc zadat sirokou verejnost o pochopeni, kdyz lekari svoje problemy aktualizace kvalifikace neresi.

Jak jiz zduraznila pinguinaa, postup lege artis a dle metodickych pokynu ci vyhlasek nezbavuje lekare odpovednosti za respektovani prav pacienta ci jeho pravniho zastupce. Guidelines a vyhlasky urcuje to, na co pacient ma PRAVO mit poskytnute a proplacene, nikoliv povinnost postoupit. POVINNOST lekar ma nabidnout, nikoliv vnucovat bez skutecneho ohrozeni na zdravi.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 9:11:24)
ad mira:

Zduvodneni jako "plany poplach" je dle meho nazoru naprosto dostacujici, a pochybuji, zda bude zpochybnen. Totiz novorozenec v nemocnici nejevil zadne jine symptomy AKUTNIHO OHROZENI, nez podchlazeni (o tom pozdeji). Lekar RZH je dost kvalifikovany, aby ty symptomy (vnitrniho krvaceni nebo zivot akutne ohrozujiciho vykrvaceni) hledal, poznal a svoje podezreni radne pisemne vyjadril pro zduvodneni radikalniho zasahu s policii. Coz neudelal. Zadne pisemne zaznamy o tom nezanechal.


Skutecnost, ze prekotne porodivsi pani celila nejakym mirne zvysenym ale malinkatym rizikam, ho k nicemu neopravnuje. Pro tvou informaci, incidence IH u donosenat: "The reported incidence of symptomatic intracranial hemorrhage
is likewise variable. In one study, the estimated locaincidence of symptomatic intracranial hemorrhage was 4.9/
10,000 live births, with a regional incidence of 2.7/10,000
live births [2]. An average incidence of 3.8/10,000 live births
is consistent with the authors’ personal experience at their
teaching hospital’s neonatal intensive care unit.l" Cit. z http://www.sepeap.org/archivos/pdf/10954.pdf. Je prosim riziko 4 z 10 000 nebo mozna trochu zvysene kvuli prekotnimu porodu rizikem, opravnujicim na zasah s policii? Deti alergici, novorozenci kuraku celi vetsim jinym, deti s ruznymi vadami ale to neznamena, ze jsou bezne hospitalizovani, natoz proti vuli rodicu.

Zachranar zmilil nikde nezdokumentovane podezreni na podchlazeni. Proc nezdokumentovane? Lekar nebo rodice nemeli teplomer po ruce? Pokud by lekar zil, takove svedectvi ho by spise poskodilo, totiz jeho povinnosti by bylo zabranit dalsim pritizujicim chladivym vlivum. Bylo by mozne na zaklade toho trestne stihat. Mozna by bylo prokazano, ze policie zdivocila, a nedbala na jeho pokyny a tak je nevinny, ale je to divne svedectvi v tomto kontextu, velmi divne.

BTW, to neni pro miru, ale zajimava v tomto svedectvi zminka nejenom o triletym diteti ale i o psech. Copak za tri dny ta rodina psu se zbavila by, pak uz byly "bezpecne"? A cim je hrozivejsi pes domaci nez sousedka ci soused v nemocnici se zlatym staphylokokem nebo jinou nemocnicni infekci?

Zpet k mire, tvoje obavy, ze nekteri obavy z RZS stanic odejdou, mi prijdou opodstatnene, ale uvitanihodne. Lekari, kteri nemaji intelektualni kompetence ani psychickou zpusobilost plnit sve povinnosti v ramci celkem opodstatnehnych zakonu maji odejit: lidi intelektualne lini nemaji konat VS povolani, a lidi chorobne mocichtivi nebo manipulativni z jinych duvodu nemaji pracovat s lidmi. Jejich odchod napravi to, co napachal nedostatecny vzdelavaci system a absence psychicke supervize.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 9:15:36)
Psychologicke supervize, pardon.
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 9:17:40)
~R^:-)
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 9:59:43)
Jeste jedna vec. Obvykla prevence proti IH u novorozenat je podani vitaminu K. Jak banalne, ze? V Brne existuje pohotovostni lekarna, otec by s predpisem vyzvedl by kapky taxikem, autem nebo pesky za 5-20 min a nemel by se dohodovat (a ztracet cas) ani v te blizke porodnici. O, jak strasne komplikovane, ze...
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 10:09:47)
A to je take dalsi naprosto racionalni oduvodneni (vedle pochopitelneho prani, aby se na dvojci se podival nekdo se zdravotnim vzdelanim), proc po zdarnem prekotnem (ne planovanym domacim) porodu se volala RZS. Predpoklad, ze nekdo, kdo se obraci k lekari ma se vzdat svych nazoru a bezmezne duverovat je mi naprosto nepochopitelna.

Existence terennich PA by samozrejme by pomohla i v takovym pripade - ale to pani musela by mit PA predem domluvenou treba pro rutinni poporodni peci, jako v Nemecku, a mit jeji cislo, na ktere by mohla v noci zavolat. Nebo mela by existovat nejaka terenni okresni PA s pohotovostni verejnou sluzbou. Je zpusob, jak setrit penize v takovych pripadech, ale takove sluzby nejprve mely by byt. Kdyz nejsou volani RZS je naprosto samozrejme. Kdyby pani prekvapena prekotnym porodem s nema poslusne odjela, nikdo z kriticek by ani nekvokl. Jde jim fakt o penize?
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 10:19:12)
Po 15 letem pusobeni na zachrance:
Negativni reverz vas prakticky NIKDY neochrani - minimalne jste to spatne vysvetlila, pacient to spravne nepochopil atd... Kolem porodu podepsany reverz roztrha u soudu zacinajici advokat.
Lekari na zachrance jsou zhusta internisti, anesteziologove, chirurgove, ortopedi - drtiva vetsina si netroufne zodpovedne posoudit stav matky a novorozence po prekotnem porodu.
Ja bych se rozhodoval uplne stejne ( v podobne situaci jsem se ostatne uz tez ocitl ), radsi risknu pokutu s stiznost matky nez otazku u soudu - postupoval jste lege artis? Ne? Nasleduje rozsudek o zanedbani povinne pece se zakazem vykonu povolani, podminenym trestem a penezitou pokutou. 100x to muze vyjit, po 101 ne a je vymalovano.
Zeny necht si rodi klidne za uplnku u splavu, ale na vlastni zodpovednost a at do toho pak netahaji lekare s prenesenim zodpovednosti na ne.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 10:26:33)
Anesteziologu, fajn, ale to co pises stale je pouha manipulace - zatim.

Kdyz byl zmeten zacinajicim advokatem dobre sepsany a radne podepsany revers, proc nebyl pripad medializovan? Vzdyt tvoje tvrzeni, ze prava pacientu na informovany (ne)souhlas stoji v rozporu s neodskrabatelnou odpovednosti lekare za podepsane rozhodnuti radne informovaneho pacienta za medializaci stoji! Nebo byl medializovan? Proc nikdo nemuze predvest nic konkretniho? Jedine ty sterilizovane Romky, kdy slo o prikladne spatne sepsany "souhlasy", a navic jednani bylo v souladu s rasisitickou vyhlaskou. Ten zpuchly zruda, co po prohranem soudu tvrdil, ze jednal v zajmu pacientky fakt o pochopeni nezaslouzi. Po tom vsem, co vime o kontextu, fakt ne.
 withep 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 10:41:29)
anesteziologu, to je hezké že TY radši riskneš pokutu atd., ale co ta žena? Ta do toho nemá co mluvit? Proč se stavíš do role toho, kdo rozhoduje?

Její právník to popsal výstižně - náš zdravotní systém neposkytuje péči ženám rodícím doma, takže žena má plné právo zavolat si k poporodnímu ošetření a vyšetření novorozence záchranku, je to holt jediná možnost ústavně garantované péče, i kdyby nešlo o překotný, nýbrž plánovaný porod doma. Že lékař záchranky není schopen tento úkon kvalifikovaně provést a pro jistotu doporučí převoz do nemocnice, to je prostě díra v systému. Nevidím žádný důvod, proč by na tuto díru měla doplácet ta žena, pokud se na svou vlastní zodpovědnost rozhodne zůstat doma, a proč by se měla k vykonání zvůle na ní využívat policejní síla.

A to ještě zaplaťpánbu, že dítě v důsledku policejního zásahu "pouze prochladlo" (+ bylo separováno od matky, ale to zřejmě lékaři neuznávají jako újmu).
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 10:57:16)
Proc by na diru v systemu mel doplacet lekar, ktereho si notabene zena zavolala?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:02:06)
no, ve Vídni by k takovým sporům nedošlo, zde je výrazný nesoulad kompetencí a odpovědností, takže odpověď na Vaši otázku je : Protože má chabého právníka.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:04:23)
Anesteziologu, zmin prosim svoje konkretni kroky, ktere jsi podnikl pro zacileni tech der. Zmin prosim konkretni kroky profesnich skupin, smerujicim timto smerem.

Apely nerodit doma nepomuzou, zakon k absurdnim zmenam: aby lekar nebyl zodpovedny za sve informani, diagnosticke nebo terapeuticke postupy, zmenen nebude. Jakoz nebude odvolane pravo pacientu na nesouhlas nebo souhlas - totiz kontrola tam musi byl uz jen proto, ze medicina take chybuje (vedle abstraktnejsiho tematu svobody jako hodnoty nasich spolecnosti).
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:36:30)
Co jsem podnikl cizinko? Prestal jsem jezdit - ty probdele noci, nervy a pak jeste problemy jako tento - to mi za tech par korun ci pocit uspokojeni za zachranene zivoty nestoji.. Podobne spousta mych kolegu. Necht jezdi ti, co se na to citi, ev. ti, kteri nevi, do ceho jdou, ci ti, kterym to jeste nebylo znechuceno. Ve sve podstate na to ovsem doplati pacienti. Ted mente system.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:40:34)
Teda pro zaplneni te diry jsi neudelal NIC. Ze nejezdis, delas dobre, clovek mel by delat to, na co ma, a opacne, nema delat na co nema ~R^
 withep 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:05:42)
Nejlíp, kdyby na ni nedoplácel nikdo ~;). Ale když už, ať je to spíše lékař, je součástí toho systému, nechť pracuje zevnitř na jeho změně. On sám chtěl tu díru zaplňovat za každou cenu, cítil se být zodpovědný za ženu a dítě, přestože oni si to nepřáli, a vnucouval jim svou zodpovědnost silou. Je to můj názor a ke stejnému závěru dospěl soud.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:14:18)
Withep, zde je nutno podotknout, ze dira neni v pravnim systemu.

Mimochodem, reformy soucasneho MZ jde stejnem smerem zaplnovani der v pravnim vzdelani a schopnosti adekvatni informovat u ZDRAVOTNIKU.

Ja to take nechapu, proc klient ci pacient ma platit za neadekvatnost skoleni profesionala. Chapu ale proc za ty neadekvatnosti mel by platit profesional.
 withep 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:23:12)
Cizinko, ano, měla jsem na mysli zdravotní systém.
 withep 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:32:40)
Konkrétně jsem měla na mysli neposkytování péče při porodu doma, ne slabou informovanost o právech pacientů.
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:23:20)
Prefabrikovany reverz nepomuze. Na zachrance rozhodne neni cas sepsat nenapadnutelny reverz - tak aby byla zminena veskera rizika atd.Kazda situace je specificka. A aby prosly dotazy soudu: Zminil jste tuto a tuto komplikaci? Zduraznil jste dostatecne zavaznost teto komplikace?Neprecenil jste zavaznost teto komplikace - nevystupoval jste prilis autoritativne ? Vysvetlil jste problem na psychicke urovni pacienta? nebyl pacient pod vlivem bolesti,leku, alkoholu, kolem porodu...? Je vsechno toto dostatecne zdokumentovano? Protoze u soudu jde pak o slovicka, o interpunkci... A protoze jako ortoped na zachrance nejste schopen vysvetlit problematiku kolem prekotneho porodu, uz kvuli svemu svedomi trvate na vysetreni odbornikem.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:28:55)
Anesteziologu, prave proto je treba jednat (a naucit se jednat) nekonfliktne, vecne a mit nastudovano, pripraveno v hlave a treba i v notebooku ve forme pomucek k nezapomneni, aby pacient nemel chut potahnout te k soudu.

Za to pacient fakt nemuze, ze zachranar je zrovna ortoped a specifiku jeho potizi se nenatrenoval. Rekla bych, ze normalne je ocekavat, ze zachranari budou schopni plnit sveje funkce v plnym rozsahu, a prekotne a planovane zkomplikovane domaci porody k jejich naplni praci patri a patrit neprestane.
 withep 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:31:18)
V roli té ženy bych určitě netrvala na vypsání a vysvětlení všech možných komplikací, úplně by mi stačilo, kdyby mi lékař ze záchranky řekl, že z důvodu toho, že není kvalifikovaným neonatologem, doporučuje převoz do nemocnice. A já bych mu svým podpisem stvrdila, že jsem si toho vědoma a že na svou vlastní odpovědnost převoz a okamžité neonat. vyšetření odmítám.
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:40:16)
To withep - proc potom volala zachranku a ne detskeho lekare? Pokud by se neco stalo, co budete delat, kdyz matka rekne, ze netusila, ze hrozi az takova zavazna komplikace - v tom pripade by odvoz do nemocnice neodmitla?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:43:00)
:-)) kterého dětského lékaře by měla volat ?
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:45:47)
to kili - toho detskeho lekare, ktereho si domluvila a zaplatila...:-)
Cizinko mas naprostou pravdu - uz na to po patnacti letech nemam psychicke sily.. Ne po odborne strance - ale presne kvuli pripadum, jako je tento.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:48:45)
:-)) tak to ano, :-)) :-))
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:44:50)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:44:51)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
 anestezolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:47:41)
Cizinko, predpokladam, ze tretirodicka pozna pocinajici porod. Pokud chce rodit v porodnici - zavola si zachranku.Hned a ne az hodinu po porodu.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:52:50)
Ty clovece o tech porodech znas hodne, dobre ze jsi prestal jezdit se zachrankou. Chvalim a tleskam~g~~t~ I kdyz bys mohl to poradne namazat vsem neplanovoane prekotne rodivsim mimo kliniku.

Ono zcela vazne jde o to, ze porod zena asi pozna, ale nemuze tusit, jak bude postupovat. Normalne je pri prvnich priznacich porodu najist se, snazit se vyspat nebo zrelaxovat a odjet do porodnice s jistotou, ze porod se rozbehl. Behem 20 min. na to nemusi byt cas. A ano, to multipary rodivaji prekotne, mrsky jedny, anesteziologa na nej.~t~
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:56:36)
Prekotne porody jsou naprosty zlomek vyjezdu - rarita. Jedna se ale i o podobne pripady v jinych oblastech mediciny...
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:00:20)
Nemyslim si cizinko, ze je tvuj sarkasmus na miste - ale to je vec nazoru. Temer polovinu pracovni doby travim na porodnici...Mas ale pravdu, porad toho vim malo o porodech a psychice zen. A chtel bych videt zenu, ktera ma porodnici za rohem, ze pri rozbihajicim se porodu se naji a jde spat.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:06:01)
Proc o tom nepromluvis s vedouci porodnickych kurzu pro tehotne? Co se radi zenam kdyz postrehnou, ze neco se deje?

Zacatek porodu obvykle znamena nastup obdobi s velkou zatezi. Vycerpani rodicky je velmi zavazna komplikace, u novorozencu po operativnich porodech seznam komplikaci a jejich cetnost je zavaznejsi nez u prekotnatku.
 Žžena 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 13:27:51)
anesteziologu, chceš vidět ženu, co se při rozbíhajícím porodu nají a jde spát? Škoda že neumím vložit do diskuse fotku ~:-D
Co jinýho taky při rozbíhajícím se porodu dělat ~:-D
 Šešule 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 13:34:46)
Najíst se při rozbíhajícím porodu je docela rozumná věc, zvlášť, když ve spoustě porodnic ještě pořád zakazujou jíst~w~
Já jsem se taky stihla najíst (a problémy při porodu jsem z toho fakt neměla).
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 13:30:31)
Kontrakce mívám skoro každou noc. To, jestli jdou zaspat, je snadným ukazatelem, že to ještě není porod. Takže, ikdyž už mám dojem, že se to rozbíhá, ležím dál. Popřípadě si dám něco kalorického a znova se snažím lehnout. Mnoho žen postupuje tak, že neběží do porodnice hned jak mají první porodní dojmy, ale až když si jsou jisté - z nějakých důvodů nechtějí trávit v porodnici delší než nutnou dobu. Mnoho prvorodiček naopak letí do proodnice hned a pak se jim personál posmívá, že plaší a posílá je domů. Takže Vaše poznámka mimo mísu, že rodička, která si jde lehnout, je nějaká divná. Bez ohledu na to že jste muž.
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:16:49)
Anesteziologu, to se divím, že to nechápeš ~;) Pro mě je to naprosto normální a rozumná reakce.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:18:34)
Předpokládáte špatně.A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:26:42)
"A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět."

A co to má ilustrovat ?
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:32:04)
Jen to,že jde o děj,který na vlastní kůži neprocítíte.Dle mého to limituje muže v pochopení některých dějů.A také si myslím,že většina normálních žen,není po fyziologickém porodu duševně nebo jinak indisponována,aby nerozuměla tomu,co se jí říká.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 13:37:02)
- na vlastní kůži třeba nepocítím ani meningosepsi ani appendicitidu nebo renální koliku, stejně tak
řadu dalších, i fysiologických dějů, zejména např. novorozeneckých. Tento vlastní prožitek jako díleček pochopení/nepochopení toho děje ale nijak zásadně neovlivní péči

- to jistě není, zálěží i na tom, za jak dlouho po tom porodu je či není indisponována a na tom o jakýá šlo porod
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 13:59:44)
Dle mého to co jste napsal,jsou názvy nemocí,já mluvím o porodu jako fyziologickém ději.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:10:16)
kde není potřeba péče lékaře.Jde mi o prosté soucítění s rodící ženou,které se nám v těch porodnicích nedostává.Nejde o to,že neprožijete některé věci např novorozenecké.Jako lékař bud jste řekněme kvalitní nebonekvalitní.Jde o to,že lépe chápete rodící ženu jako celek,pokud už jste rodil.Jde o to tzv. ženské soucítění.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:18:25)
- kde není třeba péče lékaře, tam nemusí být ani vyžádána, je-li vyžádána, pak je jí třeba.

- lépe chápete i koliku renální, pokud jste ji prožila a pokud ne, pak to nic nemění na péči, stejně jako na péči nic nemění to, že nechápu pocity novorozence podle zkušeností s vlastními,
apropos je v tomto ohledu zajímvé, že ženy si více žádají porodníky muže než ženy,

vše to už je dost mimo zhema
 Žžena 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:24:39)
kili,
péči mění podstatně, pokud lékař považuje ženu, která právě porodila, za neschopnou myšlení a rozhodování. Protože k ženě, o které si narozdíl od čerstvé matky nemyslí, že je mimo, by si leccos nedovolil.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:26:43)
Zajímavý je velmi muž porodník a gynekolog ,to jo..~t~

Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co ~;).
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 16:01:56)
" Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co ."

- Nejspíše jste nepochopila, co jsem chtěl vyjádřit
významem vcítění při renální kolice, to je jistě nemoc, ale ani její vlastní neprožití nezavdává jinou péči než prožití

- nicméně já jsem psal o vcítění do fysiologických dějů novorozence, o tom, že absence možnosti tohoto vcítění na základě vlastních zkušeností s prožitím těchto dějů nijak nemění péči o novorozence

- léčit není jediným úkolem lékaře
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 18:00:26)
Své jsem již napsala.
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 18:03:12)
Jen tak pro zajimavost k dokresleni situace - kopiruji nazory otce ditete:
........
Děkuji za pochopení a uznání,
moc jej tady nenecházím, haha, ale to neva..
Ve skutečnosti jsem já nikoho nežaloval a taky u porodu jsem byl neplánovaně a jen se snažil pomoci matce dle jejích představ. Nemohl jsem dělat nic víc. A stačilo možná zaručit ženě ze strany lékařů že jí miminko nebudou brát a ponechají je společně na lůžku.
........
A jeste:
........
Hm, mluvíte teď jako moje bývalá..
Řeknu Vám to takhle - já necítím odpovědnost za emancipovanou ženu, která řekne že do porodnice NECHCE. Zkuste jít proti ženský a riskujte, že vám bude vyčítat jaký jste machistický hovado, co nerespektovalo její vůli. Nežil jsem s ní tou dobou v jednom bytě, nepřála si to a pozvala mne domů až den-dva před porodem. Není moje vina že jí zdravotníci nepřesvědčili. Měla zlé zkušenosti z porodnic u předešlých porodů.
Stálo mne to hodně, zejména iluze o ženském charakteru. Protože všechno bylo nakonec špatně a samozřejmě, že to bylo "kvůli tebe"..
Chlapeček dnes měl přesně jedenapůlté narozky - a co myslíte, viděl jsem ho? Ale, to už bychom zacházeli k příliš osobním záležitostem..
Co jsem chtěl, jsem lékařům sdělil a něco se taky i dověděl.
Lékaři ať víc mluví s rodičkami a snaží se jim vyjít vstříc, nové generace staré postupy prostě nepřijmou a mají, podle mého názoru v mnohém pravdu.
Záchranáři podle mého soudu neprohrajou. Rodičku totiž odvedla PČR. Záchranáři nepoužili násilí ani pohrůžek násilím.
Já osobně, být matkou, bych žaloval PČR. Možná, že to má žalující strana i v úmyslu jen zpočátku měla obavy, že to policajti zametou pod koberec, což dnes už asi nebudou mít tak lehké. To ale nevím - nejsem součástí žalující strany.
Chtěl jsem zdravotníkům výměnou za právní pomoc z jejich strany osobně pomoci. Před asi 2-3 měsící jsem psal právníčce fakultní nemocnice, ale naprosto mne ignorovala. Její věc. Jste vlivná, sebevědomá profesní skupina - poradíte si.
Takže,
lékaři zdar
a moc ty baby nedrážděte.
Vím svý.
°..............
Kdyz to tak ctu, premyslim, jestli to vsechno nebyl jen chladny kalkul...
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 21:08:53)
No a?

Jaky chladny kalkul, na co?
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 21:12:57)
Jine vyjadreni otce ditete na tytez diskusi na Medical Tribune jsou zajimavejsi
a pro dokresleni skutecnosti prinosnejsi.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 8:47:30)
kili, muže porodníka si žádám proto, že "poturčenec horší Turka" a málokterá žena - porodník mi v duchu popřeje "tak si chcípni" a ustoupí.
Když je mi blbě, nemám náladu na sáhodlouhé polemiky a zbytečné předstírání zájmu o mé blaho. Když už, tak muž k tomu přistoupí stejně, jako k opravě auta - věcně udělá, co je třeba a zdrží se zbytečných tanečků okolo.

Není to rozhodně ideální stav věci, ale menší zlo. Taky nesnáším "empatické" ženy. Buď je člověk skutečně empatický a takový mě přesvědčí celkem snadno, bez ohledu na pohlaví, nebo je to výcvik a dril k empatii a to je to nejhorší, co může existovat.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 9:39:24)
ad Grainne

- tomu nějak nerozumím. Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem, k tomu jsem m.j. poznamenal, že je zajímavé, že ženy si spíše vyhledají lékaře muže, Vy nyní že "poturčenec horší Turka". Kdo je tedy ten poturčenec a kdo zas Turek analogně k tomu kdo rodil a kdo nerodil, na to se mi nedaří přijít.

- "tak si chcípni" nemám za přání a už vůbec ne za charakterisující muže porodníka, kteréhokolivěk lékaře a člověka vůbec,

- dril k empatii - to je oxymoron, nicméně jakkoli
to jistě není "to nejhorší, co může existovat", mám také přetvářku za obecně nevýhodnou a byť na ní pseudomanagoři staví přerůzné návody, nemůže navodi důvěru dlouhého trvání a naopak toto největší pouto lidské přirozenosti po čase navždy zpřetrhá
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 10:39:33)
Kili

Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem.


Neochopil jste,že jsem nemmluvila o péči lékařské,ale o poschytnutí podpory,péče a pomoci při porodu od těch,co již samy porodily.To je to ženské sdílení,soucítění a pomoc při porodu.Opět říkám,že pro mne je u zdravé ženy porod fyziologický děj a netřeba jej lékařsky ošetřovat,tj. poskytovat lékařskou péči.

A opravdu si myslím,že lékařka,která sama rodila,je tímto jinak ovlivněna než muž,který nikdy neporodí a o určitých prožitcích nemá vlastní zkušenost.Ale není to o kvalitě léčení ani to nijak nevypovídá o jeho erudici.V sujektivní rovině je možné,že taková lékařka má náskok.

Léčit patologicky probíhající porod a přirozeně porodit,je úplně něco jiného.Lékař celou pracovní dobu léčí patologie a má s nimi velkou zkušenost.Naopak také ženy,které porodily fyziologicky,mají s tímto dějem svou zkušenost a tu si také mezi sebou předávají.Lěkaři si předávají své zkušenosti s léčbou,ženy s porodem.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 11:05:57)
Rigor, spousta zen gynekolozek rodi cisarem anebo planovanym cisarem proto, ze nedokazou si prestat kontrolovat a zapomenout co vsechno vedi o patologiech. Pak svuj strach projektuje i na svoje klientky, takze pozor na to. Ale ovsem, prirozene porodivsi zena je nejvhodnejsi zdravotni asistentka (v jake koliv roli) porodem.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 11:08:38)
Cizinko je to žena od ženy,lékařka od lékařky,znám jednu,co porodila dvakrát úplně normálně.To je individuální......
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 11:09:34)
Rigor, vsak jo.
 šachrachok +3 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 11:37:19)
cizinko, já tě tak ráda čtu. A jsem ráda, že se zapojila skoro "ex post".
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 11:59:09)
Sachrchok, dik~x~, ja tady take zde rada ctu, a prekvapuje (prijemne) ze ty diskuse na pribuzne temata jsou stale vetsinou zajimave, teda opakujici se nicky tolik se neopakuji (teda vetsinou, a kdyz ano, tak do snesitele miry).
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:00:21)
- nejspíše jste pominula souvislost, první, nač jsem reagoval, byla pseudootázka zda pan Kili rodil

- ano, ono vcítění, vžití (nevím jestli soucítění je ten nejvhodnější výraz) je nejspíše jiné u muže než u ženy, která rodila, nicméně právě proto jsem zmínil to upřednostěnní mužů porodníků rodičkami, právě proto jsem nepochopil, kdo je ten Turek a kdo ten poturčenec

- nemám nic proti Vašemu přesvědčení o nepotřebě lékařské péče, nevidím žádný problém, který by Vám z toho mohl nastat, vždyť ji ani nemusíte vyhledávat

- nevím, co znamená "léčit patologicky probíhající porod"
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:11:47)
No, je to jednoduche, Rigor a Grainne maji odlisne nazory na vec. Rigor vysvetlila proc zena dle jeji nazoru je nejlepsi poskytovatelka pece pri prirozenym porodu. Grainne vysvetlila proc preferovala by dr. chlapa (kdyby se vybiralo dle pohlavi), teda kdyz jiz jsi psal ze je to dominantni preference. BTW, odkud ten udaj?
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:15:52)
Cizinko ono je to někdy těžké, vysvětlit to i některým ženám.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:24:42)
Rigor, to asi jo, mysleni v kolektivnich kategoriech je dalsi oblibena manipulace, kdyz nekdo ma chut nekomu vnutit, co by nekdo mel nebo nemel. Nejenom "zeny" a "muzi", ale treba profesni skupiny je takova lahudka. Kritizujes postup nejakeho lekare? "Nesnasis zdravotniky~o~". Soudis se s jednou zachrannou sluzbou kvuli konkretni ujme? "Kydas hnuj na vsechny zachranare~o~" To neni zert jsem cetla vcera nazory vzacnych diskutujicich na Medical Tribune.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:37:15)
Cizinko ono to zjednodušování je tak lidské,co naděláme...
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 13:03:49)
Ad cizinka - Ono se toto tema bytostne dotyka vsech zachranaru. Proto se citi vsichni zasazeni. Kazdeho z nich muze neco podobneho potkat na pristim vyjezdu.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 13:15:51)
Anesteziologu, ne, kazdy ne.

V tom tez Brne mela jsem 4 zkusenosti s volanim zachranne sluzby. Ne vsechny byly pro nas, jen jednou volali jsme pro nase dite. Ale jednou zkolaboval tezce nemocny soused na chodbe, jednou jiny se zritil ze schodu a ja bud sla kolem nebo nas socialne plassi soused poprosil mne zavolat - a tak podobne. 2x chovani bylo perfektni, profesionalni, vecne, prijemne. Jednou se chovaly jako banda radoby vtipalku, ponekud socialne drazdive a neadekvatne, zdravotni sluzby vcetne informovani ale OK. No, ve pripade toho zkolabovaneho pana, ktery pote za par tydnu umrel, bylo to hrozne. Daly na jevo, ze jiz tak umira a neni mu pomoci, chovaly se k nemo jako k veci, necitlive i k jeho zene. Moc mne to tenkrat dotklo, i kdyz jen jako trochu bezmocneho svedka, ktery splnil sve a zalezl.

Pripad je k pouceni lidem na sve miste neadekvatnim: intelektualne linnym, komunikacne neschopnym a chorobne mocichtivym.
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 13:48:05)
Taky jsem četla tu diskuzi (Tribune medical). Šokující je, že reakcí zástupců lékařské obce je plán nikdy neprohlašovat dítě za zdravé..
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 13:53:13)
" reakcí zástupců lékařské obce je plán nikdy neprohlašovat dítě za zdravé.. "

Nerad vstupuji do Vašeho projevu, nicméně uvedla jste tak vážnou věc, že prosím o nějaký odkaz nebo o přesnější určení kteří zástupci lékařské obce něco takového plánují.
 nomiš +2 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 13:59:32)
Tak to je ovšem hodně drsné. Taky by mě zajímalo, jak přesně to formulovali. Obzvlášť z toho důvodu, že pro odvoz dítěte proti vůli rodičů je přece nutné, aby bylo v přímém ohrožení života. Jak by tohle mohli vyfabulovat u zdravého novorozence?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 14:13:23)
- "pro odvoz dítěte proti vůli rodičů je přece nutné, aby bylo v přímém ohrožení života. "

není to nutné

- "Jak by tohle mohli vyfabulovat u zdravého novorozence? "

je to nesmysl a nejspíše drb, nic takového nemůže ani zamýšlet nikdo, tím méně zástupce lékařské obce
 nomiš +2 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 14:21:14)
Ptala jsem se Nany, která tady tuto informaci uvedla.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 14:01:02)
Nano, jojo, tam co nazor to perla. Zajimave je, ze vetsinou jsou to stejne zname nicky a jmena, neustale se objevujicici se ve zdravotnickych serverech, jako Zd.N. nebo M.T. Vetsina z nich na totez tema diskutovalo jiz pred lety: a mely moznost kdyby projevily alespon kapku zvedavosti nahlrednout na pozici oponentu. Ale tytez historicke argumenty o detske a materske umrtnosti v historicke dobe a pod., tytez primitivni manipulace... Teda mne fakt prekvapovala ta uroven u radoby vzdelanych lidi

No ale prvni nahled je sokujici, ale jinak utesuje mne, ze je to hrstka podivinu. Neco jako nas dvorni sasek.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 14:24:52)
Mimochodem, hodne mne pobavilo, ze tam nas host Anesteziolog, ktery jeste vcera rano pokladal tak neinformovane otazky, z kterych bylo naprosto jasny, ze nevedel co presne a proc se v Brne stalo a kvuli cemu se soudilo, pred par dny v tetez diskusi psal, ze diskutoval se svymi rakouskymi kolegy, a vsechny se hodne divily a pohorsovaly se, jaka zla vec se stala, a ze u nich pry nikdy~t~

Anesteziologu, pokud to jsi byl opravdu ty (udaje s tim panem na MT sedi): kdyz lehce xenofobnim Rakusakum (a i trochu mene xenofobnim Nemcum) uvedes, ze v Cesku se deji blbe veci, oni radi pritakaji i kdyz nebudou tusit, o co jde. Byla jsem par krat svedkem takove nesmyslne cinnosti, a posluchace velice bavili na ucet blbich veci v Cesku, i kdyz vubec nerozumeli. Proto kdyz chces nejakemu cizinci vysvetlit neco o jine zemi, musis peclive vybirat se posluchace, peclive referovat co se stalo, a proc se stalo, a cim se lisi relevantni veci v jeho zemi. Nezajimam se moc o Rakousko, ale v Nemecku neco podobneho by se stalo s mensi pravdepodobnosti uz jen proto, ze zena spise neduveriva k beznym sluzbam by mela svoji soukromou PA, ktere by si zaplatila pohotovostni poplatek, a ta by prisla za nej. Kdyby ne, pak by nemusela se bat jet na prohlidku v nemocnici, protoze ambulantni porody je bezne, separace matky od novorozence bez zavaznych pricin a prani ze strany matky skoro nemozna, a tak pani by nemela zadne obavy. Sice se traduje, ze v Nemecku se s lekari soudi blbe, ale stiznosti pro pojistovnu jsou dost ucinne. A Nemci v dobrem a zlem maji tezsi srouby v zadku, kdyz prijmou nejakou ideologie, tak do puntika. Partnerske vztahy s pacientem, srozumitelne informace a odstup od paternalizmu? OK, za par mesicu nastuduji a jedou podle smeru poctive. Za nekolika poslednich let fakt jsem nemela duvod stezovat (i kdyz jsem zdrava, a tak nemela jsem ani dost prilezitosti).
 Kopřiva Dvoudomá 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 15:05:59)
Nano, tak jasně, na to zdravotnické hlavy, když jsem s nima mluvila, přišly taky - sdělit nějakou suspektní diagnózu a převézt :-)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 16:49:59)
"tak jasně, na to zdravotnické hlavy, když jsem s nima mluvila, přišly taky - sdělit nějakou suspektní diagnózu a převézt "

Před necelou půldruhahodinou jste tu psala, že věděli, jak to mělo být správně, jak nepotřebovali poradit (snad ne od Vás), nyní píšete takovéto věci, které jsou prima vista smyšlenkami. To je příznačné pro počínání klevetnic a zpovykaných paniček cizineckého dvora.

Allegans contraria non est audiendus.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 17:12:07)
Jaka protirec? Kopriva nepsala ze VSICHNI zachranari vedeli, jak postupovat spravne. Psala ze mluvila s nekterymi a ti chapali ze neco bylo spatne. Jsou dve moznosti, vubec neprotirecici:

1)Jini zachranari, s kterymi mluvila Kopriva, si slibovaly vymyslet suspektni diagnozy
2) Tytez zachranari uvedli tu to moznost jako vtip.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 17:14:37)
Apropos, "zdravotnicke hlavy" ani nemusi byt zachranari~d~.

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 17:55:53)
vlákno diskuse napovídá, že reagujete na můj příspěvek. Nevím proč, ale učiním gesto a odvětím :

- nevím jaká protiřeč, tu jsem nijak nezmínil

- výsledkem Vašeho marného pokusu o byť jen prostou školskou logiku je výčet možností, odpovídající Vašemu potenciálu vnímat uvedené a tak nemám za účelné o tom dále s Vámi vést řeč
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 18:06:26)
Preloz si sam co pises: "Allegans contraria" je "tvrdici protiklady" neboli elegantneji "protirecici se". Jde o to, ze neni proc Koprivu nevyslechnout a ji neverit, totiz neprotireci se~j~~k~
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 18:11:04)
- neberu Vám Vaše obzory ani Vaše umělecké elegantní překlady dávno přeložené zásady římského práva

- nebráním Vám věřit komukoli a čemukoli, jen nemám zájem vést s Vámi řeč o čemkoli

 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 18:25:58)
Jak bys mohl to vzit a kam bys to dal.

Vzdyt nikdo te k necemu nenuti, to ty vzdy sam~t~
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 20:28:49)
Otec dítěte o těchto výrocích hovoří, zřejmě z předešlé diskuze nebo z reálného hovoru. Jinak tam zaznívá že to celé se děje na politickou objednávku a ano, že se tomu v Rakousku VŠICHNI diví. Celkově je to vnímáno jako křivda na hodných lékařích.
Mě taky jako Cizinku více než Anesteziologův výňatek zaujal ten, který věc přesně popisoval, kde se mluví o tom, že hodina po porodu, odkdy volali ZS,je informační šum. Rovněž matka není Romka, jak některé xenofoby napadalo, a bývalo by stačilo, kdyby jí přislíbili, že budo hospitalizováni bez separace.
A mám chuť spolu s tím otcem varovat: Moc ty baby nedrážděte!
 mira 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 20:40:00)
Kde je ta diskuse? Pod jakým článkem, můžete sem dát odkaz? Díky
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:13:54)
Nano, to mě taky zajímá. Můžeš sem dát odkaz?
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:14:13)
Prosím :-)
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:44:41)
Tady prosim: http://www.tribune.cz/clanek/23769/diskuse
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:51:32)
http://www.tribune.cz/clanek/23769-rozsudek-o-zachrance-nejistota-mezi-lekari
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:04:25)
Jinak výpovědní hodnota článku nulová, neb autor nepochopil, v čem tkvěla podstata soudního rozhodnutí. Reakce pod článkem pěkně ukazují fakt, že lékaři jsou také jenom lidé - primitivnost debaty mě dost zarazila.
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:35:15)
To Nana81
Nevim, kde jste prisla na to, ze se v Rakousku VSICHNI divi..
Neni mne stale jasne, proc nedokazete pochopit, ze zachranar, ketry neni ani porodnik, ani neonatolog, nebyl pritomen porodu, proste nedokaze posoudit napr. poraneni porodnich cest - ktere se v tomto pripade nabizi, neni schopen posoudit stav ditete - krome zakladnich vitalnich funkci. Podle guidelines patri matka po prekotnem porodu k vysetreni odbornikovi.Ty guidelines vymyslel nekdo nekde. U pripadneho soudu prvni otazka - existuji guidelines? Drzel jste se jich? Takze pokud matku necha doma, riskuje, ze se stane neco s matku ci ditetem - reverz ho nechrani. V naslednem soudnim rizeni dostane zakaz vykonu povolani (pokud dele jak dva roky tusim - prijde o odbornost - cili jako lekar skoncil), podmineny trest a ev. penezity trest. Nehlede k vycitkam svedomi, ktere ho budou provazet zbytek zivota.V podobnych situacich byva zachranar casto - musi volit mensi zlo a nevidim duvod, proc my mel nest rizika on.Muze matku s ditetem nechat doma - s nejvyssi pravdepodobnosti se nic nestane.Mozna to v podobne situaci vyjde dnes, mozna i zitra, ale jednou to nemusi vyjit. U soudu se chcete pak branit, ze jste chtela vyjit matce vstrict? Jak oduvodnite, ze jste nedodrzela guidelines? Pokud matku s ditetem odveze treba i nasilim, riskuje - jak vidno - 100 000 pokutu a omluvu.Ne vzdy. Co zvolite? Muze matka stokrat podepsat, ze pristi den pujde do porodnice - a pak se bud neco stane a nebo nepujde - opet jste u pripadneho soudu jasni. A jak muze zachranka zajistit komfort v nemocnici - aby matka byla s ditetem? Pokud by byl reverz na 100 procent akceptovan - neni co resit - podepiste a delejte si co chcete. Ale tak to bohuzel neni.
Z vypovedi otce vyplyva, ze to byl pokus o domaci porod - bez minimalniho zajisteni (napr PA) a otec volal zachranku na zaklade doporuceni nejake americke prirucky, patrne proto, ze on ci matka ztratili nervy.
Necht matky rodi kde chteji, ale na vlastni zodpovednost ci na zodpovednost toho, kdo to na sebe dobrovolne (ev. za patricnou uplatu) vezme.
Necht je vseobecne akceptovan podpis na reverzu - a jsme vsichni zucastneni v pohode. Ale to je bohuzel iluze.
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:44:42)
anesteziologu, k čemu tedy ten reverz dnes je? Jak je možné, že lékaře nechrání? Nebo nechrání vždy? Za předpokladu, že pacient jednou projeví vůli, podepíše se pod své rozhodnutí (ideálně před svědky), je při smyslech, atd., přece není možné, aby lékař nesl nadále odpovědnost za jeho zdravotní stav. Skutečně už u nás někdy byl odsouzen lékař, který měl k dispozici podepsaný reverz?
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:57:10)
Proč by byl záchranář jasný? "Jasná" by byla matka, která se nedostavila ke kontrole, pokud by se zkoumalo, proč došlo ke zhoršení stavu. Lékař by měl jasné díky písemnému potvrzení, že matku informoval o rizicích. Můj revers příkladně obsahuje, že jsem si vědoma, že já i moje dítě můžeme zemřít. Tečka, kdyby se něco přihodilo, nelze z toho vinit lékařku, že mě nevyšetřovala, jak jsem nechtěla. Svědkem byla sestra v ordinaci. Odpovědná jsem já, právně, morálně - jakkoli.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 21:57:33)
Anesteziologu, prosim zminit ten precedent(y), kdyz revers nechranil.

Kdyz lekar neni na neco odbornik (i kdyby zavazne stavy odhalit a posoudit mel by umet), muze to zapsat do reversu. Odpovednost je pak na strane matky. Ano, PA byla by lepsi odbornice, pokud by jenom byla dostupna, zachranka je draha a specializaci neni optimalni (ale nemela by byt ani tak neschopna, jak ji to pripisujes).

Pacient neni povinny lecit se dle guidelines. Lekar je pouze povinny doporuceny postup NABIDNOUT. Nemusi ho ani doporucovat sam od sebe, pouze popsat rizika a vyhody.

Prosim take zkusit pochopit, ze matkam jde o zdravi a blahobyt jejich deti, ne o zatracenou zodpovednost, takze prosim prestat sebestredne fnukat.

Otec ditete, apropos, vypovedel, ze porod NEBYL planovany domaci, a z jinych jeho vypovedi nic jineho nevyplyva. Otec volal zachranku neproto, ze ztratil nervy, ale proto, ze nedovolal se nejakemu znamemu lekari (ktery klidne mohl byt domluveny pro prevzeti do pece po ambulantnim porodu). Z tvych citovanych vypovedi pouze vyplyva, ze zminena udalost mezi jine byla vazna rana i do vztahu v te rodine.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:07:28)
A jeste prosim pochopit, ze matka, na rozdil od lekare z te zodpovednosti vyzout se nemuze. Doopravdy nemuze. Muze zahrat 500 spolecenskych ritualu, ktere ji tu zodpovednost rado by sundava, ale ona to dite miluje, ona o nej bude pecovat, ona ponese bremeno vlastniho selhani.

Lekar za svoji nesikovnost take zaplati draze, ale ne tak, on z toho muze se vyspat a jeho metody zbaveni pravni zodpovednosti navzdory myty funguji, jen pokud jsou sikovne aplikovani.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:20:11)
Co se financnich rizik se tyka, ted jiz je normalni byt pojistenym jako soukromnik a jako zamestnanec. Lekar, ktery nadela velke pokuty bude vyhozen z prace (nebo take bude soudne suspendovan) ale to je tak vsechno. Ma diplom schopneho sprta, takze v zivote se neztrati. Takze rizika na strane lekaru tak moc neprecenovala a byt v jejich kuzi, vyuzila bych posledni 4 mesice roku studiu a rozvinuti schopnosti dodrzet prava pacienta na informovany souhlas, totiz MZ se chysta tyhle veci ucinne sprisnit pod hrozbou pokut vyssich nez tyhle 100 000.
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:32:32)
Obecně mi přijde, že u nás ve skutečnosti žádný lékař sice neseděl za pochybení při péči o pacienta, ale chovají se, jakoby to bylo jako na běžícím páse - jakoby tu bylo právní prostředí jako v US. JÁ BYCH ŠEL KVŮLI VÁM DO KRIMINÁLU! KDYBYCH VÁM NEPROVEDL TOHLE A TOHLE, TO PO MNĚ NEMŮŽETE CHTÍT! Nicméně do kriminálu nešel ani ten lékař, co zašil pacientce do útrob špachtli.. Lékaři hrozí pouze ztráta kytičky (cti) a ztráta místa. Rodičům, kteří oba podepíšou revers, jde o víc - o život dítěte, takže ty slinty o riziku úmrtí člověk podepíše jen když má reálný důvod - jsem přesvědčena ze své zkušenosti. Zvláště krytý by lékař byl s reversem podepsaným oběma rodiči - otec by nemohl později tvrdit, že měl poporodní šlem v hlavě, jak lékaři tvrdí, že by tento revers šel právně napadnout.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:38:28)
Nano, ani ten co vyoperoval jinou nez bylo treba a jedinou zdravou ledvinu, ten jen nepracuje na nekolika let. Aby sel sedet musi provest neco kriminalniho - teda obchodovat s organy nebo tak neco. Kdyz mi nejaky povida, ze je jednou nohou v kriminale, v duchu si chechtam "co pak rostaku provadis?~t~"

Tak nejaky stavebni inzinyr za svoje chyby bez zleho umyslu chodi sedet o hodne snadneji. Sice nekritizuji ten fakt - to je pochopitelne, ze kdyz clovek pracuje se zdravim a zivotem, pak jeho chyby se maji brat s rezervou. Jen ty manipulace a fnukani mne vadi.
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:40:04)
Rošťáci s jednou nohou v kriminálu...~t~~t~~t~
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:46:53)
Už jsem to zmiňovala - proč se lékaři tak málo bojí, že někdo právně napadne prohlášení o uvědomění rizik při anestezii? Píše se tam že pacient může zemřít a že s tím souhlasí a běžná praxe je dávat to podepsat, když už je člověk narvaný medikamenty..
To je hormonální nálož po porodu asi větší riziko.
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:05:14)
Pokusil jsem se zprostredkovat neumele, mozna prehnane pohled z druhe strany. Moje zkusenosti vyplyvaji jak z 15 leteho pusobeni u zachranky i z pocitu obzalovaneho pred soudem ze zanedbani pece a zavineni umrti. Snad to vedlo k zamysleni - aspon u nekterych- ze to vse neni zas tak jednoznacne a jednoduche jak to tady nektere z vas maluji.
Ted se jako rostak s jednou nohou v kriminale jdu vyspat ze sve nesikovnosti, jdu se svou sebestrednosti fnukat do postele.Klidnou dobrou noc vsem!
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:39:17)
anesteziologu, ty nám sem nahodíš návnadu, necháš nás tady diskutovat...a pak jdeš bez odpovědí spát? To je teda úroveň?! ~t~
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:13:01)
To vis Nano, ta matka po domacim porodu je takova zakerna bestie, ktera i otehotnela jen proto, aby nastrazila past a nejakeho nebozaka dr. privedla do maleru. Proc rodila doma? No prece proto, ze nenavidi zdravotniky! Kdybys koukla k sobe do skrini, nasla bys jiz nachystany hnuj, ktery budes na nej kydat pri soudu.~t~

Anesteziologu, dobrou, a jiz spi. Kdyz fnukat, tak jen do polstare. Kdybys napsal neco konkretniho, rada bych popremyslela, ale zatim neni o cem a navic nepochopila jsem, co je tvuj navrh na reseni situace. Totiz sikovne sepsany a podepsany reverz jiz plati, co bychom mohly udelat vice?
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:06:33)
Z výpovědí otce jsem nikde nevyčetla, že by vyplývalo, že se jednalo o plánovaný domácí porod. A i kdyby - tak co? Pokud selže domluvená PA mně, chytí ji chřipka ve stejný den kdy já v noci budu rodit, zavolám, že je jisté, že rodím, zjistím, že přijet nemůže neb se jí něco stane po cestě, co mám dělat? Je regulerní zavolat záchranku, jestliže je to v noci a nejsem si jista, zda se cítím na cestu vozem do porodnice. Po této aféře bych se záchranku dokonce bála volat - takže doufám že PA to prostě dokáže a dorazí. Myslela jsem že se nebojím ničeho více než porodníků, ale vytočeného záchranáře bych po domácím porodu chtěla vidět ještě méně..~5~

Celkem se velmi divím, že se taková věc řeší u nás až teď, copak se to nikdy nestalo, že pacient léčbu odmítl - a nemusel zrovna předtím rodit a nemuselo to být v terénu - popřípadě někdo zavolal záchranku a inkriminovaná osoba si nepřála příkladně po nehodě jet na vyšetření do nemocnice? To se lékaři poprvé od revoluce setkávají s tím, že člověk prostě má právo se rozhodnout, že část jejich pomoci nehcce, ať už si o tom myslíme cokoliv?
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 22:15:48)
Neboli: To jsme všichni tak zatraceně poslušní? Necháme se rvát antibiotiky, očkováním hlava nehlava, hospitalizovat kvůli průjmu (moje zkušenost - nechtěli mě a syna pustit z nemocnice prtž měl průjem), necháme se manipulovat, že pro zdraví dítěte je nejlepší svítící výhřevná krabice daleko od matky a nejlepší je rodit v leže, všechny matky se chovají, jakože je to v pořádku, když jí dítě odnesou lidé, které viděly poprvé v životě, a bez udání důvodu je na ně nechají čekat celou noc, všichni otcové jsou vděční, že si mohou vyfotit vlastní dítě, jakoby nebylo rodičů ale lékařů a rodiče je od státu po předepsaných 72 hodinách dostanou do pronájmu až do plnoletosti?!!!!
Proto jsem ráda za každou další naštvanou matku, která si stojí za tím, že dítě patří k ní a moc ty baby opravdu nedrážděte.
 kil 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:08:27)
"Necht je vseobecne akceptovan podpis na reverzu - a jsme vsichni zucastneni v pohode. Ale to je bohuzel iluze."

Jistěže iluse a dobře, že iluse. Stále fanatici, přesvědčení o tom, že dítě je jejich majetek a mohou s ním nakládat jak se jim zlíbí.

Samozřejmě, že jsou situace, za kterých lékaře žádný revers nijak nechrání, ba ani není zapotřebí k tomu, aby zajistili péči, která je ve prospěch dítěte.
Je marné to vysvětlovat těm, kteří to vědět nechtějí. De nihilo nihil. Stulti maxime sibi nocent



 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:18:16)
Tak tak kili, i kdyby je museli zmrazit v unorove noci, tak je zachrani ze sparu fanatiku! Radeji dite snehulak nez v takove rodine.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:43:50)
"... i kdyby je museli zmrazit v unorove noci, tak je zachrani ze sparu fanatiku! Radeji dite snehulak nez v takove rodine."

No to je Váš názor, pitomý, ale Váš. Možná i Vašeho dvora, či spíše snad dvorku.
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:24:28)
kili, až na to, že realita je jiná. Nemusí se ti to líbit, ale to je tak asi vše. Celkem se dalo čekat, že lidé odkojení komunismem začnou zvedat hlavu a přestanou si bez odporu nechat kálet na hlavu. Já to mám za pozitivní vývoj směřující k normálním vztahům ve společnosti, nejen ve zdravotnictví.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:41:01)
".. až na to, že realita je jiná. Nemusí se ti to líbit, ale to je tak asi vše."

nevím, kterou realitu míníte a o čem píšete, nicméně jsou tu platné právní normy, jimiž se oháníte zjevně bez toho, že byste je aspoň četla,

"Celkem se dalo čekat, že lidé odkojení komunismem začnou zvedat hlavu a přestanou si bez odporu nechat kálet na hlavu."

Někteří kálí na hlavy druhých v domnění, že je k tomu oprasvňuje svoboda.
 Jana Nová 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:42:52)
Nesmysly.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:58:01)
Boleslavko, ty take nevis, ze na ty zvednute hlavy existuje silny argument: "fanatici!" a jeste silnejsi ba latinsky: "stulti!" Ty zrejme take chces mezi nama fanatiky a hlupaky kdyz vykladas odbornikovi na skutecnost, ani soudcum nezname zakony a jejich pravy vyklad, co je skutecnost a kam se vyvije. Kam se vyvije mas v latine: k nasi skode prece!
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 0:08:12)
k překrucování a výmyslům máte talent, to je hned poznat. Soudcům jsou známy zákony, ne tak Vám.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 0:17:06)
Aha, ty jiste vis, co ja znam a co zna Boleslavka - teda ze nic. Kdyz nase interpretace zakona, ktereho pry nezname, je celkem v souladu s jeho vykladem soudcem Ryskou, to neni v rozporu s tim, ze soudce ten zakon zna. Je to trochu hadanka, kterou jiste nevysvetlis, ba hlupaky nepochopi a nestoji jim za to nic vysvetlovat, to zname, napsala jsem to za tebe~y~.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 0:25:18)
- hádanka to není, tedy možná pro Vás je a snad pramení z nepochopení toho, co jsem napsal. Napsal jsem anestesiologovi v reakci na část jeho příspěvku, kterou jsem i citoval, že jsou samozřejmě okolnosti, za kterých žádný revers nikoho nechrání. To jistě ví každý soudce, nejen soudce Ryška, nevím, proč ho v této souvislosti zmiňujete.




 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 6:25:48)
Nechal jsem vas diskutovat a sel spat, protoze musim prijit rano do prace vyspany a fit.
Spravne a sikovne sepsany reverz by mel byt sepsan na hlavickovem papiru a melo by mu predchazet ustni vysvetleni vsech moznych rizik, ktera pak budou shrnuta pisemne v reverzu. Takoveto vysvetleni ovsem musi podat odbornik, ktery tato rizika zna a je schopen zodpovedet vsechny otazky. Lekar RLP neni porodnik ani neonatolog, tudis neni opravnen podat vycerpavajici vysvetleni.Navic na to nema ani cas. Ten je totiz pri podavani vysvetleni take velmi dulezity.
Co se tyka soudu - kdyz jsem poprve oslovil sebevedome(vzdyt jsem nic neudelal) sveho obhajce, jeho prvni slova byla -zapomente na pravo, zapomente na spravedlnost, stojite pred soudem!.. Teprve posleze jsem pochopil o cem mluvi.
Kez by meli vsichni tak jasno, jak mate vy tady, neniliz pravda cizinko?
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 9:00:54)
anesteziologu, před českou justicí nechrání ani zákon a nevina, tedy minimálně v některých případech.
Nicméně, ani když nechrání revers, nelze někoho někam, ani pro jeho dobro, odvlékat proti jeho vůli.

Já se jen pořád divím, proč lékař nevyužil přítomnosti policie, když už si ji povolal a neopatřil si jejím prostřednictvím předběžné opatření k umístění dítěte do zdravotnického zařízení. Pokud by ho soudce odmítl, těžko by ho někdo mohl vinit a soudce by i v případě špatného rozhodnutí potrestán byl jen ztěží a i kdyby, je to jeho problém.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 9:11:27)
Ad Grainne

jednak není možno opatřit si předběžné opatření prostřednictvím Policie, jednak soudce není po nocích k mání, pokud lékař seznal, že je nezbytné zajistit dítěti péči neodkladně vzdor jejímu odmítnutí matkou, pak mu zbývala jiná možnost zajištění exekutivního výkonu

 Ajlina 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 10:34:42)
soudce je po nocích k mání!
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 10:40:54)
to jistě ano, pro definované účely
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 11:56:58)
OVšem pak měla nemocnice požádat o souhlas soudu s hospitalizací, že. Nikoli dělat bububu na matku.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 12:00:47)
- za určitých okolností jistě měla. za jiných nemusela

- kdo na koho dělal bububu mi není známo

- to už není věcí ZZS
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 7:39:38)
kili, vždy je soudce, který má určen dosah a lze ho kontaktovat prostřednictvím PČR ve chvíli, kdy na místě PČR působí.
Jenomže soudce by žádal důkazy a jednoznačné stanovisko o tom, že dítě je bezprostředně ohroženo, aby mohl rozhodnout ve prospěch dítěte. Údajný, nebo domnívaný prospěch neobstojí.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 7:48:19)
Taktéž OSPOD má určen dosahového pracovníka pro akutní případy a s PČR běžně spolupracuje, takže získat předběžné opatření soudu bylo možné i jeho prostřednictvím.

Takže mě zaráží ta "hra na hrdinu", který sám a osaměle "zachránil dítě ze spárů nehodných rodičů". Zachraňovat dítě ze spárů rodičů může soud.

Na to mi nikdo soudně neodpověděl - proč si lékař nekryl záda tímto prostým způsobem a o minuty opravdu nešlo.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:19:23)
Ad Grainne

když to tak jistě víte, pak zbytečná debata

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:31:44)
kili, vím to zcela jistě a na 100%.
Minimálně o dosahu soudce a orgánu péče o dítě a žasnu, že to někdo neví. Zavolejte si na kterýkoliv soud a OSPOD a potvrdí vám to, přísluný pracovník se určuje podle místní příslušnosti na úrovni "okresu", u soudu dokonce bez uvozovek.

Já se divím, že zpochybňujete nezpochybnitelná a snadno ověřitelná fakta.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:38:07)
- nemusím nikam volat

- právě jsem Vám napsal, že když to tak jistě víte, je debata zbytečná, Vy máte něco za fakta a já Vám to nijak neberu
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:41:25)
Já to nemám za fakta, to JSOU FAKTA, kýmkoliv a kdykoliv ověřitelná.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:47:18)
nemáte to za fakta a jsou to fakta, no, to je jedno,
jak jsem psal, nemíním Vám brát Vaše přesvědčení

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:49:37)
kili, no jestli dotyčný lékař disponoval podobnou neznalostí českého právního prostředí, není divu, že se dostal do problémů.

Jinak mezi tím, "mít něco za fakta" a skutečným "faktem", je diametrální rozdíl.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:50:48)
......a že tenkrát onen hořovický lékař předběžného opatření uprostřed noci dosáhl, že?
Kde asi tak, na nádraží těžko.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:59:26)
nevím nic o tom, že a kde nějaký hořovický lékař dosáhl předběžného opatření v noci a proč ho dosahoval
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 10:27:58)
Protože vytváříš tolik spamu a zahleňuješ diskuzi hádkami o slovíčka, nelze pořádně vyhledávat. Mmch odmítám vykat a jakékoliv další výsady zrovna někomu, kdo s takovým gustem uráží, zvykej si, jsi na internetové diskuzi, která má své komunikační zvyklosti a nevyká se tu. ~y~
Anesteziologu, odkud plyne informace, že revers bez hlavičkového papíru je neplatný? A jaké konstruktivní výsledky vzešly kdy z této diskuze? Že se třebas ženy plánující domácí porod dozvěděly praktické zkušenosti popřípadě se seznámily mezi sebou? - A jestli byl kili někým odsud udán.., inu jeho příspěvky si o to říkají svou arogancí a navrch se mu nic nemohlo stát ne, když se nikdy nedopouští chyb~3~
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 10:51:56)
Grainne, sorry ze vstupuji do debaty, ale ta role soudce, prave jak vypovida horovicky priklad, je velice omezena k zabraneni zbytecnych konfliktu a tohotez vysledku: ujmy pro rodinu, soudu a pokutovani zdravotnickeho zarizeni. Nevim, mozna po tomto pripadu soudce by vice lekare vyzvidal, zda jde o ohrozeni na zdravi a zivot aktualni anebo jen potencialni a tak zamezil zbytecnym problemum. Ale jinak on v noci by byl odkazan na vypoved lekare: a tam dost zalezi na tom jak dotycny vec poda, stejne tak i k policii. Ostatne nemyslim si, ze v dispecinku brnenske policii pracuji prava neznali trotlove, ale kdyz jsou informovani ze nekde je novorozenec, kteremu se upira nutna peci, stejne jako soudce, name moznost si to overit.

Ale to neni nic proti tvemu tvrzeni, ze zbavit rodicovskych prav ve spornem pripade muze jen soud, a jen soud muze zpetne zbavit zodpovednosti za poruseni prav rodicu ve pripade sporu.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 19:47:37)
Cizinko, poukázala jsem jen na skutečnost, že lékař se mohl v souladu se zákonem a právem své zodpovědnosti snadno zbavit, když je to tak těžké břímě a když je to tak těžké břímě, není mi jasné, proč to neudělal touto zákonnou cestou.

Napadají mně jen dvě možnosti - buď tuto cestu neznal a neměl tušení o existenci soudce v dosahu, nebo (právě v souvislosti s hořovickým případem), věděl, že žádost o vydání předběžného opatření bude muset opřít o medicínské argumenty takové váhy, kde ohrožení bude nezpochybnitelné, což asi nebyl tento případ.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 8:56:58)
- nevím, čim kdo disponoval a proč se dostal do problému, to zatím rozhodnuto právoplatně není

- je mezi tím rozdíl, akorát je poněkud zvláštní, že nemáte za fakta něco, co fakta jsou, je to ale jedno

- patřičný postup pro řešení suituace, kdy lékař shledá provedení výkonu jako nedkladné a je mu v jeho provedení bráněno, je dán poměrně přesně


 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 20:00:43)
kili, soudci by dotyčný musel výkon označit jednoznačně za neodkladný a pak by nesl odpovědnost za tuto informaci - buď by se ukázala jako pravdivá, nebo nepravdivá a pak by nesl odpovědnost za následky, které tím vznikly.
Další rizika padají na hlavu rodičů.

Lékaři sice mohou považovat rodiče za nesvéprávné blby, ale pokud nebyli soudem zbaveni rodičovkých práv, případně prohlášeni za nesvéprávné, nemohou ze svého pocitu "spasení celého světa proti jeho vůli" tato práva narušovat.
Pokud hodlají někoho spasit, musí to podepřít argumenty, ne svými domněnkami, pocity, nebo jednat v důsledku vlastního strachu.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 21:00:05)
Ad Grainne

- jak jsem již psal, postup pro daný případ je dán docela přesně, Vy máte své představy a já Vám je nemíním rušit

- Vaše poznámka o tom, že lékaři mohou rodiče považovat za blby, je nepřípadná a s věcí nemá co do činění, stejně jako Vaše úvahy o spasení
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 21:13:42)
kili, mé "představy" se shodují s českým právním řádem, takže byste s mými představami musel rušit český právní řád, což by šlo dost těžko.

Já jen, že zřejmě končí tolerance k tomu, že dítě bude rodičům vyrváno za každou cenu, aby mohlo být kontrolováno a prohlíženo lékařem.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 21:24:25)
- fajn, buďte ráda

- slovem rušit mínil jsem narušovat, nikoli negovat, nicméně ani to jsem s Vašimi představami činit nezamýšlel

- poznámku o vyrvaní dítěte mám za hloupější, než bych od Vás očekával
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 7:25:37)
kili, problém je v pojmu "představy". Nejsou to představy, ale fungující právní mechanismy.

Naopak "vyrvání" je pocit rodiče, kterého někdo donutí vydat dítě proti jeho vůli, obzvláště v situaci, kdy nutnost byla nejméně sporná a docela se mně jako rodiče dotýká, že to považujete za "hloupé".
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 7:38:49)
Ad Grainne

- já to mám (a řekl bych, že i v souladu s teorií práva) za představy, bez zábran bych to mohl nazvat i laickým výkladem práva

- marné, Vy máte problém se slovem představy, já zas nemám za patřičné ono vyrvat
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 7:59:42)
kili, v tomto vlákně vedeme debatu o existenci dosahu soudce a pracovníka odboru péče o děti, tak jestli tohle považujete za představy, je to minimálně zvláštní, protože to jsou velmi snadno ověřitelná a logická fakta - k ohrožení dětí a protiprávnímu jednání, kdy je třeba rozhodvat o omezení svobody člověka, totiž dochází i momo pracovní dobu soudu a příslušných orgánů péče o dítě a existují situace skutečného ohrožení a časové lhůty, ve kterých je třeba rozhodnutí soudu o dalším postupu.

Další je opravdu otázkou výkladu, ovšem to, co nazýváte laickým, se ozývá i z řad právníků. Není mezi nimi shoda, takže budeme očekávat precedens a ten nastane ve chvíli, kdy bude pravomocně rozhodnuto, které části právního spektra bude dáno za pravdu.

Jako matce by mi v takové situaci bylo dítě "vyrváno", nebo by byla omezena moje svoboda, protože bych byla nucena jít kvůli dítěti někam, kam jít nechci. Vyberte si, ale ve svobodné společnosti by tyto situace neměly nastávat kdykoliv se někomu zachce, ale zcela vyjímečně a s plnou zodpovědností toho, kdo takto rozhodl, ať už to byl lékař, soudce, policista, nebo kdokoliv jiný, kdo má byť omezenou pravomoc v této věci.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 8:19:02)
- o dosahu soudce a pracovníka odboru péče o děti
pro definovaný účel

- nic z toho, co jste napsala, Vám nevyvracím

- druhy výkladů práva vyjmenovává teorie práva

- nechci s Vámi polemisovat o významu precedentu v naším právním systému

- "vyrváno" nemám za patřičné slovo

- ony situace nevznikají kdy se někomu zachce

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 8:53:28)
kili, definovaný účel je neodkladný účel a to je na vyhodnocení toho, kdo podává podnět

Že byste se se mnou nepřel o dosahu soudce? V tom případě nevím, proř tenhle směr debaty vznikl.

Teorie výkladu práva je samozřejmě zpracována, ovšem právo je v tomto ohledu (a mnoha dalších) poněkud ošidné, takže může být problém se zařazením do teorie, což je tento případ a není nic neobvyklého, že každý právník má jiný výklad a různý výklad mívá státní zástupce, soudce i advokát, nebo dokonce jen oslovený právník, bez ohledu na profesionální pozici. Ostatně - oficiálně vzato, laický výklad není definován v teorii práva.

Vám se nelíbí slovo vyrván, mně vadí, že teoreticky tato situace vůbec může nastat, protože jsem zodpovědný rodič.

Debatovat o významu precedensu nemá příliš význam, to je otázka vývoje a kam se věc vyvine, je v tuhle chvíli dost těžké předpovídat, já doufám, že tam, kde bude rodič uznán rovnocenným partnerem minimálně a svobodným člověkem s možností zachování rodičovských práv s výjimkou skutečně ohrožujících a kritických situací maximálně - což je považováno za běžné.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 8:55:03)
"kdy se někomu zachce" znamená, že své jednání nemůže oddůvodnit jednoznačnými a nezpochybnitelnými argumenty.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 9:58:19)
zachtít se znamená zatoužit (alespoň dle výkladových slovníků, např. ssjc, ssc, psjc, syno)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 9:24:30)
- také nevím, proč vznikl, snad pro to, že jsem v určité souvislosti napsal, že soudce v noci není k mání, abych posléze dodal, že je k mání pro definované účely (mezi než, mám za to, daný případ nespadá)

- způsoby výkladu práva jsou definovány teorií práva, netřeba víc o tom řečnit, např. Váš výklad práva je způsobem, náležejícím laickému výkladu práva (a laický výklad práva je samozřejmě teorií práva definován), pro zde anoncovanou učebnici pak náleží zařazení mezi doktrinální výklady práva, oba tyto příkladem dané typy jsou nezávaznými výklady

- teoreticky může nastat i zemětřesení

- mínil jsem debatu o významu precedentu v našem právním systému v obecné rovině

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:23:09)
kili, kde přesně je definován laický výklad práva?
To je totiž věcně vzato nesmysl.
 Tante Ema 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:36:32)
kili je na právo expert, tuhle mi tu tvrdil, že ČR nemá povinnou školní docházku, ale povinné vzdělávání (kéž by to tak bylo). To je právě tím, jak ON si to právo vykládá tak odborně, zatímco ostatní tomu nerozumí.
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:40:20)
Případně tu taky byly případy, kdy o právu poučoval právníky ~t~~t~~t~
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:45:39)
Kdybych tomu nerozuměla, pravděpodobně už sedím, nebo platím nějaké to tučné odškodné, ale tady tomu lze nerozumět beztrestně.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:52:51)
když tomu rozumíte, proč se tedy ptáte ? Mohlo by Vám stait proklábost to se ztřeštěnou tante
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:00:49)
kili, já zvládnu klábosit i vážnou diskusi najednou, není a tom nic moc těžkého. Jen vážně nevím, kde je tedy vymezen pojem "laický výklad práva", tak mě zajímalo, jestli nevlastníte nějakou zajímavou publikaci, oficiálně v teorii práva skutečně vymezeno není, ale může se jednat o nějaký výklad, proč ne.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:03:15)
- napsal jsem Vám vícekrát, že pojem "laický výklad práva" je vyzemen v teorii práva

- mám nejen publikaci, ale i přednášky


 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:05:03)
kili, není vymezen v teorii práva.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:13:29)
když není, tak není, marné, mně je celkem jedno, co Vy si myslíte, ptala jste se a tak jsem odpověděl,
vvé představy o právu jste ilustrovala dostatečně, nemám zájem Vám je vyvracet, to už jsem Vám konečně sdělil
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:20:55)
kili, vy jste vážně neuvěřitelný, ale učebnici on - line prostě neprocpu

Tady jeden výklad o výkladu práva
http://www.ucitelka.info/pravo/vyklad-prava
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:21:53)
.tady další.......

http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_(pr%C3%A1vo)

To by už vážně mohlo stačit.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:27:19)
- výklad o výkladu práva :-))

- zkuste třeba si b¨bvybrat zde,

http://www.prf.cuni.cz/documents/docs.php?id_trida=5&id_objekt=111&bCompact=

nebo zkuste třeba toto, jestli se Vám to podaří otevřít

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Mudr.%20Kili%E1n/Dokumenty/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#274,19,Použitá literatura

A už o tom skutečně nemíním debatovat, víte svoje, držte se svého, mne to nijak netanguje
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:29:07)
případně se Vám možná podaří otevřít toto


file:///C:/Documents%20and%20Settings/Mudr.%20Kili%E1n/Dokumenty/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#256,1,Právní vědomí, aplikace a interpretace práva
 Lída,3 kluci a holka 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:30:51)
To si asi těžko někdo otevře, když dáváš odkazy na svůj lokální disk ~t~
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:40:22)
hm, zkusím takto

http://www.uss.upol.cz/cz/clenove/profil/michalik/files/2010/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#268,16,Výklad práva a jeho subjekty
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:37:36)
kili, seznam přednášek nám vcelku moc nepomůže, ostatní oficiální cestou neotevřu, nejsem hacker, tak to zkopírujte, případně vložte někde, kde to půjde oficiální cestou otevřít.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:42:26)
Z toho seznamu si můžete vybrat, ale jak jsem psal, nemám zájem o tom nadále debatovat
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:53:37)
kili, při dělení interpretace práva podle subjektu samozřejmě může být někde zmíněn i laický výklad , při rozšířeném výkladu, ale protože není právně závazný, nebývá formálně definován, protože není aplikován, je neaplikovatelný.
Vykládat právo laicky samozřejmě lze, to tu děláme vesela oba a už dva dny.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:03:43)
psala jste jasně, ba s posměchem a před křovím posměšné klaky, že teorie práva nedefinuje laický výklad práva, b ře je to věcný nesmysl, máte tu hned několik ukázek jak teorie práva laický výklad definuje.

Napřed jste tvrdila, že zásada "in dubio pro reo" platí jen pro trestné činy, pak jste presentovala své zvláštní představy o zásadě "iura novit curia" teď zas toto. Skutečně stačilo. Rozumíte tomu, OK, netřeba se o tom bavit.

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:14:47)
kili, dvě poslední záležitosti jsme probrali myslím dostatečně a to, že někteří přednášející dle vás definují, dle mého zmiňují laický výklad práva, neznamená, že se jedná o závazný výklad - ostatně laický výklad ani závazný být nemůže, tedy ani nemusí být vykládán a definován. Existuje, to nesporně.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:19:05)
"že někteří přednášející dle vás definují, dle mého zmiňují laický výklad práva, neznamená, že se jedná o závazný výklad"

:-)):-)) A Vy mi píšete, že jsem neuvěřitelný :-))

- kdejaká učebnice teorie práva, ba i základů práva, obsahuje definici výkladů práva

- nikde jsem nenapsal, že jde o závazný výklad práva
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:29:03)
kili, definici výkladů práva ano, ale laický výklad práva tam obvykle není zmíněn a definován. To dělají někteří přednášející a pokud publikují, snad ho i zmiňují, ale opravdu všechny učebnice a výklady přečíst nelze. Všeobecně závazným zvykem to není.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:32:44)
- kdejaká učebnice teorie práva či základů práva, obsahuje definici laického výklad práva


 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(4.9.2011 13:49:39)
kili, obsahuje výklad pojmu "laický výklad". To jsem nikde nepopřela.

Vy bloudíte mezi definicí a výkladem, případně si vyberete výklad, který je v souladu s Vaším přesvědčením a vyhlásíte ho za dogma.
Kdyby to tak bylo, zřídka kdy by vznikala strana žalovaná a žalující, ty vznikají zvláště v občanském právu proto, že existují minimálně dva, nebo více právních výkladů a ve většině případů se obě strany domnívají, že mají pravdu. Kdyby to tak nebylo, stačilo by trestat, nebylo by třeba soudit.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(4.9.2011 14:45:28)
- "kili, obsahuje výklad pojmu "laický výklad". To jsem nikde nepopřela."

3.9.2011 21:23:09
kili, kde přesně je definován laický výklad práva?
To je totiž věcně vzato nesmysl.
3.9.2011 21:41:51
Zrovna jsem ty teorie práva znovu pročítala.
3.9.2011 21:42:42
.........jestli jsem třeba někde něco nepřehlédla........ale asi ne.
3.9.2011 21:57:50
Teorii výkladu práva jsem pročítala a o pojem "laický výklad práva" jsem ani nezakopla.
Zřejmě proto, že laickou debatu jednoduše nelze vymezit pojmem výklad práva.
3.9.2011 22:05:03
kili, není vymezen v teorii práva.


- já rozhodně nebloudím, nicméně nebráním Vám myslet si cokoli jiného

- nevím, o jakém mnou vybraném výkladu a dogmatu píšete, smysl Vašich následných spekulacích ohledně žalovaných a žalujících a trestů v občanském právu (Síc!) nenacházím
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:14:25)
"protože není právně závazný, nebývá formálně definován, protože není aplikován, je neaplikovatelný."

Chcete naznačit, že nezávazný výáklad práva je neaplikovatelný ?? :-)):-)) To jste skutečně studovala teorii práva, jak jste uvedla ?
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:16:20)
kili, jakým způsobem by byl aplikovatelný, když je za všech okolností nezávazný?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 23:19:37)
přečetným způsobem, studujte a zjistíte to
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:40:54)
- když je to věcně nesmysl, pak je zbytečné se na to ptáít, že

- ale budiž, zkuste si pročíst něco z teorie práva

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:41:51)
Zrovna jsem ty teorie práva znovu pročítala.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:42:42)
.........jestli jsem třeba někde něco nepřehlédla........ale asi ne.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:47:26)
pročítala jste teorie práva ? jaké ? Já píšu o teorii práva jako o samostatné právní (vědní) disciplíně
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 21:57:50)
Teorii výkladu práva jsem pročítala a o pojem "laický výklad práva" jsem ani nezakopla.
Zřejmě proto, že laickou debatu jednoduše nelze vymezit pojmem výklad práva.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:01:17)
Já jsem o žádné teorii výkladu práva nic nepsal, zkuste sem opsat název toho díla a jejího autora
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(3.9.2011 22:04:10)
kili, to je "učebnicový pojem" a kolik asi tak existuje učebnic, které se zabývají výkladem práva?
Vždyť je to téměř to první, co se v právu učí. To se snad učí už na základní škole.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 10:57:55)
Anesteziologu:

Pises: "Spravne a sikovne sepsany reverz by mel byt sepsan na hlavickovem papiru"

Je v tom problem mit ho po ruce? Vazi nebo zabira nejak moc mista?

"a melo by mu predchazet ustni vysvetleni vsech moznych rizik, ktera pak budou shrnuta pisemne v reverzu."

Samozrejme.

"Takoveto vysvetleni ovsem musi podat odbornik, ktery tato rizika zna a je schopen zodpovedet vsechny otazky. Lekar RLP neni porodnik ani neonatolog, tudis neni opravnen podat vycerpavajici vysvetleni."

Lekar RLP je ovsem dost kvalifikovany aby posoudil, zda pacient nejevi znamky akutniho ohrozeni. Je dost inteligentni, aby byl schopny sformulovat vetu, ze v dannych podminkach nemuze provest dostatecnou kontrolu ani vyloucit potencialni rizika, kterym eventualne pacient kvuli svemu stavu celi. Zdurazneno: lekar RLP neni specialista v aktualnich oborech a neni kvalifikovany vyloucit ani poznan velmi specificka rizika.

Rizika aktualni pro tento stav jsou tato: bla bla bla. Dovetek pro zvlast blbe: diky temto rizikum pacient muze take UMRIT nebo zustat postizeny. Jsou nasledujici individualni duvody, proc by mela byt provedena nasledujici vysetreni pro vylouceni rizik: bla bla bla. Vyhody pri hospitalizaci jsou, ze specializovane vysetreni muzou byt provede jen tam, a proto, ze pri jejich uskutecneni nevznika prodleva kvuli prevozu a hospitalizaci. Pacient je poucen o rizicich a eventualite jejich vyskytu, je vedom vyhod sveho rozhodnuti, je poucen, pri jakych symptomech se vydat do nemocnice, navsteva odbornika rano je jeho odpovednost. Pacient je poucit o nutnych opatrenich pecovat o svuj stav (ve pripade novorozence drzet v teplu, zacit s kojenim a bla bla bla).

Podepsano pri svedcich a v plnem vedomi:xxx

"Navic na to nema ani cas. Ten je totiz pri podavani vysvetleni take velmi dulezity."
Bez pochyb. Jen nejsem si jista, jestli ten cas nezere prave konfliktni jednani a jeste vice tahanice s policii. Vysvetlovat veci lze a zadouci v prubehu vysetreni a kladeni nutnych otazek. Navic predpriprava cas setri, pomoct muze drill, pocitacove pomucky a predepsane papirky pro revers. Prekotne porody jsou naprosto samozrejma soucast RZP sluzby, je jedno jak jsou vzacne, takze pokud z nejakych ideologickych duvodu nejaci lekari RZS nejsou v tom zacviceni, je to jejich starost dohnat nutnou kvalifikaci.

Ty osobni vzpominky jiz jsem mela tu cest v prubehu poslednich 3 let cist hodnekrat. Jsou srdcervouci, ale nic nerikajici protoze nekonkretni a nevyplyva z nich zadny navrh ani predmet pro diskusi, co by se melo delat, aby se to nestalo.

Ja nemam vse jasno, ja kladu dost otazek, a jsem pripravena uvazovat o pozitivnich resenich, vyhovujicich vsem stranam. Mam ale obavy, ze diskutery jisteho druhu prave nejvice desi otevreni moznosti pro pozitivni a konstruktivni debatu. Moralizovat, manipulovat, citove vydyrat je intelektualne mene narocne. Jen nejsem si jista zda produktivni, protoze jak podotkl pan otec v tve citovane vypovedi, a jak zformulovala Boleslavka, soucastne generace v roli poslusnenemych jiz nezustane.


 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 13:04:43)
Anesteziologu, jsem ráda za náhled do práce ZS. Můj revers není na hlavičkovém papíře..
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 11:05:54)
jojo, a jak jsi prisel na to, ze ja nevim, ze za jistych okolnosti revers nechrani?


Ja jsem o tom nepsala. Psala jsem, ze sikovne sepsany a radne dle predepsanych podminek podepsany refers chrani tak dostatecne, jak muze pravne chranit jakykoliv jiny dobre sepsany pravni dokument.

Soudce Ryska o teto skutecnosti vi take, a udelal vse mozne aby vyloucil takove okolnosti, kdyz revers je nanic v tomto konkretnim pripadu. Kdyz v souvislosti s timto pripadem neustale meles, ze revers byl nanic, bylo by na case prozradit, co vis navic.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 11:15:45)
- přečtěte si, nač a jak jste reagovala

- kde jsem uvedl, že v souvislosti s tímto případem revers byl na nic ?


 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 11:28:23)
cetla jsem, a pozorne.

treba tady pises evidentne o tomto konkretnim pripadu (vyhledej si kontext sam, v teto casti diskusi mluvis o reversu jako v tomto pripade zbytecnym a kontraproduktivnim, a s rozsudkem nesouhlasis):


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně!
(30.8.2011 10:43:01)
- obecně neochrání v určitých případech

- jistě si netroufne, ale ani to není zapotřebí, měl k dsposici jasná stanoviska odborné společnosti pro takovou situaci, tedy jeho povinností bylo zajistit nezbytnou péči lege artis, k níž je zákonem zavázán a která je oněmi stanovisky definována naprosto jasně

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 11:41:24)
- z Vašich zmatených reakcí není zřejmé, že jste četla pozorně a už vvůbec ne, že jste vnímala napsané tak, jak je napsané

- v citaci, kterou uvádíte, není ani zmínka o zbytečnosti reversu v souvislosti s tímto případem,

- okolnosti, za který je revers zbytečný a kontrapropduktivní jsem zřetelně zmínil obecně v reakci na tvrzení, že revers vždy chrání

- pokud Vám činí potíže pochopit něco z mnou sděleného a slušně se na to optáte, jsem ochoten Vám odpovědět


 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 12:22:09)
Kdo kde tvrdil, ze "revers vzdy chrani"????

Vzdyt se tady vsichni bavi o tom, a i rozsudek byl oduvodnen tim, ze podminky nutne pro zasah proti vuli rodicu nebyly splnene. Proc neustale se vracis k tomu, proti cemu nikdo nediskutuje? Jakou souvislost to ma s diskutovanym pripadem (tematem diśkuse?)

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 12:43:01)
- to si najděte dle vlákna

- reaguji na obsahy příspěvků, co Vy z toho uděláte to je odraz Vašeho vnímání napsaného

- nečetl jsem odůvodnění rozsudku s troufnu si s úspěchem pochybovat o tom, že Vy ano

- ještě jednou Vám nabízím vysvětlení na konkretní dotaz na mnou napsané, ale nemíním s Vámi vést rozplizlé a odtažité řeči o Vašem předjímání a smyšlenkách,
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 12:57:29)
Nenasla jsem dle vlakna. Anesteziolog takove reseni - aby reverz vzdy chranil, formuloval jako svoje blbe prani ktere se mu nesplni a splnit nemuze. Rozhodne NETVRDIL obecne, ze vzdy chrani.

Tvoje obecne invektivy o fanatikach a de stultibus byly v kontextu diskuse byly nemistni. Ta rodina se nejevi jako fanatici ani hlupaci. Zde nediskutuje fanatici a hlupaci - teda na strane podepisujicich reversy rozhodne ne. Sanitku nevolaji fanatici a hlupaci, kteri ublizuji svym detem, aby s posadkou jednaly o cimkoliv, natoz o reversu. Fanatikum a hlupakum problematika reversu je fuk. Ty mas opacny nazor?

Tvoje smyslenky, ze Boleslavka nebo ja neznaji dotycny zakon jsou mimo misu, a nepodlozitelne, nebo ano?

Cetla a vyslechla jsem od soudce vse, co se objevilo v mediich. Samotna jeho charakteristika "plany poplach", ktera se jevi naprosto nesmesna a pochopitelna, dovoluje se domnivat se, ze byly zkoumano, zda byly splnene podminky k represivnimu zasahu proti vuli rodicu.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 13:24:39)
- citoval jsem nač reaguji, zmínka o fanaticích v té reakci je příkladem vysvětlení proč něco z citovaného nelze

- mediální zprávy nemám za patřičný obraz skutečnosti
a co Vám dovoluje tvořit domněnky mne nezajímá, nemám zabývat se Vašimi domněnkami
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 13:45:09)
OK. Ale to chtelo dovysvetleni od tebe, ze nemyslis zrovna diskutovany pripad. Jakoz i ve vsech ostatnich tvrzenich, ze revers nechrani za vsech okolnostech bylo by treba uvest relevanci receneho k pripadu (a i smysl znovu a znovu toto tvrdit, ktery jaksi unika. Pokud nechces mast dojmem a udivovat ctenare zmatenosti sveho stanoviska, svoje stanovisko bys mel formulovat precizneji. To je jen dobre minena rada.

Ja take nemam medialni zpravy obrazem skutecnosti, ovsem z autentickych a autorizovanych, teda zfilmovanych nebo autorsky publikovanych (nikoliv v mediich citovanych nebo prevypravenych) vypovedi soudce a obhajcu da se udelat obrazek o tom, co se v soudu probiralo, a co bylo predmetem zkoumani, jakoz i zduvodneni rozsudku.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 13:49:53)
- co jsem mínil, to bylo jasně dáno citací, nebylo co dovysvětlovat

- relevance se vztahuje k tomu, nač jsem reagoval

- netřeba mi Vašich rad, nemám o ně zájem

- nemám zájem debatovat o takto vytvořených obrázcích
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 13:49:45)
kili, zabýváš/te se našimi domněnkami s velkým úsilím, pozoruji..~6~
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 14:57:00)
nemíním si sice zvykat na tykání kdejaké nány, ale učiním výjimku a zareaguji na Váš příspěvek, v němž mne oslovujete :

docela se (možná domýšlivě) mýlíte, nezabývám se Vašimi domněnkami, ale tím, co předkládáte jako fakta a tak matete čtenáře, nijaké větší úsilí než pár vteřin pro pár slov mne to nestojí
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 15:08:55)
"nijaké větší úsilí než pár vteřin pro pár slov mne to nestojí" - presne, s tim bez vyhrad souhlasim. Tohle jsem presne minila, kdyz pred par hodin psala Anesteziologovi ze manipulovat, moralizovat a (jiny pro tebe mene relevantni zpusob lacineho projevu - emocionalne vydirat) je mene intelektualne narocny zpusob "diskuse". Jen ze to je take naprosto neproduktivni zpusob.

Dost te znam, ze napises, ze je ti to jedno, takze neobtezuj se.
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 16:22:34)
Je mu to tak jedno, že to zde musí třikrát napsat každé z nás, pitomé zvlášť. I přesto je svět takový, jaký má být. ~s~Můj nick je odvozen od jména velmi slavné prodejné dámy, né od českého slova nána. Prašť jako uhoď, a celé to je plevel. Mějte se!
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:04:05)
je mi veskrze jedno, od čeho je odvozen Váš nick a nijak jsem ho do souvislosti s českým slovem nána nedával,
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 19:16:45)
Dik za hodnoceni cizinko - je mne to naprosto lhostejne:-). Jen jsem chtel ukazat trosku nesmele pohled z druhe strany. Ono diskuze na urovni - lekar se ze sve nesikovnosti vyspi, srdcervouci sebestredne fnukani, rostaci s jednou nohou v kriminale, fanatici a hlupaci.... Jo kdybych tak ja oznacil vase zkusenosti z porodnice za sebestredne fnukani, to by byl rev! Velmi zjednodusujici..
Jinak uz jsem jednou psal - typicke pro cizince, kteri zvladnou perfektne cestinu (tam patris i ty cizinko)je, ze nedokazi dobre rozlisit emocni zabarveni nekterych slov, obzvlast nadavek - moje pozorovani. Mozna by teto diskuzi prospelo, kdybys lehce ubrala na kontrastu a barvach.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 19:35:28)
Bylo by velmi zadouci, anesteziologu, abys pred tim, nez si troufnes hodnotit muj cit pro cestinu, naucil se poradne cist, to jest chapat veci v kontextu, jak byly recene a proc byly recene. Totiz vsechno melo svoji pointu, ktera te zrejme unika. Totiz funkcni negramotnost te muze privest i k profesnimu prusvihu.

"lekar se ze sve nesikovnosti vyspi" - tohle nikdo nepsal. Psala jsem, ze vyspi se ze sveho prusvihu, narozdil od te matky. On totiz toho poskozeneho ditete nemiluje, on k nemu nema zadny hluboky vztah, on o nej ani celodenne a celozivotne nepecuje. Jeho chyba je neprijemna zivotni epizoda, ktery mu mozna zkazi karjeru a naladu na par mesicu, nasledky pro matku jsou o hodne tezsi. Mavani zodpovednosti lekare je neprimerene, totiz on ma sikovne metody vyzout se z odpovednosti, matka ze sve existencialni zodpovednosti vyzout se nema jak.

"srdcervouci" - to neni invektiva. Je mi ti lito, ale ja nemam co ti rict, kdyz nevim proc a co se stalo. "sebestredne fnukani" ano, sebestredni proto, ze nevidis, ze tady nejde jen o tvoji zodpovednost a tvuj zadek, ktery mas jak se kryt, ale i o dulezitejsi veci. Fnukas jiz treti rok, zvalst mne bys mohl neadresovat prispevky, ktere jiz jsem hodnekrat cetla. Emoce fajn, ale neco racionalniho a pro konstruktivni diskusi prinostneho chybi.

"rostaci s jednou nohou v kriminale" vtipny, ze? Znas nejakeho lekare, ktere je v kriminale za neumyslnou chybu?

"fanatici a hlupaci (teda stunti)" to jsou invektivy tveho kamose kiliho, ja jsem se proti nim ohradila. Fackuj jeho za nedostatecny cit cestiny, kdyz mas zapotrebi.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 19:41:26)
Mozna to je nesrozumitelny "neumyslna chyba". Myslim za hrubou profesni chybu, kde nebyl zlocinny umysl jako treba nelegalnim zpusobem zbohatnout (jako obchod organy, korupce pri planovani operaci, obchod s drogy). Lekari nejdou si sednout do kriminalu ani po velmi hrubych profesnich chybach. Jak jsem psala, je to v podstate o.k. Co neni o.k. je vydirani pacientu svoji udajnou hrozbou kriminalu, ktera neni vetsi nez u jinych profesnich skupin, ktere alespon nejak dotykaji se zivota a zdravi lidi, a ktere takhle manipulovat verejnost netroufaji se. Ta cast diskuse s Nanou je naprosto pochopitelna, co se ti nezda?
 anesteziolog 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:00:10)
Co konstruktivniho kdy vyslo z teto diskuze? Krome toho, ze zapricinilas propusteni nekolika neschopnych sester a jedna z vas napsala za vseobecneho potlesku udavacsky dopis na kiliho?
Ja to tady pokladam za vicemene nezavazne povidani, tribeni stanovisek, vymenu nazoru. Co si predstavujes pod .. takym... "konstruktivny"...:-)
Ja jsem byl v porodnici balen do zavinovacek a prinasen jen na kojeni - nemyslim, ze to nejak ovlivnilo nas bezvadny vztah s matkou. Stejne tak mne nebyly moje deti prikladany na prsa a mame porad vynikajici vztahy..Tim nechci rict, ze to vse, o cem tady diskutujete, neni dulezite - ale neprecenoval bych to. A klidne se do me pustte, ja to snesu.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:14:49)
ad anaesthesiolog :

No, já se do Vás nepustím, jen se zeptám : My jsme kamoši ? Potkali jsme se snad někdy ? Já si na nic takového nevzpomínám, ale vševědoucí cizinka1 tu sděluje takovou informaci a tak chci jen vědět, zda mi chybí paměť nebo ona má jedno ze svých mámení
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:28:32)
Anesteziolog je zrejme Janci z Neviditelneho Psa. Tvoje virtualni trapasy velmi vrele proziva jiz treti rok, rekla bych, ze na virtualniho kamose ti dost intenzivne vtira.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:31:23)
- napřžed kamoš, teď zase virtuální kamoš, příště kdovíco z Vašich ilusí či halucinací

- co mi dle Vašich fantasmagorních předsdtav vtírá ?
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:22:28)
Konstruktivni zpusob diskuse s uzitecnou vymenou nazoru je ten, kdyz lidi snazi se pochopit duvody protichudnych stanovisek a to svoje stanovisko se snazi vysvetlit. Kdyz argumenty protivnika se vyvraceji vecnou argumentaci. Konstruktivni zpusob je, kdyz clovek, ktery hleda lepsi pochopeni nejake otazky dostane vecnych odpovedi, nikoliv manipulativnich mlzeni a neurcitych vypovedi, emocniho vydirani, lhani, manipulativnich dezinterpretaci udalosti a umyslu. Kdyz partneri v diskusi se snazi najit slast diskuse v novem poznani, otevreni novych rovin, nikoliv ve snaze nastvat oponenta. Rekla bych, ze stale zenske navstevnice toho to fora jsou v tom velice schopne.

Nevim proc tvoje zazitky nebo zazitky tvych deti z porodnici meli byt prekazkou dobrych rodinnych vztahu. Ono je to dulezite pochopit co se v te diskusi k zminenemu tematu pise a jaka jsou stanoviska jednotlivych diskutujicich.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:27:31)
- konstruktivní způsob diskuse Vám evidentně chybí, možná i proto, že jste "perverzne trpeliva nebo trpelive perverzni, zalezi na situaci" (to je citace části Vašeho vyjádření)

- krom toho si pletete role partnera a arbitra

 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:34:56)
Ano perverzne trpeliva nebo trpeliva perverzni jsem s perverznim narcizem, stalym navstevnikem tohoto fora jiz treti rok. Mel bys chapat cele vety v kontextu, tak jak byly kdy psany.

Bavit se s narcizem je treba perverzni trpelivosti. Diskuse v pravem smyslu s nim neni mozna.

Trpelive perverzni musim byt, abys nasla zabavu a zajem v teto cinnosti. Jisty narciz na teto diskusi mi poslouzil pochopit spoustu souvislosti ve sfere zdravotnictvi: totiz psychopat casto rekne to, co normalni clovek by se stydel vyslovit: on nema cit pro trapnost ani pro dustojnost. A jehoz psychopaticke kudrlinky mysli, kdyz se dostane do uzkych a stale se hraje na chytreho mne nesmirne pobavi doposud.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:39:59)
- celé věty byly tyto :

cizinka1
Re: "Úspěšnost" porodů doma
11.11.2010 20:54:30
Barunko, ja jsem prosim perverzne trpeliva nebo trpelive perverzni, zalezi na situaci. Diky za podporu.

- Poučky o diskusi s "narcizem" (Síc!) jsou zbytečné, když s ním není možná diskuse, tak ji nejspíše ani nevedete

 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:45:41)
Vzdyt pisu cele vety v kontextu. CELE VETY V KONTEXTU:)

Ja zadne poucky nepisu:)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:51:12)
Věřím, že někdy píšete celé věty v kontextu. Dvě citované jsou toho příkladem.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:08:42)
- nevím, co je "stunti", nikdy jsem to nenapsal a tím méně to lze mít za invektivu

- ohledně slova stultus, stulti jen tolik, že Váš umělecký nebo elegantní nebo jaký překlad je zatížen tou chybou, že znáte jen jeden význam toho slova, které nadto není české, což Vám nejspíše uniklo, stejně jako smysl mého sdělení anaesthesioloégovi
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 22:27:37)
"stulti", pardon preklep.

Ja jsem pochopila, jen jak jsem psala, ze kvuli kontextu diskuse mi to prislo velmi nevhodne a nemistni invektivy pro lidi, kteri zadaji revers i v te situaci, kdy neni na nej misto a cas.

Fanatici a hlupaci je nevhodne oznaceni takovych lidi i v obecne rovine. V tech situacich, kdy neni vhodny pri vyjadreni nesouhlasu s chystanym zasahem lekare vytahnout se papir na revers, ale pokracovat ve zasahu, pricina nesouhlasu muze byt laicka nevedomost, psychoticky zachvat, strach pri nedostatku informaci co se bude dit a tak podobne. Neni vhodny rodice v tech to pripadech ani duchu nazyvat fanatiky, neni vhodny ani hned zacit jednat konfliktne jako se sebeposkozujicimi hlupaky. Takze trvam na tom, ze tvoje odpoved Anesteziologovi byla nepatricne hnusna k lidem, jednani proti vuli kterych ze strany lekare byva opravnena.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 22:52:01)
A dalsi mozna a velmi pravdepodobna pricina nad pricinami: neduvera tomu konkretnimu lekari, za coz on dost mozne muze moct sam.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 6:47:47)
"neduvera tomu konkretnimu lekari, za coz on dost mozne muze moct sam."

(Ne)důvěra je (ne)ochota věřit někomu/něčemu
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 6:44:54)
- překrucujete opět mnou napsané, podsouváte mu význam, který ani míněn ani vyjádřen, kdežto je odpovědi na úvahu anaesthesiologa o bezpodmínečné
závaznosti reversu a je patřičným příkladem proč öna bezpodmínečná závaznost reversu není a ani nemůže být jako právní norma přijata společností, která má svůj vztah k dítěti za nezrušitelný, kdežto jsou platné právní nromy, určující okolnoti, za kterých je péče poskytnuta bez ohledu na souhlas či nesouhlas a při nichž je revers zbytný a nijak nechrání toho, kdo je povinován péči poskytnout. Právní normy neopomíjejí ani situaci, v níž jeden ze zákonných zástupců dotčené osoby (např. dítěte)uděluje souhlas a druhý nesouhlas.

- ano jsou fanatici, kteří si myslí, že dítě je jejich vlastnictvím a mohou s ním nakládat i dle své zvůle, jsou ï "stulti" (= pošetilí, zpozdilí, hloupí), kteří nechtějí, nemohou nebo nedovedou starat se o dítě. Trvat můžete na čemkoli, Vaše věc,
Moje odpověď anaesthesiologovi není hnusná k nikomu z těch, které zmiňuje.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 10:32:58)
Ja neprekrucuji, ja nesouhlasim s formulaci, a jiz jednou i vysvetlila proc. Jednak jsi tu vetu o fanaticich formuloval obecne, nikoliv jako priklad (je to ale mensi problem, pochopitelny v ramci chatu). Za druhe, jak jsem jiz psala, nemyslim si, ze fanatik, ktery ublizuje diteti, bezne by se zabyval jednanim se sanitkou o reversu. Teda, kdo je fanatik? Dle tebe to jsme phanaticky kazda pri jakym koliv projevu kriticnosti vuci dominantnim medicinskym praktikam, znamy zdejsi folklor. Ale ja bych fanatikem nazvala asi tak sektanta s vymytem mozkem smerem bezmezne poslusnosti jakesi ideologii. Pro priklad takovych, rekla bych ze typicke je chovani matky v Kurimske kauze tyranych deti: oni bud se chovaji k institucem pece o deti nenapadne, teda konformne (lekarka nic nezachytila ani nevsimla), anebo izoluji deti od takovych instituci. Sanitku sami by nevolali, ale kdyz vyjde najevo tyrani neresi veci reversem - vedi dost dobre, ze to nevyjde, ale unosem a podobnymi zpusoby hlazeni stop.

Ve vsech jinych pripadech "fanatici a zpoldilci, hlupaci a tak podobne", jsou zbytecne konfliktni invektivy, zadelavajici na zbytecne konfliktni jednani. Skutecni hlupak revers by neresel, protoze by o nem ani nevedel.

Neochota duverovat je normalni, kdyz clovek je opatrnejsi kvuli spatnym zkusenostem, kdyz lekar se jevi nepresvedcive ohledne svych kompetencich anebo proste konfliktne, povysene a situaci neadekvatne.

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 11:45:34)
- samozřejmě překrucujete

- samozřejmě, že obecně, samozřejmě ve vztahu k tomu, co jsem citoval, samozřejmě , že jako obecný příklad proč nelze to, co anaesthesiolog zmínil a co jsem citoval

- podsouváte mi obavy Vašeho vlastního svědomí, když sdělujete. co dle mne jste, folklorem je právě to podsouvání a předjímání, kterých je plna Vaše řeč

- v reakci na Vaše sdělení, že za nedůvěru kdosi může, jsem napsal co je důvěra, nic víc a nic méně, kouzlíte z toho rozplizlé pseudopermutace zbytečně
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 13:21:45)
~t~ "obecny priklad"! Cimrmanologove by jasali nad takovym druhem vety v ucebnici retoriky od dedicu Jary, ale normalne clovek, kdyz chce byt srozumitelny, bud zobecnuje nejakou pricinu:

"x neni mozny, protoze s y by dopadlo spatne"

anebo formuluje dilci pricinu jako priklad:

"x neni mozny, protoze NA PRIKLAD y by dopadlo spatne", a tim dava na jevo, ze je to jen dilci vysvetleni.

Ale povsimnuti to stoji jen ze srandy, dulezitejsi je, ze ten priklad neni moc stastne zvoleny, dle meho nazoru. Ale

Ja nepredjimam, jen pamatuji si psane, anez to psane nejak zneklidnovalo moje svedomi. Pokud jsi zmenil nazor k lepsimu a vice tolerantnimu vnimani zdejsich diskuterek - i od tebe to by potesilo.

Nevim proc potrebujes obcas definovat vyznamy znamych slov - a nic nepredjimam~;)~t~

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 13:51:39)
- jistěže obecný příklad, nikoli konrketní, těch by byly spousty

- o věci jsem psal anaesthesiologovi a ne Vám, nač Vy si to přetvážíte je Vaše věc, mně lhostejná,

- je mi jedno, co by Vás potěšilo

- nijak jsem nezměnil názor, je mi docela jedno, co Vás by potěšilo

- nepotřebuji definovat, definovaná jsou, jen Vy projevujete jejich nepochopení, proto jsem se pokusil Vám pomoci, marně
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 14:25:11)
Výnatek z rozhovoru s Jolanou Těšinovou Právo pacienta nebýt léčen,je silnější než povinnost léčit.

Zdde je odkaz na knihu a rozhovor
http://www.ipravnik.cz/cz/knihy-pod-lupou/art_7156/pravo-pacienta-nebyt-lecen-je-silnejsi-nez-povinnost-lecit-rozhovor-s-jolanou-tesinovou.aspx


A zde výnatek
Medicínské právo je smíšené (komplexní) právní odvětví zasahující do různých oborů práva. Jaké zásadní informace z Vašeho pohledu tato publikace přináší?
JT: Publikace se zabývá především nejdůležitějšími právními aspekty při poskytování zdravotní péče. Zdůrazňován v celé publikaci je zejména základní a stále ještě ne zcela zdravotnickými pracovníky přijímaný princip, který staví svobodu rozhodování pacienta nad ochranu jeho života a zdraví, a který nejlépe vystihuje citace z nálezu Ústavního soudu ČR: „Právo pacienta nebýt léčen, je silnější než povinnost léčit.“ Pro čtenáře bude zajímavé i srovnání právní úpravy v historickém kontextu, stejně jako i se zahraniční úpravou a judikaturou. Myslím, že čtenáři hlavně ocení ucelený přehled základních i souvisejících aspektů medicínského práva, které, jak bylo řečeno, zasahuje do různých oborů práva, a je složité se v něm orientovat.

Jak byste charakterizovala ústřední vztah medicínského práva, vztah mezi pacientem a lékařem?
JT: Tento vztah prošel v moderních demokratických státech v posledních desetiletích významnou proměnou, která vyústila ve změnu hierarchie hodnot při poskytování zdravotní péče. Primát ochrany života a zdraví byl nahrazen primátem vůle pacienta a jeho důstojnosti. Výsledkem těchto procesů je postupné přijetí partnerského modelu, v němž je mnohem větší důraz položen na pacientovu autonomii. Je deklarováno právo pacienta na svobodné rozhodnutí o všem, co se týká jeho zdraví, zdravotní péče, tělesné integrity a povinnost lékaře všechny diagnostické i léčebné postupy provádět pouze se souhlasem plně informovaného pacienta (až na zákonem stanovené výjimky). Pacient má právo odmítnout navrhovanou léčbu a to i v situaci, kdy se tím vystavuje nebezpečí vážné poruchy zdraví nebo smrti. Vrcholem těchto tendencí je v Evropě, ale i České republice, přijetí Konvence na ochranu lidských práv a důstojnosti lidské bytosti v souvislosti s aplikací biologie a medicíny, jež zavazuje smluvní strany k respektování základních moderních práv pacientů. Respekt k autonomii vůle pacienta a jeho právu na sebeurčení je nezvratnou a dnes již právně vynutitelnou tendencí.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 14:52:24)
nic nového, tedy v tom rozhovoru, a co s tím ?
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 15:05:45)
Je pro ty,co to nečetli/y.Jak článek,tak knihu.
 .kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 15:31:25)
aha, já jsem měl za to (podle vlákna diskuse), že to nabízíte mně ve vztahu k thematu.

Když už ale, tak paní MUDr Mgr uvedla v rozhovoru svou oblíbenou intuici, kterou jindy vyjádřila svým avisovaně oblíbeným a svérázným pojmem právní bezvědomí, tentokrát takto :

"..nízká úroveň právního vědomí zdravotnických pracovníků na úrovni postgraduálního i celoživotního vzdělávání "

Dává tím najevo své osobité pojetí teoretické kategorie právního vědomí a trochu na frak teorii práva.

Anoncovaná učebnice může být pro někoho zajímavá, nicméně je to doktrinální a tedy i nezávazný výklad práva
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 15:47:42)
Omluva za pověšení za Vás.Knihu nikomu nenutím,každý si udělá úsudek sám.
 Tulka. 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(2.9.2011 13:36:51)
kili,není to sice k thematu,ale moc se mi líbí ten"anaesthesiolog",další úžasné slovo~R^~:-D
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(1.9.2011 20:01:59)
skutečně je mi to jedno, n avíc intelektuální způsob diskuse není zrovna Vaše parketa
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 23:45:31)
Mám taky rčení - Vzdělání před blbostí nechrání.
 Kopřiva Dvoudomá 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 17:26:16)
Kili, nejsou to žádní blbci. Věděli, jaký je správný postup, a věděli, jak správný postup obejít. :-)
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 17:41:21)
to by bylo přijatelné vysvětlení, kdyby tu nebyla skutečnost, že diagnosu jsou povinováni stanovit vždy
a nejméně kodem MKN ji zanést do záznamu.
 Kopřiva Dvoudomá 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 13:47:27)
Anesteziologu, mluvila jsem o tom s několika záchranářema (tj. se záchranářema i s lékařema záchranky). Kupodivu chápou, že to byla chyba, a v čem byla. A ujišťovali se o správném postupu a taky ohledně komunikace pro případ, že by se u toho vyskytli. Potěšilo mě, že věděli, jak to mělo být správně, nepotřebovali poradit. ~R^
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:22:57)
ozázka byla formulována pro Grainne, nikoli pro Vás, možná i proto jste ji nepochopila a našla jednoduchou odpověď out of touch, která mne nezajímá
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:14:15)
Turek a poturčenec nepochází ode mne,a zde si zřejmě každý dosadí své....
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:37:49)
to jistě, mne ale zajímá, koho "dosadí" Grainne
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 10:50:25)
"poturcenec horsi Turka" je prislovi obsahujici sdeleni sociologickych teorii, ze prislusnici mensin (ne nutne kvantitativne mensin, ale spolecensky znevyhodnenych skupin) se chovaji konformneji s etablovanym poradkem, jsou opatrnejsi a proto mene pravdepodobneji projevi vlastni usudek a odvahu ho uplatnit. Je to take proto, ze odvaznou zenu (nebo treba Roma) je spolecensky snadneji diskreditovat a znicit. Samotne falesne prisuzovani mensinove identity je znama manipulace pro diskreditac: treba siri se famy, ze zena, ktera vyhrala soud proti brnenske RZS je Romka, doc Tosner o dr. Marsdenovi Wagnerovi psal "Wagnerová z Danska" ~t~ Muzi take snadneji s odvaznou myslenkou udelaji karjeru. Tohle, myslim ze je silnou pointou postoje Grainne.

Zeny, ktere chteji zenske veci delat poradne vetsinou hledaji osamostatneni, take z toho duvodu, ze v muzi etablovanych systemech jde o hodne vice o mocenske hry nez o pestovani hodnot (zdravi treba), na kterych etablovane mocenske systemy parazituji. Takze ja pro zenske veci vyhledavam zeny, ackoliv velice obdivuji i chlapy, ktere dokazou tu zenskou pointou porozumet a vysvetlit to i chlapum, kteri nejsou uplne trotly. Jako treba Odenta nebo Wagnera.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(31.8.2011 12:18:03)
- nevím, zda jde o přísloví nebo úsloví, nicméně já jsem nepsal nic o jeho smyslu, který je všeobecně znám, ale o něčem jiném

- co Vy vyhledáváte je mi srdečně jedno

- někdo rád Wagnera, jiný zas Verdiho

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:13:31)
fysiologické děje u novorozenců nemám za nemoc ani za její název
 Žžena 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 14:15:54)
Rigor evidentně mluvila o meningosepsi, appendicitidě nebo renální kolice.
 withep 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:56:54)
Zřejmě proto, že to bylo v noci, a zřejmě také proto, že dětský lékař by ošetřil dítě, nikoliv ji samou. Zřejmě proto, že to nebyl plánovaný porod doma, neměla domluveného lékaře, který by doma narozené dítě do péče převzal (byť teoreticky by to měl udělat jakýkoliv PLDD), a i takto domluvený lékař nepřijede ihned po porodu, ale až druhý den.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:40:35)
- především je tu skutečnost, že pokud jde o neodkladné provedení vyšetřovacího nebo léčebného výkonu nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte,
resp. je-li neodkladné provedení vyšetřovacího nebo léčebného výkonu nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte, je lékař oprávněn rozhodnout o provedení výkonu. Tzn., že za takové situace žádný revers není relevantní.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:46:14)
Jake symptomy ohrozeni zivota toto dite jevilo? A kde tato skutecnost byla zdokumentovana?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:48:05)
opr.
- především je tu skutečnost, že pokud jde o neodkladné provedení vyšetřovacího nebo léčebného výkonu nezbytné k záchraně života nebo zdraví dítěte,
resp. pokud v situacích nouze nelze získat příslušný souhlasjakýkoliv nutný lékařský zákrok lze provést okamžitě, pokud je nezbytný pro prospěch zdraví dotyčné osoby. Tzn., že za takové situace žádný revers není relevantní.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 10:43:01)
- obecně neochrání v určitých případech

- jistě si netroufne, ale ani to není zapotřebí, měl k dsposici jasná stanoviska odborné společnosti pro takovou situaci, tedy jeho povinností bylo zajistit nezbytnou péči lege artis, k níž je zákonem zavázán a která je oněmi stanovisky definována naprosto jasně

- ten rozsudek ani nemusí přímo určit zákaz bvýkonu povolání, odsouzení za trestný čin v souvislostik s výkonem povolání znamená ztrátu jedné ze tříé způobilostí a tak i potažmo - nepřímo onen zákaz výkonu povolání do výmazu z rejstříku trestů

- poslední věta je sice pochopitelným, ale spíše nesplnitelným přáním/apelem
 mira 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:25:33)
Cizinko, nemám potřebu s tebou o tomto diskutovat, ba naopak je mi diskuse s tebou spíše nepříjemná, nicméně, když už se na mě v příspěvku odvoláváš, odpovím ti, jak mi velí slušné vychování.
K prvnímu odstavci: komentář rozsudku se mi zdál zvláštní z jiného důvodu, argumentuje něčím, co bylo zjištěno a posléze za použití patřičné techniky, na místě se toto riziko vyloučit nedalo, protože běžná sanitka nemá patřičné vybavení. Osobně si myslím, že soud by měl pracovat s informacemi, které byly zřejmé na místě v daném čase, nikoli s těmi, které vyšly najevo později. Jak se říká: po bitvě je každý generál. Ale před bitvou ví obvykle většina velké kulové.
K druhému odstavci: statistika, spíše tedy četnost daného jevu, mě zajímala z čistě soukromého důvodu, ta, kterou poskytuješ ty mi mnou žádané informace neposkytuje, protože se netýká jen novorozenců po překotném porodu. Nikde jsem v příspěvku o statistice nenapsala nic o tom, že by tato statistika měla k něčemu opravňovat.
K třetímu odstavci: nevím o tom, že by nebylo nikde zdokumentované, pakliže ty ano, máš více informací než já, já dokumentaci záchranky neviděla, nečetla.
Zbytek textu už není adresován mně.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:36:33)
Miro, ja tvuj argument pozorne precetla a pochopila, takze jeste jednou jinak: kdyby existovalo dukazne bremeno, ze novorozenec jevil symptomy AKUTNIHO OHROZENI, byly by pouzite v soudu. "Plany poplach" nebyl zformulovan dle toho, ze se nasledne s pouzitim techniky neco se zjistilo, stacilo to, ze nebyly symptomy akutniho ohrozeni (s vyjimkou prochladnuti, ktery mohl vzniknout pozdeji).

To je jedno k cemu informaci potrebujes, ale muj argument statistikou rizika byl proti tomu, ze lekar mel pravo trvat nasilne na specifickych vysetrenich, kdyz nemel v ruce zadne dukazy o akutnim ohrozeni (teda symptomy krvaceni nebo vykrvaceni), pouze tuseni, ze situace prekotne rodicky a novorozence je v jistych ohledech rizikovejsi. Vyse tech rizik pro ilustraci je zajimava.
 mira 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:49:29)
Cizinko, poslední věc, musím za chvíli odejít. Pokud by to bylo jak říkáš, pak by logicky při zdůvodnění v médiích použil soudce jako argument absenci těchto příznaků vážného ohrožení na místě, nicméně, on jako argument použil to, co bylo teprve později zjištěno, metodami, které nemá sanitka k dispozici. To je skutečnost, která mi na tomto zdůvodnění vadí, argumentace soudce informacemi, které vyšly najevo až posléze, kdyby to zdůvodnil tím, co bylo na místě, rozsudek by mi tak zvláštní nepřipadal.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:52:49)
ad mira :

- pro danou věc není rozhodující přítomnost či nepřítomnost příznaků ohrožení

- ten soudce to s tím pklaným poplachem řekl na chodbě médiím, takto by to nemohl do odůvodnění napsat, aniž by se zesměšnil


 mira 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:54:42)
Kili, já myslím, že se zesměšnil už tím, že to takto vysvětlil médiím.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:59:18)
ad mira - no, není to zrovna patřičné, aby soudce presentoval odůvodnění rozsudku an chodbě, nicméně jevilo se mi to jako dobrá vůle vyložit úvahu, která samozřejmě kulhá na tom, že nemůže být hodnoceno jako plané něco, co se později nepotvrdilo - to by pak bylo plané každé vyšetření, které nepotvrdí podezření resp. nález z něj bude normální
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 11:58:07)
A co je v tomto pripade podstatne? Riziko IH 1 z 2-3000 nebo tak podobne? Metodicke pokyny odbornych spoelcnosti jsou v tomto pripade zavazne pro lekare - musel nabidnout doporuceny a proplaceny postup, mel vysvetlit skutecneost a rizika. Dle etickeho kodexu nemusel ho ani doporucit, kdyby nahodou treba sam s nim nesouhlasil.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:00:03)
A jiz vubec nevnucovat jejich provedeni prostrednictvim policie a vystaveni ditete jinym zavaznejsim nebezpecim.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 12:13:41)
Miro, a co takhle, kdyz pozdejsi vysetreni ukazaly, ze diteti nic neni, znamena to take, ze nemohl mit SYMPTOMY, ktere opravnovaly lekare k tak radikalnimu zasahu. Totiz potiz v tomto procesu je v tom, ze ten lekar neni, aby svedcil alespon ex post o tom, co videl a myslel a jak jednal, a pouzitelne pisemne zaznamy take nezanechal.
 cizinka1 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(30.8.2011 9:28:18)
ohrozeni na ZIVOT, posledni slovo mit. "Skutecne" je pochopitelne aktualne symptomaticky projevujici se ohrozeni. Nikoliv mozne riziko pro zivot ohrozujici situace, vyskytujici se jedno z tisice nebo stovek. Takovym hrozbam celime v ruznych situacich kazdy a to neni duvod omezovat pravo. Poucit o tom reci tela, hlasovym tonem a retorikou PARTNERSKY a vecne lekar povinnost ovsem mel, jakoz i klidne mohl se poptat, jak probihala 3. faze porodni, kdy dotepal pupecnik, a vysvetlit, proc se pta, jakoz i vysvetlit, co by byly ohrozujici symptomy, pri kterych neodkladne by bylo treba jet do nemocnice, pro svuj klid mel to udelat i pisemne. Zda to udelal to s jistotou nevime, svedci nic takoveho nevypovedeli.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:20:40)
kili, pomluva musí být schopná někoho poškodit, což se v tomto případě nestane ani v případě, že se to neděje.
Můžu vám věřit, že ve vaší nemocnici se to neděje, ale těžko vám uvěřím, že se to neděje jinde, když mám jiné informace a jiné zkušenosti.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:27:17)
pomluva je pomluvou, je to

- nepravdivá špatná zpráva o někom, utrhání, klep, kleveta, insinuace

- trestný čin toho, kdo úmyslně ohrozí vážnost jiného u spoluobčanů sdělenou nepravdou

Způsob personálního zajištění péče není obvyklým tak, jak ho popisujete, nikde
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:31:37)
kili, mám sem zase nastrkat nějaký ten paragraf?
Můžete na mně případně podat i trestní oznámení - pro přečin, už vidím PČR, jak obíhá jednotlivá oddělení nemocnic a přepočítává počty zdravotních sester na noční. Kdyby totiž jen v jedné jediné a to kdykoliv, zjistila, že slouží jedna, je po pomluvě. Myslím, že i ty tři by našli.
Nebojte, píšu z domu, takže si mě snadno najdou, já bych dokonce ani neutekla.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:38:32)
Ad Grainne

- nemusíte, beztak Vám to příliš nejde, nicméně já jsem nepsal o pomluvě jako o trestném činu, ale obecně, to byste pak spíše měla nastrkat citaci nějakého výkladového slovníku

- pokud bych chtěl něco takového jako je oznámení, pak by to spíše bylo něco o šíření poplašné zprávy, ale já nic takového
v úmyslu nemám, vždyť Vy sama neschopností uvést jeden jediný příklad pro své tvrzení potvrzujete, že Vámi napsané je výýmysl
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:47:13)
kili, tak jo, já si dokážu navymýšlet věci - koneckonců se celý den ničím jiným nezabývám.
Bohudíky je celý svět v pořádku a všechno v růžovém.

No nic, já si svou domněnku, možná i chybnou, že poukazováním a nejen poukazováním na to špatné, se tu a tam dá i něco změnit.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:51:39)
- je možné, že to dokážete, ale o tom jsem nic nepsal

- nemyslím si, že celý svět je v pořádku

- poukazování na špatnost není nic špatného, špatné je presentovat vlastní výmysly jako seriosně podloženou skutečnost.

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:56:53)
Seriózně podložená skutečnost - objektivně vzato to není informace o zkušenosti několika málo lidí, ale není to automaticky výmysl.
Na výmysly, na kterých byste mě mohl seriózně načapat, si dávám pozor.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 20:07:13)
nejde o to někoho načapat, ale o to, co je skutečné a co zas ne. Vaše sdělení - L.C.:

"znám obvyklou praxi v malých (dříve okresních - aby zase nedošlo ke zbytečné polemice o názvech) nemocnicích, jedna sestra na oddělení"

nemá a ani nemůže mít oporu ve skutečnosti, nelze ho doložit, protože nic takového evidentně není možné
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:11:37)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.

Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 19:11:37)
Že já, nebo lidi v okolí vždycky narazí na nějakou neobvyklou praxi.

Jmenovat nebudu, řeším jinými postupy, myslím, že vhodnějšími.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 7:14:08)
" Na výklad slova bezprostřední existuje bohatá judikatura, která skutečně situaci omezuje na právě hrozící (např. krvácení do mozku)."

uveďte z oné "bohaté judikatura" jeden judikát takto vykládající slovo beezprostředně

"Hypotetické ohrožení toto nenaplńuje a judikaturou i obecnými výklady je přímo vyloučené jako nepostačující."

uveďte jeden judikát s výkladem pojmu "hypotetické ohrožení"

 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:27:24)
Iuris praecepta sunt haec : honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere.” (Institutiones seu elementa)

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:41:22)
kili, s tím nelze, než souhlasit, nicméně zde vládne spor o tom, co komu náleží. Po právu.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:46:21)
nevímám, že tu či jinde vládne takový spor
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:48:47)
"každému dávat, co mu náleží"
Právo na vlastní zodpovědnost taky považuju za něco, co mi náleží.
Spor se vede o to, komu v tomto případě náleželo právo na zodpovědnost.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:01:22)
- no, spravedlnost je charakterisována především pevnou a trvalou vůlí dát každému, do mu podle práva náleží

- spor vůbec není o to, kdo má právo na odpovědnost,
kdežto o to, komu je odpovědnost právními normami určena

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:09:42)
kili, právními normami je určena vcelku dobře, jen ty normy mají mnoho různých výkladů a s těmi výklady máme potíž.
Kdo tady byl v právu.
Ten, kdo měl právo držet v tu chvíli zodpovědnost.
To byl kdo?

Jestliže nemáme jednoznačně jasno, je kdesi zádrhel v nejasnosti výkladu práva. Samozřejmě v okamžiku, kdy bude vynesen rozsudek, který nabude právní moci, přizpůsobíme se. Po právu.

Případně může být celá věc složitější a může být podána stížnost k Ústavnímu soudu, nebo dovolání k nejvyššímu soudu a teprve poté bude úplně jasno.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:16:39)
- netroufnu si usuzovat kdo byl v právu, nemám pro takovu úvahu potřebné podklady

- jasno by bylo, kdyby zákon stanovíl, že o péči poskytované dítěti rozhodují výhradně jeho rodiče


 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:25:17)
kili, to už jsme probrali.
Potíž je v tom, že je třeba jasně rozlišit hrozící akutní nebezpečí a potenciální rizika a kdo jiný, než lékař by to měl udělat?
V případě potenciálních rizik se lékař musí umět vzdát zodpovědnosti a zároveň být chráněn zákonem, aby nebyl pohnán k zodpovědnosti. Pokud rozhodne špatně, nese riziko, vyplývají z profese.

Nic moc složitého na tom není, vynecháme li zbytečné emoce.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:34:17)
- jaké akutní nebezpečí ? co je akutní ? Když dítko požije neznámou tekutinu, o které se nedá usoudit, že je jedem, nejeví známky otravy ani známky selhávání životních funkcí : je správné, aby o péči rozhodoval zákonný zástupce a je správné, aby odmítnuté nemocniční péče tím rodičem bylo bráno jako rozhodující ?

- když to má udělat lékař, pak je na něm, aby zjistil péči, pokud se tedy společnost skrze svůj stát neusnese v podobě právní nérmy na tom, že vzdor onomu poznanému nebezpečí opět rozhoduje výhradně zákonný zástupce

- nemůže se vzdát odpovědnosti, která je mu určena
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:36:49)
opr. : "o které se nedá usoudit, zda je jedem"
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:39:33)
opr. ".. je na něm, aby zsjistil.."
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:41:01)
opr. "..je na něm, aby zajistil.."

P.S. mám nějaký problém s klávesnicí
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 21:57:33)
kili, při požití čehokoliv se o tom lékař dozví s největší pravděpodobností jen díky tomu, že rodiče dítko přivedou k němu a sdělí mu, že dítko cosi požilo. Předpokládám, že většina rodičů s dítětem k lékaři půjde proto, aby dítěti pomohl a případně i učinil preventivní opatření, ne proto, aby se s lékařem hezky pohádali.
Tahle potíž se obvykle řeší s rodiči novorozenců, potenciálně ohrožených, případů, kdy by rodiče odmítali léčbu a ošetření staršího dítěte tak, že to vyústí v soudní spor, je minimum.

Ta odpovědnost je mu určena od určitého okamžiku a na něm je, aby ten okamžik správně určil.

Jestliže věříme rodičům starších dětí natolik, že včas vyhledají lékařskou pomoc, proč ta nedůvěra panuje vůči rodičům novorozenců?
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:06:00)
- nebo tak, že povolají ZZS

- Váš předpoklad, jak je zřejmé z analogního brněnského případu, je chybný

- on aby ho správně určil ? pak tedy je-li to na něm, a určil ho, má i ty pravomoce, neboť i odpovědnost

- nevím o tom, že by panovala nedůvěra vůči rodičům novorozenců
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:09:13)
kili, můžete prosím nahlédnout do tématu ,,smrtelná touha po zhubnutí a poradit?~x~
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:12:28)
a jak to thema mám najít ?
 aachje 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:17:57)
kili tady http://www.rodina.cz/nazor15530535.htm
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:18:13)
kili, on ho pravděpodobně správně neurčil, protože kdyby správně určil, že dítě je ohroženo, těžko by situaci soud, byť jen první instance, posoudil jako porušení práva rodičů.

Z toho, co je známo, se dá vyvodit, že lékař posoudil možná rizka. Možná rizika, ne jistá rizika u tohoto konkrétního novorozence.

Tady nezbývá, než počkat na konečný verdikt, protože nikdo z nás nemá možnost nahlédnout do celého spisu. Nad tímto spisem bychom možná dokázali odvodit, kdo byl v právu vzhledem ke stavu novorozence, protože předpokládám, že součástí bude i lékařská zpráva a odborný posudek.
Pravděpodobněji to bude tak, že lékař něco nemohl vyloučit, ale to je právě ta problematická část celého případu.Nemohl vyloučit, ale ani potvrdit.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:24:35)
- a jak soud poznal, že to určil nesprávně ?

- dojmy

- odborný posudek ? koho ? Myslíte si, že soud povolal znalce ?

- risiko je dáno, lékař postupoval podle medicínských poznatků, což je povinnost daná mu zákokem, z toho postupu dovodil zcela patřičně nezbytnost nemocniční péče a při odmítnutí pak zvolil způsob zajištění této péče
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:26:40)
sám pro pro sebe tipuji, že odvolací soud bud rozsudek změní nebo případ vrátí
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:47:08)


Medicínské poznatky jsou jedna věc a konkrétní novorozenec je další věc. Takže věcí určení by mělo být, jestli tento konkrétní novorozenec byl v souladu s těmi medicínskými poznatky, které lékaře opravňovaly k uvedenému jednání.

Nepředpokládám, že když se setkáte s neštovicemi, uděláte pro jistotu testy na možné exotické choroby, kterým by se neštovice mohly podobat, protože co kdyby. Nikdo není schopen vyloučit všechna potenciální rizika. Je nutné se s nimi smířit, případně požádat rodiče o spolupráci, ale pokud nesouhlasí a nepotřebují "jistotu", je nutné jim dát k tomu prostor.

Pokud byly zrovna neštovice "blbej příklad" a nic se jim nepodobá, omluvte mou neznalost, když ovšem mé vlastní dítko mělo neštovice, děsila jsem se strašlivé choroby. Nicméně zdravotní sestra určila diagnózu po telefonu a dala nějaké rady, která byly stejně k ničemu a informace o vhodné léčbě jsem posbírala u kamarádek. To jsem se prosím hodlala k lékaři dostavit mimo termín preventivní prohlídky.

Osobně si tipuji, že věc skončí u NS, kam se prohrávající strana ve věci dovolá.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:55:05)
- byl

- to je otázka práva, ať tedy zákony takto věc stanoví a nebude problém, rozhodují výhradně rodiče a pak jsou další debaty vleklé jak červená nit zbytečné

- ža by skončila u NS, to si nemyslím ani troch
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 22:58:09)
Beru, dejte lepší.~;)

Můžeme uzavřít sázku, jen nevím, o jakou virtuální hodnotu.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 23:03:02)
Ty debaty ještě budou a budou vleklé, než se někdo dopracuje k nějakému prakticky použitelnému závěru.
Možná bude třeba víc takových případů, dost pochybuju, no jsem si spíš jistá, že nikdo si nedovolí úplně zbavit zodpovědnosti lékaře a úplně a za všech okolností ji předat rodičům. Už vzhledem k tomu, že někdy je třeba chránit zájmy dětí i před vlastními rodiči.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 23:31:09)
Nicméně příklad s (ne)jedem je právně docela zajímavý. Pokud by dítě nemělo příznaky a rodiče nesouhlasili s pozorováním. Asi by hodně záleželo na konkrétní situaci, toto teoriticky, z hlediska odpovědnosti, vyřešit nelze.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 23:42:46)
Myslím, že s tím ne/jedem je to dost nepravděpodobná varianta. Buď to doma "risknu na vlastní triko", nebo odsouhlasím péči, pro kterou si vlastně jdu.

Jinak většina "pozorování" se dá snadno s lékaři "ukecat", takže asi to ve většině případů nebude až taková nutnost. Taky nevím, co by kdo na běžném oddělení kdo pozoroval, to si to raději odpozoruji doma osobně, tam totiž mám jistotu skutečného pozorování.
Při systému běžného nemocničního oddělení tak možná ráno zjistí, že pacint už tak vychladnul, že nemá smysl mu strkat teploměr.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 23:45:43)
Ano, prakticky je to velmi nepravděpodobné. Jednak proto, co píšeš, a také proto, že buď rodiče vědí, co dítě požilo a lze tak zjistit složení, anebo nevědí, takže ani neví, že se něco vůbec stalo a že by měli činit opatření.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 7:27:57)
"Myslím, že s tím ne/jedem je to dost nepravděpodobná varianta. Buď to doma "risknu na vlastní triko", nebo odsouhlasím péči, pro kterou si vlastně jdu."

nevím, zda nepravcděpiodobné, ale jistě nastalé, krom toho nejde o to, zda je něco pravděpodobné či ne a jak

" Taky nevím, co by kdo na běžném oddělení kdo pozoroval, to si to raději odpozoruji doma osobně, tam totiž mám jistotu skutečného pozorování."

věřím, že nevíte, o to více mám za to, že Vaše představa o skutečném pozorování doma je naivní,
nemluvě o ztraceném čase, v němž by se při vyšetřením určeném jedu dala učinit spousta věcí


"Při systému běžného nemocničního oddělení tak možná ráno zjistí, že pacint už tak vychladnul, že nemá smysl mu strkat teploměr."

to je Vaše pohrdlivá představa, která nemá oporu ve skutečnosti
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 9:52:10)
Kili s tím pozorováním doma,valná většina rodičů,je o důkladném vysvětlení co a jak sledovat,toto sledování provést jak doma,tak na pokoji v nemocnici.Oni nejlépe znají své dítě a jejich poučené sledování bývá přínosem.Prostě je jen třeba,aby si zdravoníci přestali myslet,že musí všechno dělat sami,protože jen oni to studovali.Dospělí zodpovědní rodiče jsou schopní dostateně,když se jim věc osvětlí,ale to je hodně práce a času,někdy převládne to,že lépe to nechat na rutině zdrav.pracovníků.
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 10:04:27)
Jinak už se spolupráce s rodiči stává běžnou,alespon doufám.
 Ajlina 
  • 

krásná procházka právním řádem 

(26.8.2011 10:57:45)
akorát nesouhlasím s tím, že touha po moci je výsadou totalitních režimů, myslím, že touha po moci je stará jak lidstvo samo určitě byla už v "řecko-římských dobách" a bude tady vždycky, ve spojením s hloupostí nebo nevzdělaností smrtelné...

ale z toho vyplývá, že se automaticky neodstraní větším odstupen od komunismu, na to musí zafungovat jiné nástroje: např. vzdělání, právo, sebeúcta všech zúčastněných,...

jinak nevím proč se prvorepublikoví lékaři chovali lépe k pacientům než dnes, že by měly více hodin práva na přednáškách?, otázka doby?, obecně větší úcta k člověku? dokážete si představit, že byli lékaři, kteří za okupace ukrývali své pacienty před nacisty? dnes je doba nějak svolná k tomu, že lékař volá na svého pacienta policii, sociálku, ohlašuje ho na hygienu, předává ho exekutorovi..
 kili 
  • 

Re: krásná procházka právním řádem 

(26.8.2011 11:19:48)
"jinak nevím proč se prvorepublikoví lékaři chovali lépe k pacientům než dnes...."

- já zase nevím, z d a se prvorepublikové lékaři chovali lépe než dnes, Vy to víte a nejspíše to máte i něčím podložené, já naopak mohu předložit důkazy o tom, že pacienti jsou s lékaři a sestrami velmi spokojeni




 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 11:15:40)
ad Rigor..

- nevím, zda se vyjdařujete k hypotetickému příkladu, který jsem uvedl jako analogní, pokud ano, tak se zásadně mýlíte

- výsledky rodičovskéh pozorování jesou přínosné i bez ohledu na to zda mu předhází poučení či nikoli,
jsou předmětem zájmu lékařů i sester, jsou předmtem denních otázek, které rodičům klademe, nicméně nelze předpokládat, že jakékoli zaškolení, instrukce, vysvětlení by mohly být dostatečné ke sledování dítka, které požilo látku, která by mohla být jedem a není ani zřejmé jakým jedem

- zdravotníci vědí co je obsahem jejich práce, spolupráce s rodiči k tomu patří a ne že začala, je tu od pradávna
 Rigor Mortis 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 12:29:47)
Kili to vše je jistě chvály hodné a rodiče to zcela jistě ocenují.
 Líza 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(26.8.2011 18:50:35)
Grainne, taky si pamatuju, jak "pozorovali" moji dceru v nemocnici... Velké nemocnici, která má obecně poměrně dobrou pověst.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:00:31)
Grannie, lékař, nejen, že interní předpis porušit může, ale dokonce musí! pokud je v rozporu s platným právem.

Interní předpis není pramenem práva, obecně závazným aktem, a má tak nulovou právní sílu. Nedosahuje ani síly vyhlášky, která stojí v hierarchii úplně dole a je vydávána jen na základě a v mezích zákona (ideálně :)

I s tou odpovědností je to právně jednoznačné, problém spočívá v tom, že zdravotníci vůbec svou právní odpovědnost neznají a jsou hodně dezorientovaní. Vidí ji tam, kde není, a naopak. Kombinace opojení mocí a nevzdělanosti je opravdu vražedná. Budeme si muset počkat ještě několik generací.
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:25:23)
Pinguino,
aby se lékaři začali chovat dle právo, museli by také pacienti svá práva vyžadovat. Ale pokud většina národa vyznává slepou poslušnost a odsoudí každého, kdo se odmítá něčemu z lék. vyhlášek podřídit, mají lékaři ztíženou možnost pochopit, jak se dle práva chovat.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:34:34)
Nano, tak to není, i když spolu souvisí.

Každý člověk, nejen lékař, se musí chovat podle práva, bez ohledu na kohokoli či cokoli jiného.

Samozřejmě je nezbytné i na vlastních právech trvat, ale škoda, že je to nutné, vyjít z premisy chybného pojetí práva u lékaře, ne?

A je uirčitě pravda, že by lékaři měli v případě svého protiprávního chování dostat zpětnou vazbu, ať už formou stížnosti, občanskopráývní žaloby či trestního oznámení. Dokud se toto nebude dít, pak se věci nezmění.

Ale zde bude mít máslo na hlavě i většina lidí v této diskuzi. Která jste jednala v případě svého porodu, u něhož došlo k nějakému pochybení, tímto způsobem?
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:37:37)
Inu, mnohé jsme se dověděly, že to nebylo podle práva, až daleko zpětně..
 Nana*81 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 12:39:53)
Jsem tím jen chtěla sdělit, že je ztížené svá práva vyžadovat, když je to v rozporu se společenskými zvyklostmi a lékař se s tím setkává poprvé v životě, takže to pokládá za občanskou neposlušnost, namísto za upozornění na své chybné jednání.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 14:50:21)
Nano, asi není třeba ztrácet energii zdůvodńováním, proč něco nejde nebo je to obtížné, viď ~;)

Promlčecí lhůty jsou poměrně dlouhé, stížnost v neprávním smyslu je možné podat kdykoli.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 15:13:12)
"problém spočívá v tom, že zdravotníci vůbec svou právní odpovědnost neznají a jsou hodně dezorientovaní. Vidí ji tam, kde není, a naopak. Kombinace opojení mocí a nevzdělanosti je opravdu vražedná"

Sic dicit fautrix curiae, non plus ultra, post quam amici (non solum curiae) desunt.
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:24:50)
pinguino,tak to jsou snad základy práva a předpokládám, že to lékař věděl, jen jaksi nevěděl, jak se v tom zorientovat tak, aby bylo právu učiněno zadost v každém případě - tedy i v případě, že by novorozeně následně došlo újmy.
Patrně kdyby se tak stalo, i kdyby byl jištěn kusem papíru, minimálně by mu někdo "řádně umyl hlavu" a nepředpokládám, že by jen tak unikl trestnímu stíhání a možná i obvinění. Pak by samozřejmě nastala otázka, jak by se k tomu postavil soud, ale vzhledem k nedostatku zkušeností s podobnými případy přesně tohle nemohl vědět.

Průšvih vidím v tom, že není jasně dané pravidlo, jak předat zodpovědnost a to takovým způsobem, který by nevzbuzoval pochybnosti a nezavdával příčinu k následnému hledání možnosti, jak lékaře učinit zodpovědným za něco, co ve chvíli vyšetření nemohl zjistit, ani ovlivnit.

Tenhle postup byl mimořádně nešťasný, ale nelze vinit jen a výhradně lékaře, ani rodiče, je potřeba vidět všechny souvislosti. Dokonce včetně té, kterou jsem zmínila v příspěvku kilimu - o přístupu zdravotníků k rodičům novorozenců.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:47:47)
Grannie má samozřejmě pravdu ohledně zavinění formou úmyslu, více k tomu § 13 odst.2 trestního zákoníku.

Otázka právní odpovědnosti je naprosto jasná, není tam žádná nejistota, jen jsou lékaři a často i rodiče v tomto nevzdělaní.

 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 19:59:16)
Jsem sice stejného názoru, že otázka právní odpovědnosti je jasná, ale ani policie, ani lékaři a často ani státní zástupci, případně i soudci s tím ne vždy umí zacházet.

Ten lékař se dost těžko mohl v tomhle právním chaosu spolehnout na to, že následně minimálně nebude "popotahován", pokud k újmě dojde a protože vcelku chápu, že víra v ohrožení porodem je pevná a pečlivě vštěpovaná, měl pocit, že není zbytí, než takto "rázně konat". Bohužel ten pocit byl špatný ve všech směrech, počínaje tím, že novorozeně bylo zdravé a že jedná podle práva konče.
 pinguinaa 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:05:01)
Grannie, já myslím, že si rozumíme, jen mě prostě dráždí to relativizování ~;) A v tomto ani právní chaos nevidím, je to spíš taková omýlaná bublina, zlá risika pro hodného lékaře :)
 Grainne 


Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 20:13:18)
To chápu, taky jsem proti tomu, aby někdo bral na svá bedra odpovědnost za chod celého světa a poté fňukal nepochopením. Nechť si každý nese svou zodpovědnost sám za sebe a za své činy a rodiče za své děti, jak se v civilizované, svobodné a demokratické společnosti sluší.
 kili 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(25.8.2011 0:00:37)
soudce v tomto případě vycházel ze znaleckého posudku ? To víte ?
 Ajlina 
  • 

Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně! 

(24.8.2011 7:44:00)
Aido, přesně, pupečník se přestřihuje, aby bylo možné s dítětem případně mládětem manipulovat, představa českých lékařů, že odstřižení pupečníku je život zachraňující úkon je úsměvná, kdyby to nebylo smutné po odborné stránce, jako doklad totální odborné neznalosti :o(, některé praktiky vedou k tomu, že doktor nikdy neviděl neodříznutý pahýl pupečníku, hodinu neddělenou placentu od mimina a jiné zcela normální věci, kdyby doktoři měli povinnou praxi u domácích porodů, tak by zjistili, že některé věci JSOU ZCELA NORMÁLNÍ, akorát holt v porodnici je nikdy neuvidí pro přemíru zásahů, které tam dělají
když někomu nestařčí jako argumet,že se rodí v porodnicích jen posledních 50 sát let a lidstvo nevymřelo v předchozích stoletích /naopak se jevilo jako mnohem zdravější a odolnější/, tak nevím co ještě může lidi přesvědčit

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.