Monty |
|
(11.3.2015 10:00:11) Cituji z knihy "Třicet návštěv čili Následky dobrého a špatného vychování", vydané v řadě Besedy mládeže roku 1881. Povídku pro mládež dospělejší sepsal Jan Hrdý, učitel.
Hlavními hrdiny jsou dva chlapci, narození ve stejný den. Jeden v bohaté rodině mlynáře, druhý v chudé rodině chalupníka. Mlynářův synek dostává neobvyklé jméno Evarist ("Otec i matka shodují se, že dítku jejich musí býti dáno při křtu svatém neobyčejné jméno, by se již svým jménem různilo od obyčejných sprostých dětí sedlákův a chalupníkův."), chalupníkův Jiří, neb se narodil na svátek sv. Jiří.
"Bohatý a chudý matčin milánek
Mlynářův Evarist žil jako v nebi, větýrek ho nesměl ovanouti, ani paprsky sluneční tvářičky jeho zulíbati; když nespal v měkkounce vystlané jako sníh bělounké postýlce s modrými hedbávnými záslonami, hejčkala jej stále chůva na rukou. Zaplakal-li kdy, činila mu pomyšlení, by se utišil; netišil-li se, byl hned pobouřen celý dům a matka jala se činiti nešťastné chůvě kruté výčitky, jako by byla vinna, že rozmazlený jedináček ze svévole povykuje: vždyť po soudu matčině nemluvně nemá rozumu, neplakalo by, kdyby ku pláči nemělo příčiny; že plakalo a povykovalo, toho vinu nesla toliko chůva, rozumí se samo sebou. Aby chůva malého křiklounka utišila, zpívala mu, podávala mu hračky neb plácala psa a kočku, jako by se na ně zlobila za to, že chlapeček pláče. Mnohdy se skutečně utišil, ano i rozesmál, pak však plácal zlostně ručkama chůvu do obličeje, nožkama cupal, hračky zahazoval a povykoval tím více. Ve případech těch vytrhovala obyčejně matka chůvě svého miláčka a utěšovala jej sama. Takto se v prvém roce svého žití mladičký Evarist bavíval k zármutku své chůvy a k radosti svého otce, který vyprávěl, jak se tomu těší, že z jeho synka stane se jednou řádný muzikant. O muzikantském tom nadání přesvědčili jsme se též při naší druhé návštěvě, i neopomeneme tu zaznamenati, co jsme slyšeli a viděli. Při našem vstoupení do bytu mlynářova právě se Evarist probudil; což oznamoval muzikantským svým nadáním. Chůva bez prodlení vzala jedináčka na lokty a mazlila se s ním. Evarist chvilku mlčel, načež s pláčem natahoval ručky po matce, jež ochotně pospíšila vyhovět jeho přání, by se utišil; však sotva, že se utišil, natahoval již ručky po otci s pláčem, a tu též otec pospíšil vyhověti přání svého milánka. Při naší návštěvě ve mlýně shledali jsme tudíž, že nejen chůva, ale i otec s matkou jsou služebníky svého drahého milánka v peřince, a projevujeme obavu, budou-li budoucně rodiče mladičkému svévolovi vždy po vůli, že bude ve své svévoli prospívati a tím připraví svým starostlivým rodičům mnohý zármutek a sobě pak nenahraditelnou škodu. Kéž by se naše obava neuskutečnila! Podívejme se nyní do chaloupky, jak prospívá Jiří. Jeho nerozlučným společníkem jest pes. Často, když chlapeček na zemi usne, propůjčí se mu čtyřnohý druh za podušku. Otec Jiříčkův po celý den pracuje, vídá svého milánka, jen když přijde na oběd a pak ráno a večer. S otcem musí jíti též matka po práci, a tu pak povaluje se hošík v chudobné světničce na zemi a kolem něho obskakuje dovádivě čtyřnohý společník a přítel. Když jsme se ubírali na návštěvu k chaloupce, přidružila se k nám na dvorečku matka, a že se již schylovalo k slunce západu, přicházel též otec v patách za námi k domovu. Jiříček spal a měl hlavu položenou na svém huňatém společníku. Při vstoupení matky do světničky pes sebou trhl, jako by chtěl vyskočiti, čímž se chlapeček probudil. Jakmile spatřil maminku, natahoval po ní ručky s libým úsměvem. Matka jej vzala na lokty, zulíbala jeho tvářinky a pospíšila si uvařit mu kašičku k večeři. Když se malý Jiříček navečeřel, zatoužil po otci: vztahoval k němu ručky s pláčem. Matka proto rozmrzela se na svého milánka a pokárala ho přísným pohledem i slovy: "Tak, zde lež na postýlce! Dokud nepřestaneš plakati, otec tě na lokty nevezme!" Synáček slovům matčiným nerozuměl, ale rozuměl dobře přísnému pohledu, a pak věděl ze zkušenosti, že pláčem ničeho nesvede, a proto ustal okamžitě roniti slzy. Když takto chvíli ležel, jako by činil pokání za své prohřešení, vzal jej otec na lokty, by jej uhejčkal k spánku, z něhož byl příchodem rodičů před chvílí vyrušen. Z pověděného zřejmo, že již nejmenší dítko dobře si pamatuje, může-li pláčem nebo zlostí čeho se domoci čili nic, a že tudíž rodiče maličkého Jiříčka dobře činili, když již v nejútlejším mládí nedopouštěli, by jejich synáček násilně něčeho se domáhal a při tom se zlobil, neboť předobře věděli, že nectnostem těm by dítko zvykalo ku své budoucí škodě. Proto též otec nejednou říkával: "Kdo chceš zlé předejíti, nedej jiskře ohněm býti." Nectnosti v srdéčku dítka podobají se jiskérkám, které, když se neuhasí ale rozdmychají, s dítkem rostou rok po roce v žár. Čím pak žár ten více zmohutní, tím obtížněji lze jej později uhasiti; ano mnohdy zmohutní tak, že ho uhasiti nelze. Rodiče Jiříčkovi svého synáčka rovněž milovali, jako rodiče malého Evarista, ale láskou svou nedali se svésti ku slabosti, by svého milánka poslouchali a jeho svévolným rozmarům kdy byli po vůli. Kéž by se příkladu toho vždy zachovali nejen rodiče chudobní, ale i bohatí, vždy pamětlivi jsouce, že dobré vychování jest nejlepší věno! Jako koule sněžná tím více roste, čím dále se valí, tak rostou též zhoubné návyky člověka, čím déle se jim hoví."
(Pokud by vás zajímal další osud chlapců, mohu samozřejmě na vyžádání pokračovat. )
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 10:17:48) Vida, už před 130 lety si uvědomovali, co za spratka vyroste z dítěte "bez hranic"
Pokračování, prosím!!!!
|
Kreaty |
|
(11.3.2015 10:29:44) no pokračování neznám, jenom když jim bylo kolem 35 let tak propokla jedna z nejhroznějších válek v dějinách, viz: Desítky a stovky metrů prostoru byly vykoupeny mrtvými na obou stranách fronty, které nebylo možno pohřbít. Němci se snažili ovládnout i další pevnosti (Thiaumont, Vaux), ovšem jediným výsledkem byly obrovské ztráty. V noci ze 7. na 8. května došlo v pevnosti Douaumont, obsazené Němci, k výbuchu muničního skladu a zničená pevnost se stala hromadným hrobem pro téměř 700 německých vojáků.
Nevím, kdo se války účastnil aktivněji z těchto dvou mužů, ale doufám, že jen obrovská míra lásky, kterou dostanou děti v dětství zabrání jakémukoliv dalšímu takovému mlýnku na maso z lidských těl, jak se nazývá bitva u Verdunu.
|
Monty |
|
(11.3.2015 10:34:47) Kreaty, já ti nevím, ale že by každý válečný štváč neměl v dětství dostatek rodičovské lásky není moc důvěryhodná teorie. Takovýho Adolfa minimálně maminka rozmazlovala docela dost, protože před jeho narozením přišla o tři malé děti (ze všech tuším šesti narozených přežil jen on a jeho sestra Paula) a Adolf k ní měl velmi srdečný a láskyplný vztah.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 14:30:59) Monty - jeden láskyplný rodič nestačí, pokud je druhý tyran, psychopat a agresor. Takže dílem genetika a dílem domácí prostředí...
|
Monty |
|
(11.3.2015 14:33:08) Bin, to je vždycky sázka do loterie - ale třeba zrovna Hitlerův otec se víceméně nelišil od většiny otců té doby a v daném "sociokulturním" prostředí. Neměl smysl pro humor a pěstoval včely.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 14:45:14) Monty - nemyslím, že většina otců té doby šikanovala a mlátila manželky a děti... Nemluvnost a včely beru, ale psychopatem se rodí málokdo a ještě méně lidí tuto poruchu získá.
Jiná věc je, že se to těm debilům tolerovalo. Ale tolik, aby to byla norma, jich přece jen nebylo...
|
Monty |
|
(11.3.2015 14:47:00) Bin, to už nezjistíme, jestli většina, ale každopádně to nebylo vnímaný jako něco extra neobvyklýho nebo špatnýho. Na rozdíl od toho, když tatíček Masaryk jezdil po parku s kočárkem.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 14:55:24) Monty - přístup k ženám v tehdejší době je věc jedna, ale "medializace" chování některého z otců, to už muselo být sakra divné, když o tom někdo vytvořil záznam - třeba i to dítě v dospělosti. Kdyby se otec choval standardně, nikdo po něm ani neštěkne.
Kromě toho, i když na šťastná dětství jako normu nevěříš - existovala od pravěku, ač se v každé době žilo jinak. A na mlácení, ponižování a řev si nikdo jako na normu nezvykne a ovlivní to život každého.
|
Monty |
|
(11.3.2015 14:59:03) Bin, šťastné dětství měl každý, kdo není duševně chorý a komu je přes padesát. A to platí univerzálně. Jednak lidé mají sklon vytěsňovat nepříjemné a DRUHAK (když už tu to téma máme) si každý zpětně idealizuje dobu, kdy byl mladý a měl život před sebou.
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:04:27) Navíc ještě před 100 lety měl šťastný dětství ten, kdo ho přežil.
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 15:04:56) Monty - to je strašná blbost, cos napsala, ale Ty jsi obecně známá tím, že popíráš, že by dětství jakkoli ovlivnilo budoucí dospělý život
Hele, prostě tatínek těžký alkoholik, mlátič a surovec (ke všemu panchartek s mindrákem) nebyl norma nikdy a těžko si dítě idealizuje své dětství prožité ve strachu, s modřinami, s vizí zakrvácené, plačící matky, prožité ve věčném stěhování, věčné střídání škol a vrstevníků a těžko si také idealizuje tatínka, že byl trochu přísný, když přiznává nenávist od raného věku, že?
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:12:55) Bin, tak já opravdu důsledně popírám historické nesmysly, ať už jsou to ženy, které se věnují péči o dítě, nebo láskyplné rodiče, kteří by si spíš ukousli ruku, než aby dali dítěti facku. Výchova se samozřejmě lišila podle prostředí, ve kterém dítě vyrůstalo, nicméně fyzické tresty za provinění a neposlušnost byly běžné, minimálně v prostředí rolnickém, řemeslnickém... záleží na tom, o které době se budeme bavit. Je třeba rozlišit samoúčelné bití (např. v opilosti) a bití jako výchovný prostředek, ale ani v tom prvním případě to nevedlo k nějakému obecnému odsouzení, protože hodnota člověka spočívala v něčem trochu jiném. Ty pořád pohlížíš na minulost optikou roku 2015, ale to je chyba. V roce 1881 nikdo neřešil, jestli bude dítě během dětství šťastné, protože štěstí bylo chápané úplně jinak než dnes.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 15:24:17) Monty - jsem sice jiného názoru (skutečně nevěřím, že byl většině rodičů lhostejný osud jejich dětí a to, jak se cítí, jim bylo egál, ale to může být věc pohledu) a domnívám se, že se na tehdejší dětství koukáš současnou optikou Ty, nicméně i kdybychom se bavily o tom, že žádné dítě šťastné dětství nemělo, protože se o tom tehdy tak neuvažovalo, pořád to neznamená, že z týraného dítěte z rodiny plné násilí a hnusáren, nevyroste magor.
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:29:06) Bin, já o voze, ty o koze. Samozřejmě, že to rodičům nebylo lhostejné. Nebo minimálně většině rodičů. Jenže v roce 1881 (1781, 1681...) neviděli potenciální štěstí v tom, že budou děti od malička obskakovaný a rozmazlovaný, budou mít první poslední a nikdo se jim neodváží zkřivit vlásek. Za prvé byla ohromná dětská úmrtnost, takže jak jsem už psala, největší štěstí bylo, aby dítě vůbec přežilo, a pak šlo jen o to, co bude dělat, aby se jednou uživilo. To ale neznamená, že by dítěti nechtěli dělat v rámci možností radost nebo ho záměrně týrali, proboha. Rodiče měli vždycky rádi svoje děti, ale s pojetím lásky roku 2015 se to vůbec nedá srovnávat.
|
Rodinová |
|
(11.3.2015 15:35:35) Hlavne meli (rodice) na rozdil od roku 2015 daleko podstatnejsi existencni starosti, taky verim, ze meli deti radi, ale jaksi bylo mene casu. Jo, cas na pohadky v zime u pece si asi nasli ...jinak se deti asi musely prizpusobovat zivotnimu rytmu svych rodicu. Ted to byva casto naopak
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:36:40) Rodinova, přesně tak.
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 15:43:38) Rodinová - ano, souhlasím
|
|
magrata1 |
|
(11.3.2015 16:14:39) Myslím, že měli rodiče (a společenstvo- prarodiče, sourozenci, tlupa děcek) daleko víc času na děcka, než my. Matka šla na pole, děcka šly s ní, školka nebyla. Aby děcko nevyvádělo, mluvilo se s ním. Ve velmi raném věku mu matka strčila do ruky nástroj (motyku, hrábě...), děcko se učilo pracovat a u toho rodič povídal (pokud nebyl totální trotl). Děcka většinou rodičům utíkaly za kamarády, když měly nějakou samostatnou práci (naštípat dříví, poklidit slepice..), jinak byly skoro furt s rodiči a pracovaly. U polních prací se povídá celkem dobře. Vím to, matka byla v JZD a měli jsme "jednotky"- jednocení řepy, okopávka česneku...), takže nás odmala brala s sebou, kopala jsem tak od 6 let. Pokud byl otec řemeslník, syna si zaučoval. Určitě byly nějaké profese, kde nešlo mít děcko s sebou, ale většinou děti od raného dětství makaly s rodiči. Pokud byl rodič normální, byla ta práce sice opruz, ale nálada mohla být příjemná (nemyslím otroky či nevolníky, tak daleko nejdu). Pokud byl rodič psychopat, dítě bylo otrokem nebo nevolníkem, při práci mu nadávali a bili ho. Není pravda, že rodiče měli míň času na děti, to až s rozvojem průmyslu, na vsi až v 2. polovině 20. st.
|
úča | •
|
(11.3.2015 16:41:53) Ano, přesně tak. A současně platí i to popsané výš, dětem se nepořádaly "programy" a neotročilo se jejich rozmarům v domnění, že co hnutí dětské myslí, to poselství hlubinného vesmíru. Děti trávily čas s rodiči při práci, brzy pracovali s nimi a ve skupině s ostatními dětmi z místa bydliště. Nebyla to žádná idyla, protože rodiče byli vesměs daleko přísnější než dneska a děti byly bity běžně a hodně. Část jich zažívala bídu a někdy i krutou, jakou dneska neznáme a kéž bychom nepoznali, zároveň ale byli rodiče stabilní daleko víc než dneska, pracovali, neřešili existenciální poryvy, dávali dětem dobré bezpečí a děti měly daleko víc svobody, možností vybudovat přirozené sebevědomí, odolnost. Hodně mi o tom vyprávěli prarodiče, hlavně děda nar. 1913, který prožil celý život v jedné vesnici.
|
Monty |
|
(11.3.2015 16:49:43) účo, zhruba tak.
|
|
úča | •
|
(11.3.2015 16:55:13) Buchli, já vím. Komenský je totiž dodnes víceméně nejlepší literatura o výchově, když odhlédneme od toho, že totéž napsal sto let před ním rabbi Löw. Komenius to od něj ale neopsal, on to neznal, protože ani dost dobře nemohl.
|
úča | •
|
(11.3.2015 17:00:03) Dá, v židovským múzeu . Ale nevím, jestli s tím nebudou dělat ofuky, oni je dělají standardně se vším. Já jsem k tomu přišla z materiálů k výstavě, kterou měl v r. 2010. Taky jsem o tom před tím nevěděla.
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 17:00:26) Komenský, pozdě přicházející. Nakonec byl rád, když mu uznali dvoudílné plavky
|
úča | •
|
(11.3.2015 17:36:10) . Tenkrát si díky diaspoře jeho zpoždění nikdo nevšiml a když se to zjistilo, tak už to bylo moc zavedené na to, aby se něco měnilo, takže reálně daleko spíš ostrouhal starej Jehuda.
|
|
|
|
|
úča | •
|
(11.3.2015 16:57:15) omluva a oprava: děti brzy pracovaly- asi už mi kape na karbid.
|
|
|
Rodinová |
|
(11.3.2015 17:01:50) Ale oni nemeli vic casu NA decka, oni jen travili vic casu S NIMI, protoze to proste jinak neslo. Deti se ucily prikladem, napodobou, neverim, ze s nima rodice meli cas a silu zvanit a poucovat celej den pri praci na poli. Proste byli spolu, rodice pracovali, deti si hrali nebo pomahali, kdyz nebyla zrovna nutna prace, tak popovidali. Bylo to prirozenejsi. Deti se prizpusobovali rodicum, protoze to proste jinak neslo. Uz jsem to psala.
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:03:56) Rodinova,
|
Rodinová |
|
(11.3.2015 17:07:36) Uff A pro presnost, aby me nekdo neosocil, tak to nejspis chodilo jen v rolnickych nebo vubec chudsich rodinach. U slechticu a mestanu to bylo o necem jinym.
|
Rodinová |
|
(11.3.2015 17:08:41) A taky vim, ze deti ma byt vsude Y.
|
|
|
|
magrata1 |
|
(11.3.2015 17:08:38) Rodinova, chodila jsem s mamkou na pole od mala, kopala jsem tak od 5-6 let. V 10 jsem měla stejné tempo, jako mamka. A mluvily jsme spolu. Nešlo o nějakou zahrádkařinu, v JZD dostala přidělené "jednotky", které se musely v krátkém čase po pracovní době okopat. Navíc jsme měli vlastní "plantáže" a nebylo jich málo, zelenina se nekupovala, prodával se česnek a okurky, pěstovala se řepa pro zvířata. A vždycky jsme si povídali. Nebyl to nepřetržitý hovor, ale můj vztah s matkou to dost ovlivnilo, doma si se mnou nepovídala tolik, jako venku. Na tom poli se totiž nemusíš soustředit na práci, děláš ji automaticky bez přemýšlení.
|
Rodinová |
|
(11.3.2015 17:10:52) No, dyt o tom pisu, byly jste spolu, protoze mama musela pracovat, tys musela pomahat, popovidaly pritom o zivote a slo to prirozenou cestou. Jine rodinky treba nebyly tak uzvanene, ale myslim, ze to slo cestou, jak pises.
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 17:13:12) Rodinova - no zaplaťpámbu za to! Myslíš, že věnování se dětem znamená pouze dětské činnosti jako oblékání panenek a cválání po čtyřech či prohlížení knížek?
Nápodoba, vyprávění, ukazování druhů rostlin, zvířat... to je to, co dnes většině dětí právě chybí. Je to samá školička, kroužek, plavání..., ale vzít dítě do lesa, na pole nebo aspoň na zahradu, neexistuje
|
Rodinová |
|
(11.3.2015 17:17:54) Jezis ja si vubec nemyslim, ze venovani se detem znamena delat jen jim specialni programy na cokoliv. Celou dobu tu pisu neco jinyho. To si nejak nerozumime
|
|
|
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 15:42:29) Monty - ale diskutujeme tu o tom, že popíráš, že by příčinou Hitlerova duševního stavu bylo kromě genetiky také dětství, potažmo rodinné prostředí...
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:47:04) Bin, ale já to nepopírám, ty jsi se vším hrozně rychle hotová. Psala jsem, že to tehdy nebylo AŽ TAK neobvyklé. Což asi nebylo nejspíš ani u Stalinova otce ožraly a násilníka. Když to zjednoduším, tak řekněme, že existuje nějaký počet dětských typů (teď použijme typy A, B, C, ale samozřejmě je jich mnohem víc) a počet rodičovských typů (X, Y, Z). Typ A vyjde nejlépe s typem X, k typu Y je neutrální, u typu Z může dojít k frustraci/poškození/traumatu... atd. Pokud byl Hitler typ A a narazil na rodiče typu Z, bude samozřejmě pravděpodobnost negativního ovlivnění vyšší než u rodičovského typu X, ale pořád nejde o JISTOTU. Jen o vyšší míru pravděpodobnosti. Už si rozumíme?
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:56:11) Mmch., když si vezmeme nějaký méně extrémní příklad, než byl Hitler, bude to asi ještě jasnější. Třeba Hemingway - u něj se také obecně soudí, že jeho pozdější život byl ovlivněný výchovou jeho matky, která ho dlouho oblékala jako holčičku, říkala mu ženským jménem... představ si, že by malý Hemingway měl úplně jinou náturu a narodil se třeba jako transsexuál. Byly by následky matčiny výchovy stejné? Pravděpodobně ne. A o tom tady pořád do zblbnutí píšu.
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 16:04:36) Slavný rek Achilles byl zprvu vychováván kentaurem, později v ženském klášteře jako dívka. Málokdo má snadné dětství.
|
Lexi. |
|
(11.3.2015 16:06:56) Martino
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 16:07:03) Tak před Cimrmanem taky rodiče tajili, že je chlapcem, stejně jako před Karlou, zmatenou z toho, že se jí vepředu zvedá sukně, kdykoli vidí kyprou krasavici Hanu
|
ALL |
|
(11.3.2015 21:04:04) Kdepak, Karla to věděla, jen matce slíbila, že bude mlčet. Což tedy vydržela zhruba do té doby, kdy se jí ta sukně začala zvedat.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 21:21:20) AL - no právě Ale jinak máš samozřejmě pravdu
|
|
|
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 16:01:28) Monty - je asi tak milión možností, jak traumatické dětství ovlivní člověka, ale ovlivní ho VŽDYCKY! Zvl. pokud je v tom ještě genetika. Někdo má ekzém, někomu se rozjede ve třiceti psychóza, někdo má fobie, někdo se stane náboženským fanatikem, někdo fetuje, někdo je těžký či lehký neurotik, někdo je hysterik, někdo je těžký introvert, někdo je militantní vegan a abstinent, někdo má sebevražedné sklony, na někom je to patrné na první pohled, na někom nikoli... Ale ovlivněn je VŽDY!
Tu Tvou teorii s písmenkama můžeme připustit, pokud bychom se bavily o jednotlivých poruchách - ano, záleží na mnoha faktorech, co konkrétně se může rozjet a v jaké míře, jak moc to dítěti ovlivní zbytek života, a jak moc se s tím dokáže samo poprat...
Připouštím samosebou, že ne z každého takového dítěte vyroste masový vrah.
|
Monty |
|
(11.3.2015 16:35:12) Bin, fór je ale v tom, že trauma může způsobit i cokoli zdánlivě nevinného a naopak ho nemusí spustit něco obecně chápané jako "negativní". Z toho, co píšeš, mi trochu přijde, že kladeš rovnítko mezi "defektní rodič" = nutné trauma dítěte. Ale trauma dítěti může způsobit i úplně spořádaný rodič, stačí, aby si s dítětem "nesedli".
|
magrata1 |
|
(11.3.2015 16:39:26) Mé nejmladší dítě je traumatizováno faktem, že není princezna (či minimálně kněžna) žijící v blahobytu. Ta gesta, co oblibuje, jsem viděla jen v pohádkách- povznesené, nadřazené pohazování hlavou, ladné dupání nožkou... To jsem viděla jen u zlých princezen a Holen. Doufám, že se dobře vdá a trauma pomine
|
|
adelaide k. |
|
(11.3.2015 16:52:41) Monty, "cokoli zdánlivě nevinného" nevyrobí deprivanta. Vyrobí špatnou vzpomínku, strach ze psů nebo veverek, doživotní odpor ke špenátu, ale nepokřiví charakter a duši. A to ani když si rodič s dítětem jak ty říkáš "nesedne", to totiž u příčetného člověka nehraje ve vztahu s dítětem hlavní roli.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 16:57:21) adelaide - ono záleží na anamnéze té rodiny a dítěte. Třeba rodina, která vychovává vrcholového sportovce může docílit jak sportovce, tak vycukaného magora, ač to s ním myslí dobře a mají se rádi. Příklad
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 16:53:46) Monty - ano, to souhlasím. Ale rovnítko mezi defektní, patologická rodina a trvalými následky je (netkví to pouze v jednom rodiči), ovšem jak už jsem psala, ty následky mají milión podob a jsou VŽDY, zatímco v běžné rodině se to prostě ve 100% nestává
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 16:56:06) To bych neviděla tak jednoznačně, protože i mezi dětmi z jedné rodiny bývají velké rozdíly: jeden je psychopat a druhý v pohodě.
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 16:57:20) Bin, co se nestává? Že v rodině, která je podle tvého/mého/sousedčina mínění všechno v pořádku nemůže vyrůst deprivant nebo traumatizovaný člověk? Ale stává. Stejně jako naopak, v dysfunkční rodině může vyrůst "normální" člověk. VLIV nerovná se TRAUMA. Vliv na tebe rodina samozřejmě vždy má, ale traumatizovat tě nijak nemusí, jen může.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 16:59:33) Monty - ne, je mi líto, v dysfunkční rodině vyroste dítě s trvalými následky VŽDYCKY! Samosebou to vždy nemusí negativně ovlivnit jeho život, ale následky jsou prostě vždy.
Dlouhodobé trauma a nesednutí si může v běžných rodinách nastat za velmi výjimečných okolností, nebo při fyzických dispozicích dítěte, ale určitě ne běžně.
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:02:45) Bin, tak si to mysli dál, obávám se, že nemám čas ani sílu tě přesvědčovat o opaku. Přítomnost "patogenu" v rodině možná zvyšuje pravděpodobnost negativního ovlivnění, ale není 100% platné, že se např. z násilnického otce budeš doživotně pomočovat nebo skončíš v sektě, co věří na Aštara Šerana, který nás všechny odveze na nějakou lepší planetu. Taky klidně můžeš mít jen odpor k násilí, který tě nijak a v ničem nepoškodí.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 17:09:38) Monty - to je to, o čem mluvím. Nemusí jít o nic hrozného, ale je to tam. A nikdy nevíš, co s Tebou co udělá, a kam Tě to přivede... Kromě toho je tu ta nevýhoda, že když si vezmeš chlapa, který bude denodenně třískat Tebe i Tvé děti, popř. je bude zneužívat, nebo vás bude prostě jen psychicky deptat a pronásledovat, můžeš si hodit korunou, jestli děti budou mučit vlastní děti a manželky (protože rodinný vzor je neskutečně silný), nebo nebudou zvládat komunikaci s lidmi, budou trpět fobiemi, nebo si prostě budou jen kousat nehty nebo budou mít od dvaceti vlastního terapeuta a partnera tyrana...
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 17:14:59) Binturong,
to je s prominutím totální nesmysl, co píšeš.
Jako by kromě smrti bylo něco na 100 % jistý.
V první (ale v neposlední) řadě pomíjíš, že každý máme jinou frustrační toleranci a co je pro jednoho nepřekonatelé trauma, toho si jiný ani nevšimne.
Protože dětství úplně bez traumat neměl nikdo, tak to bychom všichni byli potenciální postiženci a deprivanti?
Jasně, že nás to, co prožijeme, ovlivní, o tom žádná, ale tvoje teorie, že kdo neměl dětství úplně nalajnovaný, tak je poznamenanej, je značně přitažená za vlasy.
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:17:50) Kudlo, moje řeč!
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:23:27) Jinak tady je názorně vidět, jak nemám naprosto žádnej pedagogickej talent: já se tu sestavuju s rovnicema a typama X, Y, Z, vymýšlím si příklady... a Kudla to dá ve čtyřech větách.
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 17:31:58) Monty,
děkuji za poklonu
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:35:41) Kudlo, komu čest, tomu čest.
Mmch. zrovna vidím na FB zajímavý odkaz:
http://www.rozhlas.cz/pardubice/radioporadna/_zprava/tolerantni-vychova-nici-detem-hodnoty-jsou-nezvladatelne-zle-a-niceho-si-nevazi--1464809
|
adelaide k. |
|
(11.3.2015 17:40:43) Nejde mi to rozkliknout, jakoze rozmazlováním vy chováš spratka? To je mi objev
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:42:28) adelaide, ani takhle?
Objev to možná není, ale je to takový Evarist model 2015.
|
úča | •
|
(11.3.2015 17:56:04) Evaristů jsou momentálně plné školní budovy. A internetové diskuse zase plné nářků, že je tupé učitelky nechápou. Vzhledem k tomu, že učitelky jsou převážně stále ještě frustráti typu Jiříčka, kterým se nedoneslo, že to lze lvím dílem léčit, je střet nevyhnutelný. Dorostlí Jiříčkové kompenzují Evaristy a Evaristi, až dorostou, tak už děti mít nebudou, nebo pod tíhou rodičovského sestoupí do hlubin šílenství a doživotní medikace lithiem. A volnu niku obsadí někdo v lepší kondici.
|
|
Ropucha + 2 |
|
(11.3.2015 18:00:47) Monty, vzhledem k tomu, že už pan učitel v devatenáctém století měl potřebu tento fenomén literárně ztvárnit ve svém mravoučném díle, nebude to asi nic nového pod sluncem. Ono se dneska čile píše o různých úžasně "závažných" společenských jevech (nějak se všechny ty magazíny živit musí), ale já je v reálu kolem sebe nepozoruji. Např. ty spratky bez hranic - ty je potkáváš v nějakém znepokojivém množství? Já ani ne
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 18:04:01) Anett,
ale to jsou dvě stránky stejné mince.
Co když byl Jiříček frustrován, že se rodiče staví chladně k jeho potřebám? Ze zásady nevzít do náruče dítě, který pláče, se mi jeví jako známka citové oploštělosti, necitelnosti k potřebám dítěte a rigidního lpění na vlastním výchovném systému bez ohledu na pocity toho dítěte.
Jak tu už bylo řečeno, citový chlad může být VELMI frustrující.
|
Ropucha + 2 |
|
(11.3.2015 18:09:07) Kudlo, Jiříček byl frustrován zcela určitě, o tom jsem přesvědčená. Ale mně šlo o ten odkaz na současný článek o rozmazlených spratcích bez hranic.
|
|
Lady V. |
|
(11.3.2015 18:11:14) Chtelo by to pokracovani. Mlynar Jiri, protoze mel tezke detstvi a velmi tim trpel, vychovava sveho syna presne naopak a vypestuje dalsiho Evarista.
|
|
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 18:40:28) Jitys, no, já jich pár znám - neříkám, že je to masový jev, ale mediální masírka je mocná zbraň a slabší kusy mají tendenci podléhat každé ptákovině.
|
|
|
|
|
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 17:50:11) Kudlo - je mi líto, jestli jsi neměla ideální dětství a chápu Tvou opozici za každou cenu , ale já tu nemluvím o tom, že se někdo na dítě křivě podíval nebo mu ve školce někdo nutil špenát, event. propadlo v 6. třídě z matiky. Mluvím o patologické rodině, což rodina Hitlera (tím ta výměna názorů celá začala), jednoznačně byla.
Definici patologické rodiny lze najít v rozličných učebnicích a skriptec, hranici patologie určují spíše individuální faktory.
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 17:58:02) Binturong,
buď tak laskava a buď mluv k věci, nebo vůbec.
Považuju to za mimořádně hnusný podpásový argument - někdo nesouhlasí s totální kravinou, kterou říkáš, tak hned použiješ argument ad hominem, místo abys mu tedy, když už, oponovala věcně (což je evidentní, že v tomto případě nejde, protože bys musela dokázat, že VŠICHNI ti, co neměli dětství zcela prosté patologických jevů, mají v dospělosti problém, případně tam mají kdesi cosi potenciálně skrytého, co se může projevit, ale taky nemusí.)
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:08:05) Kudlo - vím o Tobě houby, takže pokud jsem se Tě dotkla, tož sorry
Ale jak pro Monty, tak pro Tebe - vy dvě mluvíte o voze, já o koze.
S patologickými jevy se setká KAŽDÉ dítě, ale pardon, každé dítě se nesetkává s dlouhodobým stresem a frustrací (týrání, zneužívání, šikana bez možnosti pomoci rodičů, trvalá manipulace, ale třeba i nadměrná očekávání rodičů a jejich patologická ctižádost atd. atd.) ´ Že jsem jako dítě nejedla špenát a nutili mě do něj ve školce, je věc jedna, ale kdyby mě za to někdo denně mlátil, bude to věc úplně jiná...
|
Monty |
|
(11.3.2015 18:10:49) Bin, ne, my mluvíme o tom samém, pouze se tě snažíme upozornit, že ani "týrání, zneužívání, šikana bez možnosti pomoci rodičů, trvalá manipulace, ale třeba i nadměrná očekávání rodičů a jejich patologická ctižádost" NEMUSÍ ve 100% případů vést k deprivaci. Z jednoho prostého důvodu, a tím je, že ani děti NEJSOU všechny stejné.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:15:37) Monty - super, konečně nějaký závěr. Protože Kudla to podává tak, že jsem pochopila doživotní trauma i z toho špenátu
Tak fajn.
No a já tvrdím, že z takto děsných rodin vychází 100% různě poznamenaných dětí - od masových vrahů po okusovače nehtů a mají vliv i na životy další...
Jsem názoru zcela opačného (a vyčteného), ale konečně vím, o čem se konkrétně hovoří.
A tak pěkně to začalo Hitlerem
|
|
|
|
|
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:17:27) Bin, ale TO je tam vždycky, i když nejde o nic tak strašlivého jako domácí násilí... Pokud budeš mít matku, která si ze všeho nejvíc přeje, abys byla světová klavíristka a bude tě "trápit" hodinami klavíru, při kterých bude obstarožní pedagožka ťukat dlouhými nalakovanými drápy do dřevěné desky nástroje, můžeš mít nadosmrti trauma z nalakovaných nehtů, ze zvuku toho klepání, z učitelek klavírní hry... a přitom se NIC TAK HROZNÝHO nestalo. Zum Beispiel.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 17:52:26) Monty - to se teda stalo. Z Tvého hlediska možná ne, z hlediska dítěte určitě ano. Člověk, na něhož dítě spoléhá a je mu nejblíž, je příčinou dlouhodobé frustrace a stresu. Na jednu stranu se dítě snaží vyhovět, na straně druhé je nešťastné, protože situace je pro něj traumatizující a bezvýchodná - nemá, komu by řeklo o pomoc...
|
Monty |
|
(11.3.2015 17:54:11) Bin, ty zcela očividně nechápeš, co se snažím říct. To, že někdo nutí dítě hrát na klavír nebude zahrnuto do definice patologické rodiny, přesto to MŮŽE mít traumatizující vliv.
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 18:01:26) Monty,
jo, na takový hudební trauma si přesně vzpomínám.
Nemyslím, že bychom byli patologická rodina, ale hrát na hudební nástroj, na kterej hrát nechceš, bylo velmi frustrující.
Naštěstí si myslím, že to až zas takový následky nezanechalo. I když, co já vím
|
Monty |
|
(11.3.2015 18:02:54) Kudlo, jen neříkej, že si aspoň dvakrát denně neškubneš koutkem!
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 18:04:51) Monty,
občas si dokonce škubnu i zadní nohou.
Ale pssst, to říkám jen Tobě!
|
|
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:03:20) Monty - tak to píšeš naprosto totéž, co jsem psala já před chvílí. Jen jsem použila vrcholový sport
Ale nechápu souvislost.
Ano, já souhlasím s tím, že i z běžné famílie může vyjít magor nebo jakkoli poznamenané dítě. Ale neděje se tak ve 100%, zatímco v patologické rodině ano, kolikrát to mám opakovat?
Prostě 100% dětí neovlivní podružné věci typu propadnutí z matiky na celý život. Vy s Kudlou tvrdíte, že máme z dětství každý nějaké takové trauma, ale to je něco úplně jiného a nesouvisí to s dlouhodobou patologií a dlouhodobým traumatizováním dítěte.
|
Monty |
|
(11.3.2015 18:04:45) Bin, neděje se to ve 100% ani u těch patologických, tam je jenom statisticky vyšší pravděpodobnost. Resp. neděje se to tak, jak se to tu snažíš prezentovat.
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 18:07:38) "neděje se to ve 100% ani u těch patologických, tam je jenom statisticky vyšší pravděpodobnost"
Přesně tak, a divím se, jak někdo může vůbec těch 100% vypustit z pusy.
|
|
|
|
|
Evelyn1968,2děti |
|
(11.3.2015 18:25:09) Já jsem nesnášela bejt dítě, od osmnácti jsem z domu. A to jsme nebyli nijak špatná rodina, sice rozvedení, táta cholerik, máma učitelka, ale nic tragickýho. Nesnášela jsem, že si nemůžu dělat co chci, dětství beru jako zatím nejblbější období v životě. Asi až na LDN budu vzpomínat
Šokovalo mě, že moje děti byly dětma rádi a ani se netěšily na občanku nebo osmnáctiny jako na vykoupení
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 18:31:03) Mám to stejně: odešla jsem z domova už v 16 a čekala na plnoletost jako na spásu.
Moje děti to mají naopak, chtějí být pořád děti, dospělost je děsí.
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:32:50) Znám jedno dítě, kterému je 54 let a stále je dítě a bydlí u rodičů
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
úča | •
|
(11.3.2015 17:40:31) Na to, proč se z někoho stane Hitler a z jiného Winton, neexistuje žádná odpověď, všechno jsou jen dohady. Hitler sice neměl kdovíjak harmonické dětství, ale taky ho neměl nápadně dysharmoničtější než obrovské množství jiných lidí, ze kterých se Hitlerové nestali.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 17:55:33) účo - pokud měli otce alkoholiky, psychopaty a mlátiče, sice se z nich možná nestali světoví masoví vrazi (ta taky není povolání pro kdekoho - nemůže být každý Hitler nebo Stalin, že?), ale stali se z nich taky mlátičky nebo naopak otloukánci, neurotici, impotenti, sektáři, huliči opia... Sama víš, že možností je spousta.
|
úča | •
|
(11.3.2015 17:57:57) Ano a právě proto nejde tvrdit, že Hitler byl zlý, protože měl zlého otce. Hodný otec je určitě lepší než zlý, ale negarantuje nic.
|
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 17:59:14) Jenže já to myslím spíš naopak: jestli je harmonická rodina a šťastné dětství zárukou duševní pohody v dospělosti?
|
úča | •
|
(11.3.2015 18:01:30) Ne. Ale hodně zvýší šance.
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 18:06:51) Aha. Takže v patologické rodině vyroste deprivant vždy, v harmonické někdy. Je divné, že je ještě někdo normální.
|
Kudla2 |
|
(11.3.2015 18:08:23) Martino
|
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:09:04) Martino - a co si představujete hen pod pojmom "Patologická rodina?"
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 18:13:23) Patologická rodina je široký pojem. Protože vhodné a nevhodné výchovné prostředí si každý představuje jinak.
Opilý otec denně mlátící celou rodinu je takové klišé, těch možností je mnohem mnohem víc.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:16:49) Martino - tak opilý otec je tu proto, že byla řeč o Hitlerově dětství...
Jinak toho lze vyjmenovat desítky...
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:19:15) Martino - jo a týraných a zneužívaných dětí jsem potkala v životě tolik, že bych docela chtěla vidět, jak jim, teď už odrostlým, říkáš to o tom klišé...
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 18:21:39) Můj otec taky chlastal, nemysli si.
Alkoholiků jsou stovky tisíc.
|
|
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 18:20:27) To bych řekla, že na Hitlera měla horší vliv jeho ochranitelská úzkostlivá matka, která se nekriticky upnula ne jediného synka, který jí zůstal.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 18:28:28) Martino - no, to máš pravdu, ta matka a její vliv taky asi nebyla úplně ok, ale pořád lepší, než jeho fotr. S tím chlastem, pokud s ním neumí lidi zacházet, je to fakt na houby
Sem tam mě napadá (ač se cobykdyby říkat nemá), jak by se dějiny vyvíjely, kdyby mu v 18 letech neumřela. To byla totiž podle mě poslední rána.
|
|
|
|
|
|
úča | •
|
(11.3.2015 18:11:14) V patologické rodině nevyroste deprivant vždy. Vyroste často.
|
|
Ropucha + 2 |
|
(11.3.2015 18:14:22) Martino, však to je otázka, jestli je někdo normální
Podle mě víceméně není, každý máme své komplexy a frustrace atd., rozdíl je jen v míře - u někoho je slučitelná s uspokojivým fungováním ve společnosti a někomu už to hladké fungování komplikuje.
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 18:48:44) Logičtější to přijde asi všem, pouze Bin tvrdí, že poznamená (ve smyslu trvalé deprivace) ve 100% případů, což jest blbost.
|
|
|
|
úča | •
|
(11.3.2015 18:10:01) A musí to být harmonická rodina, která ti umožnila naučit se překonávat překážky a tím si vybudovat skutečnou sebedůvěru.
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2015 18:15:50) Tedy já jsem měla všechno jiné, jen ne harmonickou rodinu. Právě to mě naučilo překonávat překážky a to mi dodalo sebedůvěru.
Naštěstí jsem měla kolem sebe i jiné lidi, kteří mi byli vzorem a oporou.
|
úča | •
|
(11.3.2015 18:33:11) Však to je přesně to, co se snažím říct, je to moc komplexní záležitost, než aby šlo říct, že jedno způsobuje druhé. Určitě ti je jasné, že nejde říct ani že patologická rodina je fajn, protože jedince zocelí. Ty jsi měla kolem sebe i jiné vzory než rodinu a podle všeho asi nejsi zrovna slaboučká bytůstka skomírající životní síly. Tak ses otužila. Někdo jiný, když je toho na něj moc a např. jiné vzory nemá, se zlomí. Dtto bezvadné rodiny vychovávají patologické osobnosti a to třeba jednu mezi dvěma sourozenci stejně bezvadnými jako rodiče. Nebo i pouze "nepovedky"... prostě to tak chodí a prostředí nemá absolutní determinační vliv, stejně tak jako geny.
|
|
|
|
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 18:00:22) Bin, včetně možnosti, že se z nich nestalo patologického zhola nic, byť to tu už dobrou čtvrthodinu popíráš.
|
|
|
|
|
|
|
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:22:38) "...popíráš, že by dětství jakkoli ovlivnilo budoucí dospělý život"
Ne, jen se snažím vysvětlit, že obecné normy v roce 1700, 1800, 1900... byly jiné než dnes a to, co je nebo není extrém bylo vnímáno zcela odlišně. A kromě toho nevěřím na univerzální recept na "šťastné dětství".
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 15:24:56) N, Monty, Ty obecně nevěříš na šťastné dětství
|
Monty |
|
(11.3.2015 15:30:22) Bin, ne, já nevěřím, že receptem na šťastné dětství je skákat kolem dětí a udělat si z nich středobod a jediný smysl existence.
|
|
|
|
|
Inaaa |
|
(11.3.2015 19:31:19) Jednak lidé mají sklon vytěsňovat nepříjemné
Jsou i takoví, kteří vytěsňují příjemné a tvrdí co jim kdy v dětství či později udělal, hledají mouchy tam, kde nejsou...
|
|
|
|
|
|
|
úča | •
|
(11.3.2015 16:30:04) Největší mazec je, že někdy nestačí ani dva prvotřídní rodiče. Bohužel.
|
Binturongg |
|
(11.3.2015 16:48:10) úča- ano, to je bohužel fakt...
|
|
|
|