| Hr.ouda | 
 |
(28.10.2012 17:25:27)
Zkouším, jestli zde není nekdo, kdo četl tuhle knížku, a mohl by mi ji vysvětlit.
Já jsem z ní dokonale zmatená. Má to 340 stran, názvy kapitol a hlavně podkapitol zní slibně, nosně, a podle nich bych řekla, že je to kniha tématicky obsáhlá a dobře strukturovaná.
Tak nevím, jsem blbá nebo je to sr**ka? Celou dobu četby jsem měla pocit, že čtu různě přežvejkaný max. 2 - 3 myšlenky, že pod dramatickým a expresivním jazykem není žádné pevné jádro sdělení, že se zabředám do nic neříkajících byť poeticky znějících frází, a celou dobu, co to čtu, mám dojem, že jsem si musela špatně založit, že to už jsme jednou četla. Cítím se podvedená  - 340 stan za 455 Kč a já mám pocit, že jsou to pindy.
Vzhledem k tomu, že autor je považován za renomovaného a navíc i za zkušeného psychoterapeuta, chyba musí být u mne asi.
Je tu někdo, kdo to četl a pronikl k podstatě věci líp než já?
|
| Lassie66 | •
|
(28.10.2012 17:30:57)
Was? 
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 17:33:05)
Bože, co co was? Co jsem provedla? Mám to ve správný diskusi?
|
| Lassie66 | •
|
(28.10.2012 17:37:48)
Ale nic jsi neprovedla  . Jen nevim, jestli tu najdeš dostatek duší, co s tebou dané téma proberou. Je to už moc heavy na rodinný server.... 
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 17:39:05)
ideálně, když mne ujestí, že nejsem blbá, že dílo je sračka. 
ale já mám spíš pocit, že mi něco uniká
|
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:44:23)
Lassie!!!
|
| Lassie66 | •
|
(28.10.2012 19:01:04)
Tak vidíš. Máš odpověď na svoje otázky? Já to vidim tak, že knížku vezmeš, vrátíš do knihkupectví jako nevhodný dárek a za utržený peníze si koupíš krabici dortů, velký medovník nebo tak něco.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 19:03:56)
né, dám si ji do knohovny a zkusím ji jednou ještě jednou, jsem na pochybách
|
|
|
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 17:39:34)
dost mi to hlodá.
|
|
|
| Líza | 
|
(28.10.2012 17:53:24)
Ne, není to sračka, ale pokud ti nic neříká, nemyslím, že by problém mohlo odstranit vysvětlování. Možná nejsi v té životní fázi, v níž by ti tahle kniha mohla nějak pomoct, a proto nerozumíš.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:01:36)
já myslím, že rozumím, ale připadá mi, že to sdělil na prvních cca 30 - 50 stranách, a pak mi taky přijde matoucí ten jazyk.
Má být kniha srozumiteůná jn tomu, kdo "je v tý fázi"?
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:14:38)
Hroudo, to já nevím, komu "má být srozumitelná", ale tohle není instantní návod na život, jako 99% knih na toto téma, které v knihkupectví najdeš - nemyslím to pejorativně, ale možná jsi čekala něco jiného.
Ta kniha je strašně hluboká a mnohovrstevnatá, ale pokud ji budu číst při cestě autobusem do práce v době, kdy nic neřeším, tak mi bude připadat jako kecy.
Nejsou to kecy.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:25:12)
právě já se cítím ošizená, četla sjem třeba Hillmana, kterýh oon rád cituje, a ten mi přišel hlubokej a mnohovrstevnatej, tadyjsem z počátku četla se zájmem, a ted mám dojem, že je to jen sbírka klišé podaná kvetnatým jazykem
|
|
|
| Kamisi | 
|
(28.10.2012 19:04:10)
Hroudo, já jsem to takhle měla při čtení knihy Čtyři dohody - Don Miguel Ruiz. V podstatě mi stačilo přečíst si stručný popis na obalu, se kterým jsem se ztotožnila, pak možná pár prvních stran a zbytek mi připadal zbytečně rozvětvenej a nic neříkající, psaný podivným jazykem podivného smýšlení.
Takže tě asi chápu, i když jsem to nečetla.
|
|
|
| Tante Ema | 
|
(28.10.2012 18:02:39)
O čem to je, pls?
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:08:42)
v podstatě o depresi, o tom, jak nás nejtemnejší styvy duše mohou obohatit, o tom, jak v životě a pro rozvoj duše je třeba čelit i smutku, temným stránkám a zlu v člověku ("stínu"), o tom, že depresi nemá smysl popírat nebo ji za každou cenu odstraňovar, že pro duši je lepší ji prožít, konfrontovat se s ní, o tom, že i ošklivost, obryzy zla a hrůzy mají svoji důležitost, estetickou hodnotu i komunikují s duší a další zajímavý věci - jenže je to pořád, pořád dokola, takže se mi ta kniha rozplizla před očima, první desitky stran jsem četla se zájmem a pak už mi to protýkalo mezi prsty, připadalo mi to jako kolovrátek, takže nevím, jestli mi neunikajá nejaký kotvy, nejaký body, z nichž se sdelení dále rozvíjí.
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:14:59)
A na rozdíl od tebe se domnívám, že ta kniha vůbec není o žádné depresi.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:23:29)
Četlas ji? Nepleteš si to s jinou? Hned v předmuvě píše, když shrnuje, čemu se bude věnovat "Dnes většinu těchto zkušenostií označujeme jako "depresi", ale ne všechny temné noci duše jsou depresivní" (tzn. nekteré jo). Dále zmiňuje kapitolu ze své vlastní knihy Kniha o duši, která se jmenuje "Dary deprese", a kde "A chtěl jsem konkrétně vypsat, jaké zisky může deprese přinést". Ač pohlcující a stresujcíí, to, co nazýváme depresí, je koneckonců lidská zkušenost svázaná s jinými smysluplnými událostmi lidského života. ..." Depresi zmiňuje často, jen výslovně říká, že ty stavy tak nechce pojmenovávat, protože to vede k moc klinickému a technicistnímu pojetí. jenže já mám tak od jedný třetiny knihy dojem, že jeho jazyk to celý naopak rozpliznul, a že je to furtnajednobrdismus. Z počátku mu to přišlo podnětný,ale ted se za ty prachy cítím ošizená
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:27:57)
Ano, přesně tak, jako "depresi", ne to, co je skutečně deprese, respektive, může a nemusí se depresi jednat, on ale nepíše o depresi jako takové, on píše o hlubokých životních krizích, ztrátách, truchlení a takových věcech. Takže ano, cítím z tvého popisu, že se s ním míjíš. Což nemusí být o ničem jiném, než že on není tvoje krevní skupina nebo jede na jiné vlně než ty.
Tu knihu jsem četla a nepochybuj o tom, že si ji s ničím nepletu.
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:28:24)
v podstatě o depresi, v podstatě.
Taky o snech, a o dítěti v nás, a o tom, jak méme být detsky kreativní a zároveň ale nás dítě v nás nesmí blokovat ve vývoji, fakt jsem z tý knížky zmatená. Můj první dojem, i druhý a každý další silnější, je, že to je povrchní sračka psaná hodne na efekt, v níž je semletý kdeco, a jsem zklamaná, ale protože je autr tak hodne uznávaný, tak podezřívám i sebe, že mi něco uniká .
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:30:38)
A proč to musíš mít postavené tak, že když se ti to nelíbí, tak to musí být buď povrchní sračka, nebo jsi ty nějak defektní?
Kdyby se ti řekněme nelíbil Tolkien a všichni ostatní ho žrali, taky by platilo to výše uvedené?
Prostě je to kniha, která ti nesedí a nelíbí se ti. To je OK. Nicméně to neznamená, ani že je to sračka, ani že ty jsi blbá.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:31:51)
nejde o to, líbí-nelíbí, kdyby se mi hodně nelíbila kniha tohoto druhu, tak by to taky mohlo znamenat, že právě ona mi má co sdělit.
Já mám pocit, že autor šidí
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:35:01)
A já ti odpovídám: nejsem čtenářka Louise L. Hay a podobných, nežeru Osha, s psychověcma zacházím dnes a denně a mám za sebou různý psychoterapeutický sebezkušenosti; tuhle knihu jsem četla ve svém nejstrašnějším životním období a vydolovala jsem z ní zlatej poklad, a nejen na prvních čtyřiceti stránkách - ve skutečnosti spíš o hodně dál.
Takže ty věci v ní jsou. Z nějakého důvodu ne pro tebe, ale jak píšu níž, nevidím na tom nic divnýho, jiný lidi přísahají na knihy a autory, kteří neoslovujou mě, jsme přece každej jinej - proč by měla fungovat pro každého univerzálně stejně?
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:40:50)
Haye ani neznám, Osha znám a nevyznávám.
zaujal mne James Hillman, třeba Duše a sebevražda, a Moora jsem si koupila proto, že jsme si všimla, že na něj zkusta odkazuje.
|
|
| Tante Ema |
|
(28.10.2012 18:44:45)
Je ta knížka hodně teologická?
Hrouda: Neznám nic od toho autora, ale pokud je v tom větší než malá porce teologie, může to být důvod, proč se ti to nelíbí a dráždí tě to.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:48:32)
odkazuje např. na mýty, na M. Eliade, a na rituály, archetypy, ale i média, poezie, ....ne, když , teologie mi nevadí, ale jak tu diskustuju, tak mi došlo, co mi vadí, nemůžu si vzpomenout, o čem ta kniha není. Je to konglomerát všech mouder, talvej slepenec všeho dobrého a inspirativního odjinud, ted mi to dochází, jak o tom píšu, předtím jsem si to neuvědomila.
|
| JaninaH |
|
(28.10.2012 18:52:55)
Jak to myslíš, odjinud? Že autor oosbíral cizí myšlenky a sám k tomu nic nedodal? S tim nesouhlasím.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:58:15)
moc jeho původních, originálních myšlenek jsem tam nenašla, ale v tom nevidím problém. O tom ta diskuse neměla být.
Každopádně pokud Tobě či Líze ta knížka pomohla, tak splnila účel a to je dobře.
|
| JaninaH |
|
(28.10.2012 19:19:23)
Hroudo,
mně Líza tuhle knížku přǐmo naordinovala.  Ale ne na depresi, nýbrž na to, co jsem popisovala výše - na mé neustálé snahy o racionální a jednoznačné "řešení a vyřešení". Mně se na té knize právě líbí, že je to jakoby "o všem", no však lidská duše je o tom samém.
Ale Pampela to napsala moc dobře - tohle je hodně individuální, co jednoho osloví, druhému může připadat banální, až plytké. Někdo má rád Coehla, jiný Tajemství, další zas Tři dohody... Na všem z toho asi něco je, i kdyź mně není jasné, co přesně
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 19:23:07)
Coelho je vykalkulovanej sračkař, na tom trvám.
Tajemství je vysloveně nebezpečná kniha, zejména pro labilní lidi.
Čtyři dohody mi přijou fakt takový banální.
Moore - nevím. Kdybych měla jasno, vyhraněný názor, tak nezakládám diskusi. Jasné, pro potřeby diskuse jsem svoje stanovisko trochu vyhrotila, ale nevím, nevím.
Málokdy zakládám diskusi o knížce, to je snad podruhé,ale právě nevím, a vadí mi to .
|
| JaninaH |
|
(28.10.2012 19:34:58)
Hroudo, a nenapadlo tě, že jsi třeba nafrněný intelektuální snob? Neber to, prosím, osobně, mě ani jedna z výše zmíněných knih také neoslovila, ale že jsou to přímo sračky, to bych si tvrdit netroufla.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 19:39:52)
možná jsem
Ale Colelho je opravdu sračkař, stroj na prachy, to umí.
A že je Tajemství nebezpečná kniha, o tom nepochybuju, v tom není nic intelektuálně snobského, moje sestra tu knihu kdysi dostala, fakt vím, o čem je, a umím si představit, jak labilnějšího člověka doslovaq ohrozí - při představě, že si svá neštěstí na sebe seslal sám tím, že , když to řřeknu primitivně "vysílá špatný objednávky". FUJ.
Čtyři dohody mi přišly jako zdravý, dobrý, ale ceůlkem banální rady, i když v jednoduchosti je krása, spíš je problém se těch rad držet.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:49:15)
odkazuje např. na mýty, na M. Eliade, a na rituály, archetypy, ale i média, poezie, ....ne, když , teologie mi nevadí, ale jak tu diskustuju, tak mi došlo, co mi vadí, nemůžu si vzpomenout, o čem ta kniha není. Je to konglomerát všech mouder, talvej slepenec všeho dobrého a inspirativního odjinud, ted mi to dochází, jak o tom píšu, předtím jsem si to neuvědomila.
|
|
|
|
|
|
| JaninaH |
|
(28.10.2012 18:32:56)
Hroudo.
"Deprese je psychické onemocnění, temná noc je duchovní zkouška" ( str. 14). Není o depresi.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:34:09)
v podstatě je, at to nazývá jakkoliv.
To je jeho rozhodnutí, ale nekterý věci ,mkterýma se zabývá, jsou deprese, a často končí sebevraždou.
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:35:27)
....v podstatě není, na tom se neshodneme.
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:36:54)
Jako - jestli tvoje hlavní trauma pramení z toho, že je drahá a dala jsi za ni ty peníze - no tak to je mi líto, asi o důvod víc si takovýhle díla v takovýhle ceně radši půjčovat nebo pokud mě prostě při podrobným prolistování v krámě nechytnou, nechat je v regálu. Co jinýho.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:38:41)
Za knihy, jejichž cena převyšovala mnohonásobně hodnotu sdělení, už jsem utratila majlant, ale tady jsem měla ještě očekávání
|
|
|
|
| JaninaH |
|
(28.10.2012 18:39:33)
Ne, je o životních zkouškách, o stárnutí, o nemoci, o krizích ve vztahu, o vzteku, o bezmoci, o smutku...
Chce se mi citovat ti celé pasáže, které mám založene nebo vypsané, ale cítím, že to je zbytečné, že tě to neoslovuje.
Ale díky, žes mi knihu připomněla, po delší době si v ní budu dneska číst.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:43:33)
a taky sexu, o mateřství, o umění, o nevěře, o smrti, nonokonformismu, víře, iniciaci....možná to je moje potíž, je to o všem, a já mám pocit, že o ničem vlastně.
|
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:37:15)
je to jeho pojetí deprese. Není to nové, tenhle pohled. Ale to není ten problém.
Ale pokud třeba tobě ta knížka pomohla, možná přehlížím něco podstatného, co prostě nechci vidět, protože se mne to týká.
|
| Líza |
|
(28.10.2012 18:40:04)
Hroudo, sorry, tohle je obor, kterej mě živí; mezi krizí a depresí je sakra rozdíl. POkud stojíš na pozici "a je to jeho pojetí deprese, a je a je", pak se rozcházíte hned v základní, první otázce, a ta kniha ti naprosto nic dát ani nemůže. Jen nevím, proč to potřebuješ tak strašně řešit. Koupila sis knihu, nesedí ti, nesouhlasíš s autorem, no.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 18:45:25)
ale on to nepopírá, že je to i o depresi, vlastně je těžký spíš určit, o čem to není, než o čem to je.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Palac + 1 | 
|
(28.10.2012 19:13:52)
rika Thorwald Dethlefsen v Nemoc jako cesta, co ted ctu (napsal i to Osud jako sance). On to ma teda asi v jinym ramci zasazeny - v esoterickym/hermetickym.
Kdyz to zjednodusim, tak tvrdi, ze nas svet je polaritni a ze púolarita sama o sobe uz je "zlo" (a interlretuje tak i prvnotni hrich - jakblko poznani - vedomi zacne uvazovat v polarite dobro-zlo atd. atd.), ze dite se prvnim nadechem po narozeni do ty polarity vydava (do ty doby je jeste mimo - v jednote). A ze cilem pozemskyho byti by melo snazit se v ramci moznosti (v ramci polarity) dosahnout co nejvetsi jednoty. To znamena prijmout co nejvice protikladu - primnout je VE VEDOMI - primou¨t i ty stiny, kterym se na vedome urovni mame tendenci vyhybat, vytesnovat je. Taky primo mluvi o stinech. Dle nej nemoci prameni prave z potlacovanych polu reality, z potlacovanych stinu. Dle nej by se mel clovek VE VEDOMI snazit prijmout a prozit a pripustit vsechno.
Asi to zni banalne, ale taky to dost zjednodusuju. On to ma secly zasazeny v tom svym ramci esoterickym a asi tomu uplne nerozumim.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 19:18:08)
tak se "stínem" přišel první myslím Jung, ne?
Možný je, že jsem od Moora jen víc čekala.
Jinak tohle není esoterický, je psychoterapeut.
Cvílema mám pocit, že se trochu exhubuje, jak je vzdělanej, že kdyby to osekal a šel rovnou na podstatu, že by to bylo lepší, ale nevím, fakt nevím.
|
|
|
|
|
|
| JaninaH |
|
(28.10.2012 18:23:06)
Hroudo, mně tahle knížka moc pomohla v těžkém období.
Nedokážu přesně formulovat čím vlastně. Asi jsem člověk plochý a příliš racionální, protože pro mě bylo povídání o duši objevné, já nevédéla, źe něco takového v sobě vůbec mám (to je samozřejmě nadsázka, ale ne zas tak moc). Já myslela, že to, že se trápím a brečím a nevím, co se sebou, je něco natolik zavrženihodného, že s tím musim ihned přestat, že jde jen o to se zamyslet a vymyslet nějaké řešení, pak ho prakticky aplikovat a všechno zas bude dobré. Právě při čtení téhle knížky jsem si uvědomila, jaky je to omyl.
Ty jsi asi k věcem duše probíraným v knize došla jinými cestami, proto ti připadají banální a samozřejmé. Ale pro mě například "sedění ve velrybě" neboli "čekání, až se vyjeví, o co vlastně běží" nebo" zůstávání s pocity, dokud neukážou své další dimenze" ( parafrázuji své výpisky) bylo před přečtením téhle knihy něco naprosto nepředstavitelného.
J.
|
|
| Pam-pela | 
|
(28.10.2012 18:58:39)
k některým knihám se pořád vracím, pokaždé v nich najdu jiné sdělení.
To jsou ty knihy s hlubokým smyslem.
Některé doporučené knihy jsem před lety odložila, protože jsem jim nerozuměla, ale nezahodila...a když jsem se k nim po letech vrátila s novými životními zkušenostmi, porozuměla jsem, najednou ten text zapadal do mých zkušeností a vlastních poznatků.
Myslím, že Líza to vystihla - instantní návody na život se čtou dobře, jednoduše, skoro jedním dechem...hlubší knížky se čtou třeba jen po řádcích...a roky. A klidně stále dokola. Musejí s námi rezovoat, s našimi zkušenostmi a s dosaženou vnitřní moudrostí.
Skládáme v sobě celý život rozdrobené puzzlíky životních pravd a vnitřních hloubek...které nevidíme, jen tušíme...a když zrovna pracujeme na jedné části puzzlíků, ty z jiné oblasti nám jen tak nezapadnou, zdají se cizí a vzdálené. časem se k nim dostaneme taky.
Jinak díky za knihu, určitě se do ní mrknu, zní to zajímave.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 19:03:11)
instantní návody nečtu, nekupuju, tudy diskuse vést neměla.
Koukám, že se to začíná polarizovat - Moore kontra instantní návot na život
|
| Pam-pela |
|
(28.10.2012 19:08:22)
Já to ale nemyslela zle...ale s těm knížkama celkově to tak mám. Mám plnou knihovnu různých knih na tahle témata, kupuju si je roky...některé leží netknuté, některé čtu dokola a vždycky v nich najdu něco novýho.
A někdy třeba půl roku nemůžu číst vůbec...nevnímám, nemá to smysl...jako čtu očima, ale neuvědomuju si nic ze čteného.
|
|
| Pam-pela |
|
(28.10.2012 19:12:38)
Jo a ještě teda - mám taky jeden titul o dvou dílech a cca 700 stranách, kde by mi bývalo stačilo přečíst si jen pár vět (no max. stran) a věděla bych celý obsah...tu hlavní myšlenku, okolo které se to dokola pořád točilo a bylo rozpracovaná z tisíce úhlů, a je to od Paula Bruntona - Skrytá nauka za jógou.
teda statečně jsem to přečetla celé a pořád jsem čekala na nějaké překvápko na konci. Nebylo.
|
|
|
|
| Zazi (1+1+1) | 
|
(28.10.2012 19:10:48)
H.roudo,
četla jsem nedávno. Užila jsem si ji, prožila a odložila zase na příště. Pobrala jsem z ní jen nějaké kousky, ale zůstal ve mně pocit, že mi časem zase ukáže víc.
Jen mám pocit, že je blbě přeložená, ten jazyk mě docela provokoval.
|
| Hr.ouda |
|
(28.10.2012 19:12:40)
takovej afektovanej a přestylyzovanej jazyk? Myslíš, že to je překladem? To mne nenapadlo.
|
| Zazi (1+1+1) |
|
(28.10.2012 21:22:34)
Takovej prostě divnej jazyk. Přičítala jsem to překladu, občas mi totiž přišlo, že to je nějaký podivně jazykově nepřesný, výkřikový, úsečný. Ale když teď nad tím přemýšlím, tak jsem k tomu došla tak intuitivně, sama nepoznám, jestli náhodou i originál není takhle "vyšinutý".
|
| Kamisi |
|
(28.10.2012 22:56:32)
Já bych řekla, že to může být odlišnou mentalitou autora.
|
|
|
|
|
| Dalalmánek |
|
(29.10.2012 5:54:42)
Hroudo, pokud TY říkáš, že je to blábol, pak to asi blábol je, já to líp neposoudím, v nejbližší době asi ani nebudu mít příležitost do toho díla nahlédnout.
|
| JaninaH |
|
(29.10.2012 8:13:46)
Dalamánku, dobře vlezprdelkovska reakce 
|
| Hr.ouda |
|
(29.10.2012 13:28:35)
já myslím, že to byl těžký sarkasmus.
Navíc já nevím, kdybych vědela, tak nezakládám téma.
Chtěla jsem tu knihu např, původně, když jsem ji kupovala, přečíst, a pak poslat dál, ale fakt jsem v rozpacích.
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)