| cizinka1 |
 |
(30.8.2011 8:40:45)
Jako obvykle prichazim s krizkem po funusu, precetla jsem dve posledni zajimave diskuse az vcera a nemuzu si pomoct a nezucastnit se alespon ted:
ad Grainne a Rigor: opravdu velice vazim vasi obvykle vstricnosti, pozornosti a trpelivosti k partneru diskuse, ale zda se mi, ze jste zde prilis podlehly medialni a zde zase tradovane manipulaci: "lidske hledisko" lekare si nezaslouzi takove pochopeni, protoze neni nic jineho nez mocenska manipulace: "zasahuji do vasich prav, protoze pry sam jsem ohrozeny. Cim konkretne vadny je zakon nebo pravni prax, tykajici se reversu? Ja se neustale ptam lekaru a diskutujicich na toto tema, a za tri roky nedockala jsem racionalni a konkretni odpovedi. Radne sepsany, probrany a podepsany revers je tak dostatecny zpusob predani zodpovednosti, jak jen muze byt. Ze je napadatelny? To ovsem je, jako kazdy jiny psany dokument, urcujici odpovednosti, jako treba smlouva, proto musi byt maximalne zodpovedne a radne sepsany. Proc takhle nefnukaji a nemanipuluji verejnost jine profesni skupiny, bezne trestne a civilne stihane za sve chyby, jako treba inzinyri, ucitele, vyrobce spotrebniho zbozi, ze smlouvy a pouceni je dost nechrani, ze i pres smlouvy se soudi civilne a trestne?
Zakon je v poradku, dle nej rodic ma pravo na informovane rozhodnuti a lekar ma odpovednost za techniku provedeni informacnich, diagnostickych a lecebnych vykonu. A v poradku je take i rozsudek.
Kdybychom hledali skutecne potize, tu podstatu "lidskeho hlediska", tak problem je nejenom v zminenem pravnim nevzdelani ale i ve vysokem skolstvi. Obzvlast starsi generace lekaru je ucena radit dle sve uvazeni, ci spise v plne loajalite s dominantnim nazorem mistni profesni obce, nikoliv informovane poucovat a brat na zretel take rizika svych obvyklych postupu stejne tak, jako vyhody a rizika alternativnich moznych. Ale to neni problem siroke verejnosti. 20 let je dost dlouha doba nabouravat zbytecne loajality, pozadovat doplnujicich cviceni a pravniho poradenstvi, neni proc zadat sirokou verejnost o pochopeni, kdyz lekari svoje problemy aktualizace kvalifikace neresi.
Jak jiz zduraznila pinguinaa, postup lege artis a dle metodickych pokynu ci vyhlasek nezbavuje lekare odpovednosti za respektovani prav pacienta ci jeho pravniho zastupce. Guidelines a vyhlasky urcuje to, na co pacient ma PRAVO mit poskytnute a proplacene, nikoliv povinnost postoupit. POVINNOST lekar ma nabidnout, nikoliv vnucovat bez skutecneho ohrozeni na zdravi.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:11:24)
ad mira:
Zduvodneni jako "plany poplach" je dle meho nazoru naprosto dostacujici, a pochybuji, zda bude zpochybnen. Totiz novorozenec v nemocnici nejevil zadne jine symptomy AKUTNIHO OHROZENI, nez podchlazeni (o tom pozdeji). Lekar RZH je dost kvalifikovany, aby ty symptomy (vnitrniho krvaceni nebo zivot akutne ohrozujiciho vykrvaceni) hledal, poznal a svoje podezreni radne pisemne vyjadril pro zduvodneni radikalniho zasahu s policii. Coz neudelal. Zadne pisemne zaznamy o tom nezanechal.
Skutecnost, ze prekotne porodivsi pani celila nejakym mirne zvysenym ale malinkatym rizikam, ho k nicemu neopravnuje. Pro tvou informaci, incidence IH u donosenat: "The reported incidence of symptomatic intracranial hemorrhage
is likewise variable. In one study, the estimated locaincidence of symptomatic intracranial hemorrhage was 4.9/
10,000 live births, with a regional incidence of 2.7/10,000
live births [2]. An average incidence of 3.8/10,000 live births
is consistent with the authors’ personal experience at their
teaching hospital’s neonatal intensive care unit.l" Cit. z http://www.sepeap.org/archivos/pdf/10954.pdf. Je prosim riziko 4 z 10 000 nebo mozna trochu zvysene kvuli prekotnimu porodu rizikem, opravnujicim na zasah s policii? Deti alergici, novorozenci kuraku celi vetsim jinym, deti s ruznymi vadami ale to neznamena, ze jsou bezne hospitalizovani, natoz proti vuli rodicu.
Zachranar zmilil nikde nezdokumentovane podezreni na podchlazeni. Proc nezdokumentovane? Lekar nebo rodice nemeli teplomer po ruce? Pokud by lekar zil, takove svedectvi ho by spise poskodilo, totiz jeho povinnosti by bylo zabranit dalsim pritizujicim chladivym vlivum. Bylo by mozne na zaklade toho trestne stihat. Mozna by bylo prokazano, ze policie zdivocila, a nedbala na jeho pokyny a tak je nevinny, ale je to divne svedectvi v tomto kontextu, velmi divne.
BTW, to neni pro miru, ale zajimava v tomto svedectvi zminka nejenom o triletym diteti ale i o psech. Copak za tri dny ta rodina psu se zbavila by, pak uz byly "bezpecne"? A cim je hrozivejsi pes domaci nez sousedka ci soused v nemocnici se zlatym staphylokokem nebo jinou nemocnicni infekci?
Zpet k mire, tvoje obavy, ze nekteri obavy z RZS stanic odejdou, mi prijdou opodstatnene, ale uvitanihodne. Lekari, kteri nemaji intelektualni kompetence ani psychickou zpusobilost plnit sve povinnosti v ramci celkem opodstatnehnych zakonu maji odejit: lidi intelektualne lini nemaji konat VS povolani, a lidi chorobne mocichtivi nebo manipulativni z jinych duvodu nemaji pracovat s lidmi. Jejich odchod napravi to, co napachal nedostatecny vzdelavaci system a absence psychicke supervize.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:15:36)
Psychologicke supervize, pardon.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 9:59:43)
Jeste jedna vec. Obvykla prevence proti IH u novorozenat je podani vitaminu K. Jak banalne, ze? V Brne existuje pohotovostni lekarna, otec by s predpisem vyzvedl by kapky taxikem, autem nebo pesky za 5-20 min a nemel by se dohodovat (a ztracet cas) ani v te blizke porodnici. O, jak strasne komplikovane, ze...
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 10:09:47)
A to je take dalsi naprosto racionalni oduvodneni (vedle pochopitelneho prani, aby se na dvojci se podival nekdo se zdravotnim vzdelanim), proc po zdarnem prekotnem (ne planovanym domacim) porodu se volala RZS. Predpoklad, ze nekdo, kdo se obraci k lekari ma se vzdat svych nazoru a bezmezne duverovat je mi naprosto nepochopitelna.
Existence terennich PA by samozrejme by pomohla i v takovym pripade - ale to pani musela by mit PA predem domluvenou treba pro rutinni poporodni peci, jako v Nemecku, a mit jeji cislo, na ktere by mohla v noci zavolat. Nebo mela by existovat nejaka terenni okresni PA s pohotovostni verejnou sluzbou. Je zpusob, jak setrit penize v takovych pripadech, ale takove sluzby nejprve mely by byt. Kdyz nejsou volani RZS je naprosto samozrejme. Kdyby pani prekvapena prekotnym porodem s nema poslusne odjela, nikdo z kriticek by ani nekvokl. Jde jim fakt o penize?
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 10:19:12)
Po 15 letem pusobeni na zachrance:
Negativni reverz vas prakticky NIKDY neochrani - minimalne jste to spatne vysvetlila, pacient to spravne nepochopil atd... Kolem porodu podepsany reverz roztrha u soudu zacinajici advokat.
Lekari na zachrance jsou zhusta internisti, anesteziologove, chirurgove, ortopedi - drtiva vetsina si netroufne zodpovedne posoudit stav matky a novorozence po prekotnem porodu.
Ja bych se rozhodoval uplne stejne ( v podobne situaci jsem se ostatne uz tez ocitl ), radsi risknu pokutu s stiznost matky nez otazku u soudu - postupoval jste lege artis? Ne? Nasleduje rozsudek o zanedbani povinne pece se zakazem vykonu povolani, podminenym trestem a penezitou pokutou. 100x to muze vyjit, po 101 ne a je vymalovano.
Zeny necht si rodi klidne za uplnku u splavu, ale na vlastni zodpovednost a at do toho pak netahaji lekare s prenesenim zodpovednosti na ne.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 10:26:33)
Anesteziologu, fajn, ale to co pises stale je pouha manipulace - zatim.
Kdyz byl zmeten zacinajicim advokatem dobre sepsany a radne podepsany revers, proc nebyl pripad medializovan? Vzdyt tvoje tvrzeni, ze prava pacientu na informovany (ne)souhlas stoji v rozporu s neodskrabatelnou odpovednosti lekare za podepsane rozhodnuti radne informovaneho pacienta za medializaci stoji! Nebo byl medializovan? Proc nikdo nemuze predvest nic konkretniho? Jedine ty sterilizovane Romky, kdy slo o prikladne spatne sepsany "souhlasy", a navic jednani bylo v souladu s rasisitickou vyhlaskou. Ten zpuchly zruda, co po prohranem soudu tvrdil, ze jednal v zajmu pacientky fakt o pochopeni nezaslouzi. Po tom vsem, co vime o kontextu, fakt ne.
|
|
| withep | 
|
(30.8.2011 10:41:29)
anesteziologu, to je hezké že TY radši riskneš pokutu atd., ale co ta žena? Ta do toho nemá co mluvit? Proč se stavíš do role toho, kdo rozhoduje?
Její právník to popsal výstižně - náš zdravotní systém neposkytuje péči ženám rodícím doma, takže žena má plné právo zavolat si k poporodnímu ošetření a vyšetření novorozence záchranku, je to holt jediná možnost ústavně garantované péče, i kdyby nešlo o překotný, nýbrž plánovaný porod doma. Že lékař záchranky není schopen tento úkon kvalifikovaně provést a pro jistotu doporučí převoz do nemocnice, to je prostě díra v systému. Nevidím žádný důvod, proč by na tuto díru měla doplácet ta žena, pokud se na svou vlastní zodpovědnost rozhodne zůstat doma, a proč by se měla k vykonání zvůle na ní využívat policejní síla.
A to ještě zaplaťpánbu, že dítě v důsledku policejního zásahu "pouze prochladlo" (+ bylo separováno od matky, ale to zřejmě lékaři neuznávají jako újmu).
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 10:57:16)
Proc by na diru v systemu mel doplacet lekar, ktereho si notabene zena zavolala?
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:02:06)
no, ve Vídni by k takovým sporům nedošlo, zde je výrazný nesoulad kompetencí a odpovědností, takže odpověď na Vaši otázku je : Protože má chabého právníka.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:04:23)
Anesteziologu, zmin prosim svoje konkretni kroky, ktere jsi podnikl pro zacileni tech der. Zmin prosim konkretni kroky profesnich skupin, smerujicim timto smerem.
Apely nerodit doma nepomuzou, zakon k absurdnim zmenam: aby lekar nebyl zodpovedny za sve informani, diagnosticke nebo terapeuticke postupy, zmenen nebude. Jakoz nebude odvolane pravo pacientu na nesouhlas nebo souhlas - totiz kontrola tam musi byl uz jen proto, ze medicina take chybuje (vedle abstraktnejsiho tematu svobody jako hodnoty nasich spolecnosti).
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:36:30)
Co jsem podnikl cizinko? Prestal jsem jezdit - ty probdele noci, nervy a pak jeste problemy jako tento - to mi za tech par korun ci pocit uspokojeni za zachranene zivoty nestoji.. Podobne spousta mych kolegu. Necht jezdi ti, co se na to citi, ev. ti, kteri nevi, do ceho jdou, ci ti, kterym to jeste nebylo znechuceno. Ve sve podstate na to ovsem doplati pacienti. Ted mente system.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:40:34)
Teda pro zaplneni te diry jsi neudelal NIC. Ze nejezdis, delas dobre, clovek mel by delat to, na co ma, a opacne, nema delat na co nema 
|
|
|
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:05:42)
Nejlíp, kdyby na ni nedoplácel nikdo  . Ale když už, ať je to spíše lékař, je součástí toho systému, nechť pracuje zevnitř na jeho změně. On sám chtěl tu díru zaplňovat za každou cenu, cítil se být zodpovědný za ženu a dítě, přestože oni si to nepřáli, a vnucouval jim svou zodpovědnost silou. Je to můj názor a ke stejnému závěru dospěl soud.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:14:18)
Withep, zde je nutno podotknout, ze dira neni v pravnim systemu.
Mimochodem, reformy soucasneho MZ jde stejnem smerem zaplnovani der v pravnim vzdelani a schopnosti adekvatni informovat u ZDRAVOTNIKU.
Ja to take nechapu, proc klient ci pacient ma platit za neadekvatnost skoleni profesionala. Chapu ale proc za ty neadekvatnosti mel by platit profesional.
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:23:12)
Cizinko, ano, měla jsem na mysli zdravotní systém.
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:32:40)
Konkrétně jsem měla na mysli neposkytování péče při porodu doma, ne slabou informovanost o právech pacientů.
|
|
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:23:20)
Prefabrikovany reverz nepomuze. Na zachrance rozhodne neni cas sepsat nenapadnutelny reverz - tak aby byla zminena veskera rizika atd.Kazda situace je specificka. A aby prosly dotazy soudu: Zminil jste tuto a tuto komplikaci? Zduraznil jste dostatecne zavaznost teto komplikace?Neprecenil jste zavaznost teto komplikace - nevystupoval jste prilis autoritativne ? Vysvetlil jste problem na psychicke urovni pacienta? nebyl pacient pod vlivem bolesti,leku, alkoholu, kolem porodu...? Je vsechno toto dostatecne zdokumentovano? Protoze u soudu jde pak o slovicka, o interpunkci... A protoze jako ortoped na zachrance nejste schopen vysvetlit problematiku kolem prekotneho porodu, uz kvuli svemu svedomi trvate na vysetreni odbornikem.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:28:55)
Anesteziologu, prave proto je treba jednat (a naucit se jednat) nekonfliktne, vecne a mit nastudovano, pripraveno v hlave a treba i v notebooku ve forme pomucek k nezapomneni, aby pacient nemel chut potahnout te k soudu.
Za to pacient fakt nemuze, ze zachranar je zrovna ortoped a specifiku jeho potizi se nenatrenoval. Rekla bych, ze normalne je ocekavat, ze zachranari budou schopni plnit sveje funkce v plnym rozsahu, a prekotne a planovane zkomplikovane domaci porody k jejich naplni praci patri a patrit neprestane.
|
|
| withep |
|
(30.8.2011 11:31:18)
V roli té ženy bych určitě netrvala na vypsání a vysvětlení všech možných komplikací, úplně by mi stačilo, kdyby mi lékař ze záchranky řekl, že z důvodu toho, že není kvalifikovaným neonatologem, doporučuje převoz do nemocnice. A já bych mu svým podpisem stvrdila, že jsem si toho vědoma a že na svou vlastní odpovědnost převoz a okamžité neonat. vyšetření odmítám.
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:40:16)
To withep - proc potom volala zachranku a ne detskeho lekare? Pokud by se neco stalo, co budete delat, kdyz matka rekne, ze netusila, ze hrozi az takova zavazna komplikace - v tom pripade by odvoz do nemocnice neodmitla?
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:43:00)
 ) kterého dětského lékaře by měla volat ?
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:45:47)
to kili - toho detskeho lekare, ktereho si domluvila a zaplatila...
Cizinko mas naprostou pravdu - uz na to po patnacti letech nemam psychicke sily.. Ne po odborne strance - ale presne kvuli pripadum, jako je tento.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 11:48:45)
) tak to ano, ) )
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:44:50)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
|
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:44:51)
Protoze byla noc. Protoze rodice nebyli pripraveni na porod doma, teda nemely zadneho zdravotnika po ruce a v pediatricke ordinaci telefon tuto hodinu nikdo by nevzal. Zcela konkretne, potrebovaly take predpis na vitamin K, jak jsem psala. Tyhle a jine otazky byly v diskusi zodpovezene.
|
| anestezolog | •
|
(30.8.2011 11:47:41)
Cizinko, predpokladam, ze tretirodicka pozna pocinajici porod. Pokud chce rodit v porodnici - zavola si zachranku.Hned a ne az hodinu po porodu.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 11:52:50)
Ty clovece o tech porodech znas hodne, dobre ze jsi prestal jezdit se zachrankou. Chvalim a tleskam  I kdyz bys mohl to poradne namazat vsem neplanovoane prekotne rodivsim mimo kliniku.
Ono zcela vazne jde o to, ze porod zena asi pozna, ale nemuze tusit, jak bude postupovat. Normalne je pri prvnich priznacich porodu najist se, snazit se vyspat nebo zrelaxovat a odjet do porodnice s jistotou, ze porod se rozbehl. Behem 20 min. na to nemusi byt cas. A ano, to multipary rodivaji prekotne, mrsky jedny, anesteziologa na nej.
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 11:56:36)
Prekotne porody jsou naprosty zlomek vyjezdu - rarita. Jedna se ale i o podobne pripady v jinych oblastech mediciny...
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 12:00:20)
Nemyslim si cizinko, ze je tvuj sarkasmus na miste - ale to je vec nazoru. Temer polovinu pracovni doby travim na porodnici...Mas ale pravdu, porad toho vim malo o porodech a psychice zen. A chtel bych videt zenu, ktera ma porodnici za rohem, ze pri rozbihajicim se porodu se naji a jde spat.
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 12:06:01)
Proc o tom nepromluvis s vedouci porodnickych kurzu pro tehotne? Co se radi zenam kdyz postrehnou, ze neco se deje?
Zacatek porodu obvykle znamena nastup obdobi s velkou zatezi. Vycerpani rodicky je velmi zavazna komplikace, u novorozencu po operativnich porodech seznam komplikaci a jejich cetnost je zavaznejsi nez u prekotnatku.
|
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 13:27:51)
anesteziologu, chceš vidět ženu, co se při rozbíhajícím porodu nají a jde spát? Škoda že neumím vložit do diskuse fotku 
Co jinýho taky při rozbíhajícím se porodu dělat
|
| Šešule | 
|
(30.8.2011 13:34:46)
Najíst se při rozbíhajícím porodu je docela rozumná věc, zvlášť, když ve spoustě porodnic ještě pořád zakazujou jíst
Já jsem se taky stihla najíst (a problémy při porodu jsem z toho fakt neměla).
|
|
|
| Nana*81 | 
|
(30.8.2011 13:30:31)
Kontrakce mívám skoro každou noc. To, jestli jdou zaspat, je snadným ukazatelem, že to ještě není porod. Takže, ikdyž už mám dojem, že se to rozbíhá, ležím dál. Popřípadě si dám něco kalorického a znova se snažím lehnout. Mnoho žen postupuje tak, že neběží do porodnice hned jak mají první porodní dojmy, ale až když si jsou jisté - z nějakých důvodů nechtějí trávit v porodnici delší než nutnou dobu. Mnoho prvorodiček naopak letí do proodnice hned a pak se jim personál posmívá, že plaší a posílá je domů. Takže Vaše poznámka mimo mísu, že rodička, která si jde lehnout, je nějaká divná. Bez ohledu na to že jste muž.
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(30.8.2011 14:16:49)
Anesteziologu, to se divím, že to nechápeš Pro mě je to naprosto normální a rozumná reakce.
|
|
|
|
| Rigor Mortis | 
|
(30.8.2011 12:18:34)
Předpokládáte špatně.A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 12:26:42)
"A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět."
A co to má ilustrovat ?
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 12:32:04)
Jen to,že jde o děj,který na vlastní kůži neprocítíte.Dle mého to limituje muže v pochopení některých dějů.A také si myslím,že většina normálních žen,není po fyziologickém porodu duševně nebo jinak indisponována,aby nerozuměla tomu,co se jí říká.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 13:37:02)
- na vlastní kůži třeba nepocítím ani meningosepsi ani appendicitidu nebo renální koliku, stejně tak
řadu dalších, i fysiologických dějů, zejména např. novorozeneckých. Tento vlastní prožitek jako díleček pochopení/nepochopení toho děje ale nijak zásadně neovlivní péči
- to jistě není, zálěží i na tom, za jak dlouho po tom porodu je či není indisponována a na tom o jakýá šlo porod
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 13:59:44)
Dle mého to co jste napsal,jsou názvy nemocí,já mluvím o porodu jako fyziologickém ději.
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:10:16)
kde není potřeba péče lékaře.Jde mi o prosté soucítění s rodící ženou,které se nám v těch porodnicích nedostává.Nejde o to,že neprožijete některé věci např novorozenecké.Jako lékař bud jste řekněme kvalitní nebonekvalitní.Jde o to,že lépe chápete rodící ženu jako celek,pokud už jste rodil.Jde o to tzv. ženské soucítění.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 14:18:25)
- kde není třeba péče lékaře, tam nemusí být ani vyžádána, je-li vyžádána, pak je jí třeba.
- lépe chápete i koliku renální, pokud jste ji prožila a pokud ne, pak to nic nemění na péči, stejně jako na péči nic nemění to, že nechápu pocity novorozence podle zkušeností s vlastními,
apropos je v tomto ohledu zajímvé, že ženy si více žádají porodníky muže než ženy,
vše to už je dost mimo zhema
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 14:24:39)
kili,
péči mění podstatně, pokud lékař považuje ženu, která právě porodila, za neschopnou myšlení a rozhodování. Protože k ženě, o které si narozdíl od čerstvé matky nemyslí, že je mimo, by si leccos nedovolil.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:26:43)
Zajímavý je velmi muž porodník a gynekolog ,to jo..
Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co .
|
| kili | •
|
(30.8.2011 16:01:56)
" Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co ."
- Nejspíše jste nepochopila, co jsem chtěl vyjádřit
významem vcítění při renální kolice, to je jistě nemoc, ale ani její vlastní neprožití nezavdává jinou péči než prožití
- nicméně já jsem psal o vcítění do fysiologických dějů novorozence, o tom, že absence možnosti tohoto vcítění na základě vlastních zkušeností s prožitím těchto dějů nijak nemění péči o novorozence
- léčit není jediným úkolem lékaře
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 18:00:26)
Své jsem již napsala.
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 18:03:12)
Jen tak pro zajimavost k dokresleni situace - kopiruji nazory otce ditete:
........
Děkuji za pochopení a uznání,
moc jej tady nenecházím, haha, ale to neva..
Ve skutečnosti jsem já nikoho nežaloval a taky u porodu jsem byl neplánovaně a jen se snažil pomoci matce dle jejích představ. Nemohl jsem dělat nic víc. A stačilo možná zaručit ženě ze strany lékařů že jí miminko nebudou brát a ponechají je společně na lůžku.
........
A jeste:
........
Hm, mluvíte teď jako moje bývalá..
Řeknu Vám to takhle - já necítím odpovědnost za emancipovanou ženu, která řekne že do porodnice NECHCE. Zkuste jít proti ženský a riskujte, že vám bude vyčítat jaký jste machistický hovado, co nerespektovalo její vůli. Nežil jsem s ní tou dobou v jednom bytě, nepřála si to a pozvala mne domů až den-dva před porodem. Není moje vina že jí zdravotníci nepřesvědčili. Měla zlé zkušenosti z porodnic u předešlých porodů.
Stálo mne to hodně, zejména iluze o ženském charakteru. Protože všechno bylo nakonec špatně a samozřejmě, že to bylo "kvůli tebe"..
Chlapeček dnes měl přesně jedenapůlté narozky - a co myslíte, viděl jsem ho? Ale, to už bychom zacházeli k příliš osobním záležitostem..
Co jsem chtěl, jsem lékařům sdělil a něco se taky i dověděl.
Lékaři ať víc mluví s rodičkami a snaží se jim vyjít vstříc, nové generace staré postupy prostě nepřijmou a mají, podle mého názoru v mnohém pravdu.
Záchranáři podle mého soudu neprohrajou. Rodičku totiž odvedla PČR. Záchranáři nepoužili násilí ani pohrůžek násilím.
Já osobně, být matkou, bych žaloval PČR. Možná, že to má žalující strana i v úmyslu jen zpočátku měla obavy, že to policajti zametou pod koberec, což dnes už asi nebudou mít tak lehké. To ale nevím - nejsem součástí žalující strany.
Chtěl jsem zdravotníkům výměnou za právní pomoc z jejich strany osobně pomoci. Před asi 2-3 měsící jsem psal právníčce fakultní nemocnice, ale naprosto mne ignorovala. Její věc. Jste vlivná, sebevědomá profesní skupina - poradíte si.
Takže,
lékaři zdar
a moc ty baby nedrážděte.
Vím svý.
°..............
Kdyz to tak ctu, premyslim, jestli to vsechno nebyl jen chladny kalkul...
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 21:08:53)
No a?
Jaky chladny kalkul, na co?
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 21:12:57)
Jine vyjadreni otce ditete na tytez diskusi na Medical Tribune jsou zajimavejsi
a pro dokresleni skutecnosti prinosnejsi.
|
|
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(31.8.2011 8:47:30)
kili, muže porodníka si žádám proto, že "poturčenec horší Turka" a málokterá žena - porodník mi v duchu popřeje "tak si chcípni" a ustoupí.
Když je mi blbě, nemám náladu na sáhodlouhé polemiky a zbytečné předstírání zájmu o mé blaho. Když už, tak muž k tomu přistoupí stejně, jako k opravě auta - věcně udělá, co je třeba a zdrží se zbytečných tanečků okolo.
Není to rozhodně ideální stav věci, ale menší zlo. Taky nesnáším "empatické" ženy. Buď je člověk skutečně empatický a takový mě přesvědčí celkem snadno, bez ohledu na pohlaví, nebo je to výcvik a dril k empatii a to je to nejhorší, co může existovat.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 9:39:24)
ad Grainne
- tomu nějak nerozumím. Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem, k tomu jsem m.j. poznamenal, že je zajímavé, že ženy si spíše vyhledají lékaře muže, Vy nyní že "poturčenec horší Turka". Kdo je tedy ten poturčenec a kdo zas Turek analogně k tomu kdo rodil a kdo nerodil, na to se mi nedaří přijít.
- "tak si chcípni" nemám za přání a už vůbec ne za charakterisující muže porodníka, kteréhokolivěk lékaře a člověka vůbec,
- dril k empatii - to je oxymoron, nicméně jakkoli
to jistě není "to nejhorší, co může existovat", mám také přetvářku za obecně nevýhodnou a byť na ní pseudomanagoři staví přerůzné návody, nemůže navodi důvěru dlouhého trvání a naopak toto největší pouto lidské přirozenosti po čase navždy zpřetrhá
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 10:39:33)
Kili
Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem.
Neochopil jste,že jsem nemmluvila o péči lékařské,ale o poschytnutí podpory,péče a pomoci při porodu od těch,co již samy porodily.To je to ženské sdílení,soucítění a pomoc při porodu.Opět říkám,že pro mne je u zdravé ženy porod fyziologický děj a netřeba jej lékařsky ošetřovat,tj. poskytovat lékařskou péči.
A opravdu si myslím,že lékařka,která sama rodila,je tímto jinak ovlivněna než muž,který nikdy neporodí a o určitých prožitcích nemá vlastní zkušenost.Ale není to o kvalitě léčení ani to nijak nevypovídá o jeho erudici.V sujektivní rovině je možné,že taková lékařka má náskok.
Léčit patologicky probíhající porod a přirozeně porodit,je úplně něco jiného.Lékař celou pracovní dobu léčí patologie a má s nimi velkou zkušenost.Naopak také ženy,které porodily fyziologicky,mají s tímto dějem svou zkušenost a tu si také mezi sebou předávají.Lěkaři si předávají své zkušenosti s léčbou,ženy s porodem.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:05:57)
Rigor, spousta zen gynekolozek rodi cisarem anebo planovanym cisarem proto, ze nedokazou si prestat kontrolovat a zapomenout co vsechno vedi o patologiech. Pak svuj strach projektuje i na svoje klientky, takze pozor na to. Ale ovsem, prirozene porodivsi zena je nejvhodnejsi zdravotni asistentka (v jake koliv roli) porodem.
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 11:08:38)
Cizinko je to žena od ženy,lékařka od lékařky,znám jednu,co porodila dvakrát úplně normálně.To je individuální......
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:09:34)
Rigor, vsak jo.
|
|
|
| šachrachok +3 |
|
(31.8.2011 11:37:19)
cizinko, já tě tak ráda čtu. A jsem ráda, že se zapojila skoro "ex post".
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:59:09)
Sachrchok, dik , ja tady take zde rada ctu, a prekvapuje (prijemne) ze ty diskuse na pribuzne temata jsou stale vetsinou zajimave, teda opakujici se nicky tolik se neopakuji (teda vetsinou, a kdyz ano, tak do snesitele miry).
|
|
|
|
| kili | •
|
(31.8.2011 12:00:21)
- nejspíše jste pominula souvislost, první, nač jsem reagoval, byla pseudootázka zda pan Kili rodil
- ano, ono vcítění, vžití (nevím jestli soucítění je ten nejvhodnější výraz) je nejspíše jiné u muže než u ženy, která rodila, nicméně právě proto jsem zmínil to upřednostěnní mužů porodníků rodičkami, právě proto jsem nepochopil, kdo je ten Turek a kdo ten poturčenec
- nemám nic proti Vašemu přesvědčení o nepotřebě lékařské péče, nevidím žádný problém, který by Vám z toho mohl nastat, vždyť ji ani nemusíte vyhledávat
- nevím, co znamená "léčit patologicky probíhající porod"
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 12:11:47)
No, je to jednoduche, Rigor a Grainne maji odlisne nazory na vec. Rigor vysvetlila proc zena dle jeji nazoru je nejlepsi poskytovatelka pece pri prirozenym porodu. Grainne vysvetlila proc preferovala by dr. chlapa (kdyby se vybiralo dle pohlavi), teda kdyz jiz jsi psal ze je to dominantni preference. BTW, odkud ten udaj?
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 12:15:52)
Cizinko ono je to někdy těžké, vysvětlit to i některým ženám.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 12:24:42)
Rigor, to asi jo, mysleni v kolektivnich kategoriech je dalsi oblibena manipulace, kdyz nekdo ma chut nekomu vnutit, co by nekdo mel nebo nemel. Nejenom "zeny" a "muzi", ale treba profesni skupiny je takova lahudka. Kritizujes postup nejakeho lekare? "Nesnasis zdravotniky ". Soudis se s jednou zachrannou sluzbou kvuli konkretni ujme? "Kydas hnuj na vsechny zachranare" To neni zert jsem cetla vcera nazory vzacnych diskutujicich na Medical Tribune.
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 12:37:15)
Cizinko ono to zjednodušování je tak lidské,co naděláme...
|
|
| anesteziolog | •
|
(31.8.2011 13:03:49)
Ad cizinka - Ono se toto tema bytostne dotyka vsech zachranaru. Proto se citi vsichni zasazeni. Kazdeho z nich muze neco podobneho potkat na pristim vyjezdu.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 13:15:51)
Anesteziologu, ne, kazdy ne.
V tom tez Brne mela jsem 4 zkusenosti s volanim zachranne sluzby. Ne vsechny byly pro nas, jen jednou volali jsme pro nase dite. Ale jednou zkolaboval tezce nemocny soused na chodbe, jednou jiny se zritil ze schodu a ja bud sla kolem nebo nas socialne plassi soused poprosil mne zavolat - a tak podobne. 2x chovani bylo perfektni, profesionalni, vecne, prijemne. Jednou se chovaly jako banda radoby vtipalku, ponekud socialne drazdive a neadekvatne, zdravotni sluzby vcetne informovani ale OK. No, ve pripade toho zkolabovaneho pana, ktery pote za par tydnu umrel, bylo to hrozne. Daly na jevo, ze jiz tak umira a neni mu pomoci, chovaly se k nemo jako k veci, necitlive i k jeho zene. Moc mne to tenkrat dotklo, i kdyz jen jako trochu bezmocneho svedka, ktery splnil sve a zalezl.
Pripad je k pouceni lidem na sve miste neadekvatnim: intelektualne linnym, komunikacne neschopnym a chorobne mocichtivym.
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 13:48:05)
Taky jsem četla tu diskuzi (Tribune medical). Šokující je, že reakcí zástupců lékařské obce je plán nikdy neprohlašovat dítě za zdravé..
|
| kili | •
|
(31.8.2011 13:53:13)
" reakcí zástupců lékařské obce je plán nikdy neprohlašovat dítě za zdravé.. "
Nerad vstupuji do Vašeho projevu, nicméně uvedla jste tak vážnou věc, že prosím o nějaký odkaz nebo o přesnější určení kteří zástupci lékařské obce něco takového plánují.
|
|
| nomiš +2 | 
|
(31.8.2011 13:59:32)
Tak to je ovšem hodně drsné. Taky by mě zajímalo, jak přesně to formulovali. Obzvlášť z toho důvodu, že pro odvoz dítěte proti vůli rodičů je přece nutné, aby bylo v přímém ohrožení života. Jak by tohle mohli vyfabulovat u zdravého novorozence?
|
| kili | •
|
(31.8.2011 14:13:23)
- "pro odvoz dítěte proti vůli rodičů je přece nutné, aby bylo v přímém ohrožení života. "
není to nutné
- "Jak by tohle mohli vyfabulovat u zdravého novorozence? "
je to nesmysl a nejspíše drb, nic takového nemůže ani zamýšlet nikdo, tím méně zástupce lékařské obce
|
| nomiš +2 |
|
(31.8.2011 14:21:14)
Ptala jsem se Nany, která tady tuto informaci uvedla.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 14:01:02)
Nano, jojo, tam co nazor to perla. Zajimave je, ze vetsinou jsou to stejne zname nicky a jmena, neustale se objevujicici se ve zdravotnickych serverech, jako Zd.N. nebo M.T. Vetsina z nich na totez tema diskutovalo jiz pred lety: a mely moznost kdyby projevily alespon kapku zvedavosti nahlrednout na pozici oponentu. Ale tytez historicke argumenty o detske a materske umrtnosti v historicke dobe a pod., tytez primitivni manipulace... Teda mne fakt prekvapovala ta uroven u radoby vzdelanych lidi
No ale prvni nahled je sokujici, ale jinak utesuje mne, ze je to hrstka podivinu. Neco jako nas dvorni sasek.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 14:24:52)
Mimochodem, hodne mne pobavilo, ze tam nas host Anesteziolog, ktery jeste vcera rano pokladal tak neinformovane otazky, z kterych bylo naprosto jasny, ze nevedel co presne a proc se v Brne stalo a kvuli cemu se soudilo, pred par dny v tetez diskusi psal, ze diskutoval se svymi rakouskymi kolegy, a vsechny se hodne divily a pohorsovaly se, jaka zla vec se stala, a ze u nich pry nikdy
Anesteziologu, pokud to jsi byl opravdu ty (udaje s tim panem na MT sedi): kdyz lehce xenofobnim Rakusakum (a i trochu mene xenofobnim Nemcum) uvedes, ze v Cesku se deji blbe veci, oni radi pritakaji i kdyz nebudou tusit, o co jde. Byla jsem par krat svedkem takove nesmyslne cinnosti, a posluchace velice bavili na ucet blbich veci v Cesku, i kdyz vubec nerozumeli. Proto kdyz chces nejakemu cizinci vysvetlit neco o jine zemi, musis peclive vybirat se posluchace, peclive referovat co se stalo, a proc se stalo, a cim se lisi relevantni veci v jeho zemi. Nezajimam se moc o Rakousko, ale v Nemecku neco podobneho by se stalo s mensi pravdepodobnosti uz jen proto, ze zena spise neduveriva k beznym sluzbam by mela svoji soukromou PA, ktere by si zaplatila pohotovostni poplatek, a ta by prisla za nej. Kdyby ne, pak by nemusela se bat jet na prohlidku v nemocnici, protoze ambulantni porody je bezne, separace matky od novorozence bez zavaznych pricin a prani ze strany matky skoro nemozna, a tak pani by nemela zadne obavy. Sice se traduje, ze v Nemecku se s lekari soudi blbe, ale stiznosti pro pojistovnu jsou dost ucinne. A Nemci v dobrem a zlem maji tezsi srouby v zadku, kdyz prijmou nejakou ideologie, tak do puntika. Partnerske vztahy s pacientem, srozumitelne informace a odstup od paternalizmu? OK, za par mesicu nastuduji a jedou podle smeru poctive. Za nekolika poslednich let fakt jsem nemela duvod stezovat (i kdyz jsem zdrava, a tak nemela jsem ani dost prilezitosti).
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(31.8.2011 15:05:59)
Nano, tak jasně, na to zdravotnické hlavy, když jsem s nima mluvila, přišly taky - sdělit nějakou suspektní diagnózu a převézt
|
| kili | •
|
(31.8.2011 16:49:59)
"tak jasně, na to zdravotnické hlavy, když jsem s nima mluvila, přišly taky - sdělit nějakou suspektní diagnózu a převézt "
Před necelou půldruhahodinou jste tu psala, že věděli, jak to mělo být správně, jak nepotřebovali poradit (snad ne od Vás), nyní píšete takovéto věci, které jsou prima vista smyšlenkami. To je příznačné pro počínání klevetnic a zpovykaných paniček cizineckého dvora.
Allegans contraria non est audiendus.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 17:12:07)
Jaka protirec? Kopriva nepsala ze VSICHNI zachranari vedeli, jak postupovat spravne. Psala ze mluvila s nekterymi a ti chapali ze neco bylo spatne. Jsou dve moznosti, vubec neprotirecici:
1)Jini zachranari, s kterymi mluvila Kopriva, si slibovaly vymyslet suspektni diagnozy
2) Tytez zachranari uvedli tu to moznost jako vtip.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 17:14:37)
Apropos, "zdravotnicke hlavy" ani nemusi byt zachranari .
|
|
| kili | •
|
(31.8.2011 17:55:53)
vlákno diskuse napovídá, že reagujete na můj příspěvek. Nevím proč, ale učiním gesto a odvětím :
- nevím jaká protiřeč, tu jsem nijak nezmínil
- výsledkem Vašeho marného pokusu o byť jen prostou školskou logiku je výčet možností, odpovídající Vašemu potenciálu vnímat uvedené a tak nemám za účelné o tom dále s Vámi vést řeč
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 18:06:26)
Preloz si sam co pises: "Allegans contraria" je "tvrdici protiklady" neboli elegantneji "protirecici se". Jde o to, ze neni proc Koprivu nevyslechnout a ji neverit, totiz neprotireci se 
|
| kili | •
|
(31.8.2011 18:11:04)
- neberu Vám Vaše obzory ani Vaše umělecké elegantní překlady dávno přeložené zásady římského práva
- nebráním Vám věřit komukoli a čemukoli, jen nemám zájem vést s Vámi řeč o čemkoli
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 18:25:58)
Jak bys mohl to vzit a kam bys to dal.
Vzdyt nikdo te k necemu nenuti, to ty vzdy sam
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 20:28:49)
Otec dítěte o těchto výrocích hovoří, zřejmě z předešlé diskuze nebo z reálného hovoru. Jinak tam zaznívá že to celé se děje na politickou objednávku a ano, že se tomu v Rakousku VŠICHNI diví. Celkově je to vnímáno jako křivda na hodných lékařích.
Mě taky jako Cizinku více než Anesteziologův výňatek zaujal ten, který věc přesně popisoval, kde se mluví o tom, že hodina po porodu, odkdy volali ZS,je informační šum. Rovněž matka není Romka, jak některé xenofoby napadalo, a bývalo by stačilo, kdyby jí přislíbili, že budo hospitalizováni bez separace.
A mám chuť spolu s tím otcem varovat: Moc ty baby nedrážděte!
|
| mira | •
|
(31.8.2011 20:40:00)
Kde je ta diskuse? Pod jakým článkem, můžete sem dát odkaz? Díky
|
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 21:13:54)
Nano, to mě taky zajímá. Můžeš sem dát odkaz?
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 21:14:13)
Prosím
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 21:44:41)
Tady prosim: http://www.tribune.cz/clanek/23769/diskuse
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 21:51:32)
http://www.tribune.cz/clanek/23769-rozsudek-o-zachrance-nejistota-mezi-lekari
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 22:04:25)
Jinak výpovědní hodnota článku nulová, neb autor nepochopil, v čem tkvěla podstata soudního rozhodnutí. Reakce pod článkem pěkně ukazují fakt, že lékaři jsou také jenom lidé - primitivnost debaty mě dost zarazila.
|
|
|
|
| anesteziolog | •
|
(31.8.2011 21:35:15)
To Nana81
Nevim, kde jste prisla na to, ze se v Rakousku VSICHNI divi..
Neni mne stale jasne, proc nedokazete pochopit, ze zachranar, ketry neni ani porodnik, ani neonatolog, nebyl pritomen porodu, proste nedokaze posoudit napr. poraneni porodnich cest - ktere se v tomto pripade nabizi, neni schopen posoudit stav ditete - krome zakladnich vitalnich funkci. Podle guidelines patri matka po prekotnem porodu k vysetreni odbornikovi.Ty guidelines vymyslel nekdo nekde. U pripadneho soudu prvni otazka - existuji guidelines? Drzel jste se jich? Takze pokud matku necha doma, riskuje, ze se stane neco s matku ci ditetem - reverz ho nechrani. V naslednem soudnim rizeni dostane zakaz vykonu povolani (pokud dele jak dva roky tusim - prijde o odbornost - cili jako lekar skoncil), podmineny trest a ev. penezity trest. Nehlede k vycitkam svedomi, ktere ho budou provazet zbytek zivota.V podobnych situacich byva zachranar casto - musi volit mensi zlo a nevidim duvod, proc my mel nest rizika on.Muze matku s ditetem nechat doma - s nejvyssi pravdepodobnosti se nic nestane.Mozna to v podobne situaci vyjde dnes, mozna i zitra, ale jednou to nemusi vyjit. U soudu se chcete pak branit, ze jste chtela vyjit matce vstrict? Jak oduvodnite, ze jste nedodrzela guidelines? Pokud matku s ditetem odveze treba i nasilim, riskuje - jak vidno - 100 000 pokutu a omluvu.Ne vzdy. Co zvolite? Muze matka stokrat podepsat, ze pristi den pujde do porodnice - a pak se bud neco stane a nebo nepujde - opet jste u pripadneho soudu jasni. A jak muze zachranka zajistit komfort v nemocnici - aby matka byla s ditetem? Pokud by byl reverz na 100 procent akceptovan - neni co resit - podepiste a delejte si co chcete. Ale tak to bohuzel neni.
Z vypovedi otce vyplyva, ze to byl pokus o domaci porod - bez minimalniho zajisteni (napr PA) a otec volal zachranku na zaklade doporuceni nejake americke prirucky, patrne proto, ze on ci matka ztratili nervy.
Necht matky rodi kde chteji, ale na vlastni zodpovednost ci na zodpovednost toho, kdo to na sebe dobrovolne (ev. za patricnou uplatu) vezme.
Necht je vseobecne akceptovan podpis na reverzu - a jsme vsichni zucastneni v pohode. Ale to je bohuzel iluze.
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 21:44:42)
anesteziologu, k čemu tedy ten reverz dnes je? Jak je možné, že lékaře nechrání? Nebo nechrání vždy? Za předpokladu, že pacient jednou projeví vůli, podepíše se pod své rozhodnutí (ideálně před svědky), je při smyslech, atd., přece není možné, aby lékař nesl nadále odpovědnost za jeho zdravotní stav. Skutečně už u nás někdy byl odsouzen lékař, který měl k dispozici podepsaný reverz?
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 21:57:10)
Proč by byl záchranář jasný? "Jasná" by byla matka, která se nedostavila ke kontrole, pokud by se zkoumalo, proč došlo ke zhoršení stavu. Lékař by měl jasné díky písemnému potvrzení, že matku informoval o rizicích. Můj revers příkladně obsahuje, že jsem si vědoma, že já i moje dítě můžeme zemřít. Tečka, kdyby se něco přihodilo, nelze z toho vinit lékařku, že mě nevyšetřovala, jak jsem nechtěla. Svědkem byla sestra v ordinaci. Odpovědná jsem já, právně, morálně - jakkoli.
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 21:57:33)
Anesteziologu, prosim zminit ten precedent(y), kdyz revers nechranil.
Kdyz lekar neni na neco odbornik (i kdyby zavazne stavy odhalit a posoudit mel by umet), muze to zapsat do reversu. Odpovednost je pak na strane matky. Ano, PA byla by lepsi odbornice, pokud by jenom byla dostupna, zachranka je draha a specializaci neni optimalni (ale nemela by byt ani tak neschopna, jak ji to pripisujes).
Pacient neni povinny lecit se dle guidelines. Lekar je pouze povinny doporuceny postup NABIDNOUT. Nemusi ho ani doporucovat sam od sebe, pouze popsat rizika a vyhody.
Prosim take zkusit pochopit, ze matkam jde o zdravi a blahobyt jejich deti, ne o zatracenou zodpovednost, takze prosim prestat sebestredne fnukat.
Otec ditete, apropos, vypovedel, ze porod NEBYL planovany domaci, a z jinych jeho vypovedi nic jineho nevyplyva. Otec volal zachranku neproto, ze ztratil nervy, ale proto, ze nedovolal se nejakemu znamemu lekari (ktery klidne mohl byt domluveny pro prevzeti do pece po ambulantnim porodu). Z tvych citovanych vypovedi pouze vyplyva, ze zminena udalost mezi jine byla vazna rana i do vztahu v te rodine.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 22:07:28)
A jeste prosim pochopit, ze matka, na rozdil od lekare z te zodpovednosti vyzout se nemuze. Doopravdy nemuze. Muze zahrat 500 spolecenskych ritualu, ktere ji tu zodpovednost rado by sundava, ale ona to dite miluje, ona o nej bude pecovat, ona ponese bremeno vlastniho selhani.
Lekar za svoji nesikovnost take zaplati draze, ale ne tak, on z toho muze se vyspat a jeho metody zbaveni pravni zodpovednosti navzdory myty funguji, jen pokud jsou sikovne aplikovani.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 22:20:11)
Co se financnich rizik se tyka, ted jiz je normalni byt pojistenym jako soukromnik a jako zamestnanec. Lekar, ktery nadela velke pokuty bude vyhozen z prace (nebo take bude soudne suspendovan) ale to je tak vsechno. Ma diplom schopneho sprta, takze v zivote se neztrati. Takze rizika na strane lekaru tak moc neprecenovala a byt v jejich kuzi, vyuzila bych posledni 4 mesice roku studiu a rozvinuti schopnosti dodrzet prava pacienta na informovany souhlas, totiz MZ se chysta tyhle veci ucinne sprisnit pod hrozbou pokut vyssich nez tyhle 100 000.
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:32:32)
Obecně mi přijde, že u nás ve skutečnosti žádný lékař sice neseděl za pochybení při péči o pacienta, ale chovají se, jakoby to bylo jako na běžícím páse - jakoby tu bylo právní prostředí jako v US. JÁ BYCH ŠEL KVŮLI VÁM DO KRIMINÁLU! KDYBYCH VÁM NEPROVEDL TOHLE A TOHLE, TO PO MNĚ NEMŮŽETE CHTÍT! Nicméně do kriminálu nešel ani ten lékař, co zašil pacientce do útrob špachtli.. Lékaři hrozí pouze ztráta kytičky (cti) a ztráta místa. Rodičům, kteří oba podepíšou revers, jde o víc - o život dítěte, takže ty slinty o riziku úmrtí člověk podepíše jen když má reálný důvod - jsem přesvědčena ze své zkušenosti. Zvláště krytý by lékař byl s reversem podepsaným oběma rodiči - otec by nemohl později tvrdit, že měl poporodní šlem v hlavě, jak lékaři tvrdí, že by tento revers šel právně napadnout.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 22:38:28)
Nano, ani ten co vyoperoval jinou nez bylo treba a jedinou zdravou ledvinu, ten jen nepracuje na nekolika let. Aby sel sedet musi provest neco kriminalniho - teda obchodovat s organy nebo tak neco. Kdyz mi nejaky povida, ze je jednou nohou v kriminale, v duchu si chechtam "co pak rostaku provadis?"
Tak nejaky stavebni inzinyr za svoje chyby bez zleho umyslu chodi sedet o hodne snadneji. Sice nekritizuji ten fakt - to je pochopitelne, ze kdyz clovek pracuje se zdravim a zivotem, pak jeho chyby se maji brat s rezervou. Jen ty manipulace a fnukani mne vadi.
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:40:04)
Rošťáci s jednou nohou v kriminálu...
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:46:53)
Už jsem to zmiňovala - proč se lékaři tak málo bojí, že někdo právně napadne prohlášení o uvědomění rizik při anestezii? Píše se tam že pacient může zemřít a že s tím souhlasí a běžná praxe je dávat to podepsat, když už je člověk narvaný medikamenty..
To je hormonální nálož po porodu asi větší riziko.
|
| anesteziolog | •
|
(31.8.2011 23:05:14)
Pokusil jsem se zprostredkovat neumele, mozna prehnane pohled z druhe strany. Moje zkusenosti vyplyvaji jak z 15 leteho pusobeni u zachranky i z pocitu obzalovaneho pred soudem ze zanedbani pece a zavineni umrti. Snad to vedlo k zamysleni - aspon u nekterych- ze to vse neni zas tak jednoznacne a jednoduche jak to tady nektere z vas maluji.
Ted se jako rostak s jednou nohou v kriminale jdu vyspat ze sve nesikovnosti, jdu se svou sebestrednosti fnukat do postele.Klidnou dobrou noc vsem!
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 23:39:17)
anesteziologu, ty nám sem nahodíš návnadu, necháš nás tady diskutovat...a pak jdeš bez odpovědí spát? To je teda úroveň?!
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 23:13:01)
To vis Nano, ta matka po domacim porodu je takova zakerna bestie, ktera i otehotnela jen proto, aby nastrazila past a nejakeho nebozaka dr. privedla do maleru. Proc rodila doma? No prece proto, ze nenavidi zdravotniky! Kdybys koukla k sobe do skrini, nasla bys jiz nachystany hnuj, ktery budes na nej kydat pri soudu.
Anesteziologu, dobrou, a jiz spi. Kdyz fnukat, tak jen do polstare. Kdybys napsal neco konkretniho, rada bych popremyslela, ale zatim neni o cem a navic nepochopila jsem, co je tvuj navrh na reseni situace. Totiz sikovne sepsany a podepsany reverz jiz plati, co bychom mohly udelat vice?
|
|
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:06:33)
Z výpovědí otce jsem nikde nevyčetla, že by vyplývalo, že se jednalo o plánovaný domácí porod. A i kdyby - tak co? Pokud selže domluvená PA mně, chytí ji chřipka ve stejný den kdy já v noci budu rodit, zavolám, že je jisté, že rodím, zjistím, že přijet nemůže neb se jí něco stane po cestě, co mám dělat? Je regulerní zavolat záchranku, jestliže je to v noci a nejsem si jista, zda se cítím na cestu vozem do porodnice. Po této aféře bych se záchranku dokonce bála volat - takže doufám že PA to prostě dokáže a dorazí. Myslela jsem že se nebojím ničeho více než porodníků, ale vytočeného záchranáře bych po domácím porodu chtěla vidět ještě méně..
Celkem se velmi divím, že se taková věc řeší u nás až teď, copak se to nikdy nestalo, že pacient léčbu odmítl - a nemusel zrovna předtím rodit a nemuselo to být v terénu - popřípadě někdo zavolal záchranku a inkriminovaná osoba si nepřála příkladně po nehodě jet na vyšetření do nemocnice? To se lékaři poprvé od revoluce setkávají s tím, že člověk prostě má právo se rozhodnout, že část jejich pomoci nehcce, ať už si o tom myslíme cokoliv?
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:15:48)
Neboli: To jsme všichni tak zatraceně poslušní? Necháme se rvát antibiotiky, očkováním hlava nehlava, hospitalizovat kvůli průjmu (moje zkušenost - nechtěli mě a syna pustit z nemocnice prtž měl průjem), necháme se manipulovat, že pro zdraví dítěte je nejlepší svítící výhřevná krabice daleko od matky a nejlepší je rodit v leže, všechny matky se chovají, jakože je to v pořádku, když jí dítě odnesou lidé, které viděly poprvé v životě, a bez udání důvodu je na ně nechají čekat celou noc, všichni otcové jsou vděční, že si mohou vyfotit vlastní dítě, jakoby nebylo rodičů ale lékařů a rodiče je od státu po předepsaných 72 hodinách dostanou do pronájmu až do plnoletosti?!!!!
Proto jsem ráda za každou další naštvanou matku, která si stojí za tím, že dítě patří k ní a moc ty baby opravdu nedrážděte.
|
|
|
| kil | •
|
(31.8.2011 23:08:27)
"Necht je vseobecne akceptovan podpis na reverzu - a jsme vsichni zucastneni v pohode. Ale to je bohuzel iluze."
Jistěže iluse a dobře, že iluse. Stále fanatici, přesvědčení o tom, že dítě je jejich majetek a mohou s ním nakládat jak se jim zlíbí.
Samozřejmě, že jsou situace, za kterých lékaře žádný revers nijak nechrání, ba ani není zapotřebí k tomu, aby zajistili péči, která je ve prospěch dítěte.
Je marné to vysvětlovat těm, kteří to vědět nechtějí. De nihilo nihil. Stulti maxime sibi nocent
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 23:18:16)
Tak tak kili, i kdyby je museli zmrazit v unorove noci, tak je zachrani ze sparu fanatiku! Radeji dite snehulak nez v takove rodine.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 23:43:50)
"... i kdyby je museli zmrazit v unorove noci, tak je zachrani ze sparu fanatiku! Radeji dite snehulak nez v takove rodine."
No to je Váš názor, pitomý, ale Váš. Možná i Vašeho dvora, či spíše snad dvorku.
|
|
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 23:24:28)
kili, až na to, že realita je jiná. Nemusí se ti to líbit, ale to je tak asi vše. Celkem se dalo čekat, že lidé odkojení komunismem začnou zvedat hlavu a přestanou si bez odporu nechat kálet na hlavu. Já to mám za pozitivní vývoj směřující k normálním vztahům ve společnosti, nejen ve zdravotnictví.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 23:41:01)
".. až na to, že realita je jiná. Nemusí se ti to líbit, ale to je tak asi vše."
nevím, kterou realitu míníte a o čem píšete, nicméně jsou tu platné právní normy, jimiž se oháníte zjevně bez toho, že byste je aspoň četla,
"Celkem se dalo čekat, že lidé odkojení komunismem začnou zvedat hlavu a přestanou si bez odporu nechat kálet na hlavu."
Někteří kálí na hlavy druhých v domnění, že je k tomu oprasvňuje svoboda.
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 23:42:52)
Nesmysly.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 23:58:01)
Boleslavko, ty take nevis, ze na ty zvednute hlavy existuje silny argument: "fanatici!" a jeste silnejsi ba latinsky: "stulti!" Ty zrejme take chces mezi nama fanatiky a hlupaky kdyz vykladas odbornikovi na skutecnost, ani soudcum nezname zakony a jejich pravy vyklad, co je skutecnost a kam se vyvije. Kam se vyvije mas v latine: k nasi skode prece!
|
| kili | •
|
(1.9.2011 0:08:12)
k překrucování a výmyslům máte talent, to je hned poznat. Soudcům jsou známy zákony, ne tak Vám.
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 0:17:06)
Aha, ty jiste vis, co ja znam a co zna Boleslavka - teda ze nic. Kdyz nase interpretace zakona, ktereho pry nezname, je celkem v souladu s jeho vykladem soudcem Ryskou, to neni v rozporu s tim, ze soudce ten zakon zna. Je to trochu hadanka, kterou jiste nevysvetlis, ba hlupaky nepochopi a nestoji jim za to nic vysvetlovat, to zname, napsala jsem to za tebe .
|
| kili | •
|
(1.9.2011 0:25:18)
- hádanka to není, tedy možná pro Vás je a snad pramení z nepochopení toho, co jsem napsal. Napsal jsem anestesiologovi v reakci na část jeho příspěvku, kterou jsem i citoval, že jsou samozřejmě okolnosti, za kterých žádný revers nikoho nechrání. To jistě ví každý soudce, nejen soudce Ryška, nevím, proč ho v této souvislosti zmiňujete.
|
| anesteziolog | •
|
(1.9.2011 6:25:48)
Nechal jsem vas diskutovat a sel spat, protoze musim prijit rano do prace vyspany a fit.
Spravne a sikovne sepsany reverz by mel byt sepsan na hlavickovem papiru a melo by mu predchazet ustni vysvetleni vsech moznych rizik, ktera pak budou shrnuta pisemne v reverzu. Takoveto vysvetleni ovsem musi podat odbornik, ktery tato rizika zna a je schopen zodpovedet vsechny otazky. Lekar RLP neni porodnik ani neonatolog, tudis neni opravnen podat vycerpavajici vysvetleni.Navic na to nema ani cas. Ten je totiz pri podavani vysvetleni take velmi dulezity.
Co se tyka soudu - kdyz jsem poprve oslovil sebevedome(vzdyt jsem nic neudelal) sveho obhajce, jeho prvni slova byla -zapomente na pravo, zapomente na spravedlnost, stojite pred soudem!.. Teprve posleze jsem pochopil o cem mluvi.
Kez by meli vsichni tak jasno, jak mate vy tady, neniliz pravda cizinko?
|
| Grainne |
|
(1.9.2011 9:00:54)
anesteziologu, před českou justicí nechrání ani zákon a nevina, tedy minimálně v některých případech.
Nicméně, ani když nechrání revers, nelze někoho někam, ani pro jeho dobro, odvlékat proti jeho vůli.
Já se jen pořád divím, proč lékař nevyužil přítomnosti policie, když už si ji povolal a neopatřil si jejím prostřednictvím předběžné opatření k umístění dítěte do zdravotnického zařízení. Pokud by ho soudce odmítl, těžko by ho někdo mohl vinit a soudce by i v případě špatného rozhodnutí potrestán byl jen ztěží a i kdyby, je to jeho problém.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 9:11:27)
Ad Grainne
jednak není možno opatřit si předběžné opatření prostřednictvím Policie, jednak soudce není po nocích k mání, pokud lékař seznal, že je nezbytné zajistit dítěti péči neodkladně vzdor jejímu odmítnutí matkou, pak mu zbývala jiná možnost zajištění exekutivního výkonu
|
| Ajlina | •
|
(1.9.2011 10:34:42)
soudce je po nocích k mání!
|
| kili | •
|
(1.9.2011 10:40:54)
to jistě ano, pro definované účely
|
|
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(1.9.2011 11:56:58)
OVšem pak měla nemocnice požádat o souhlas soudu s hospitalizací, že. Nikoli dělat bububu na matku.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 12:00:47)
- za určitých okolností jistě měla. za jiných nemusela
- kdo na koho dělal bububu mi není známo
- to už není věcí ZZS
|
|
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 7:39:38)
kili, vždy je soudce, který má určen dosah a lze ho kontaktovat prostřednictvím PČR ve chvíli, kdy na místě PČR působí.
Jenomže soudce by žádal důkazy a jednoznačné stanovisko o tom, že dítě je bezprostředně ohroženo, aby mohl rozhodnout ve prospěch dítěte. Údajný, nebo domnívaný prospěch neobstojí.
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 7:48:19)
Taktéž OSPOD má určen dosahového pracovníka pro akutní případy a s PČR běžně spolupracuje, takže získat předběžné opatření soudu bylo možné i jeho prostřednictvím.
Takže mě zaráží ta "hra na hrdinu", který sám a osaměle "zachránil dítě ze spárů nehodných rodičů". Zachraňovat dítě ze spárů rodičů může soud.
Na to mi nikdo soudně neodpověděl - proč si lékař nekryl záda tímto prostým způsobem a o minuty opravdu nešlo.
|
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:19:23)
Ad Grainne
když to tak jistě víte, pak zbytečná debata
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:31:44)
kili, vím to zcela jistě a na 100%.
Minimálně o dosahu soudce a orgánu péče o dítě a žasnu, že to někdo neví. Zavolejte si na kterýkoliv soud a OSPOD a potvrdí vám to, přísluný pracovník se určuje podle místní příslušnosti na úrovni "okresu", u soudu dokonce bez uvozovek.
Já se divím, že zpochybňujete nezpochybnitelná a snadno ověřitelná fakta.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:38:07)
- nemusím nikam volat
- právě jsem Vám napsal, že když to tak jistě víte, je debata zbytečná, Vy máte něco za fakta a já Vám to nijak neberu
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:41:25)
Já to nemám za fakta, to JSOU FAKTA, kýmkoliv a kdykoliv ověřitelná.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:47:18)
nemáte to za fakta a jsou to fakta, no, to je jedno,
jak jsem psal, nemíním Vám brát Vaše přesvědčení
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:49:37)
kili, no jestli dotyčný lékař disponoval podobnou neznalostí českého právního prostředí, není divu, že se dostal do problémů.
Jinak mezi tím, "mít něco za fakta" a skutečným "faktem", je diametrální rozdíl.
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:50:48)
......a že tenkrát onen hořovický lékař předběžného opatření uprostřed noci dosáhl, že?
Kde asi tak, na nádraží těžko.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:59:26)
nevím nic o tom, že a kde nějaký hořovický lékař dosáhl předběžného opatření v noci a proč ho dosahoval
|
| Nana*81 |
|
(2.9.2011 10:27:58)
Protože vytváříš tolik spamu a zahleňuješ diskuzi hádkami o slovíčka, nelze pořádně vyhledávat. Mmch odmítám vykat a jakékoliv další výsady zrovna někomu, kdo s takovým gustem uráží, zvykej si, jsi na internetové diskuzi, která má své komunikační zvyklosti a nevyká se tu.
Anesteziologu, odkud plyne informace, že revers bez hlavičkového papíru je neplatný? A jaké konstruktivní výsledky vzešly kdy z této diskuze? Že se třebas ženy plánující domácí porod dozvěděly praktické zkušenosti popřípadě se seznámily mezi sebou? - A jestli byl kili někým odsud udán.., inu jeho příspěvky si o to říkají svou arogancí a navrch se mu nic nemohlo stát ne, když se nikdy nedopouští chyb
|
|
|
| cizinka1 |
|
(2.9.2011 10:51:56)
Grainne, sorry ze vstupuji do debaty, ale ta role soudce, prave jak vypovida horovicky priklad, je velice omezena k zabraneni zbytecnych konfliktu a tohotez vysledku: ujmy pro rodinu, soudu a pokutovani zdravotnickeho zarizeni. Nevim, mozna po tomto pripadu soudce by vice lekare vyzvidal, zda jde o ohrozeni na zdravi a zivot aktualni anebo jen potencialni a tak zamezil zbytecnym problemum. Ale jinak on v noci by byl odkazan na vypoved lekare: a tam dost zalezi na tom jak dotycny vec poda, stejne tak i k policii. Ostatne nemyslim si, ze v dispecinku brnenske policii pracuji prava neznali trotlove, ale kdyz jsou informovani ze nekde je novorozenec, kteremu se upira nutna peci, stejne jako soudce, name moznost si to overit.
Ale to neni nic proti tvemu tvrzeni, ze zbavit rodicovskych prav ve spornem pripade muze jen soud, a jen soud muze zpetne zbavit zodpovednosti za poruseni prav rodicu ve pripade sporu.
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 19:47:37)
Cizinko, poukázala jsem jen na skutečnost, že lékař se mohl v souladu se zákonem a právem své zodpovědnosti snadno zbavit, když je to tak těžké břímě a když je to tak těžké břímě, není mi jasné, proč to neudělal touto zákonnou cestou.
Napadají mně jen dvě možnosti - buď tuto cestu neznal a neměl tušení o existenci soudce v dosahu, nebo (právě v souvislosti s hořovickým případem), věděl, že žádost o vydání předběžného opatření bude muset opřít o medicínské argumenty takové váhy, kde ohrožení bude nezpochybnitelné, což asi nebyl tento případ.
|
|
|
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:56:58)
- nevím, čim kdo disponoval a proč se dostal do problému, to zatím rozhodnuto právoplatně není
- je mezi tím rozdíl, akorát je poněkud zvláštní, že nemáte za fakta něco, co fakta jsou, je to ale jedno
- patřičný postup pro řešení suituace, kdy lékař shledá provedení výkonu jako nedkladné a je mu v jeho provedení bráněno, je dán poměrně přesně
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 20:00:43)
kili, soudci by dotyčný musel výkon označit jednoznačně za neodkladný a pak by nesl odpovědnost za tuto informaci - buď by se ukázala jako pravdivá, nebo nepravdivá a pak by nesl odpovědnost za následky, které tím vznikly.
Další rizika padají na hlavu rodičů.
Lékaři sice mohou považovat rodiče za nesvéprávné blby, ale pokud nebyli soudem zbaveni rodičovkých práv, případně prohlášeni za nesvéprávné, nemohou ze svého pocitu "spasení celého světa proti jeho vůli" tato práva narušovat.
Pokud hodlají někoho spasit, musí to podepřít argumenty, ne svými domněnkami, pocity, nebo jednat v důsledku vlastního strachu.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 21:00:05)
Ad Grainne
- jak jsem již psal, postup pro daný případ je dán docela přesně, Vy máte své představy a já Vám je nemíním rušit
- Vaše poznámka o tom, že lékaři mohou rodiče považovat za blby, je nepřípadná a s věcí nemá co do činění, stejně jako Vaše úvahy o spasení
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 21:13:42)
kili, mé "představy" se shodují s českým právním řádem, takže byste s mými představami musel rušit český právní řád, což by šlo dost těžko.
Já jen, že zřejmě končí tolerance k tomu, že dítě bude rodičům vyrváno za každou cenu, aby mohlo být kontrolováno a prohlíženo lékařem.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 21:24:25)
- fajn, buďte ráda
- slovem rušit mínil jsem narušovat, nikoli negovat, nicméně ani to jsem s Vašimi představami činit nezamýšlel
- poznámku o vyrvaní dítěte mám za hloupější, než bych od Vás očekával
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 7:25:37)
kili, problém je v pojmu "představy". Nejsou to představy, ale fungující právní mechanismy.
Naopak "vyrvání" je pocit rodiče, kterého někdo donutí vydat dítě proti jeho vůli, obzvláště v situaci, kdy nutnost byla nejméně sporná a docela se mně jako rodiče dotýká, že to považujete za "hloupé".
|
| kili | •
|
(3.9.2011 7:38:49)
Ad Grainne
- já to mám (a řekl bych, že i v souladu s teorií práva) za představy, bez zábran bych to mohl nazvat i laickým výkladem práva
- marné, Vy máte problém se slovem představy, já zas nemám za patřičné ono vyrvat
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 7:59:42)
kili, v tomto vlákně vedeme debatu o existenci dosahu soudce a pracovníka odboru péče o děti, tak jestli tohle považujete za představy, je to minimálně zvláštní, protože to jsou velmi snadno ověřitelná a logická fakta - k ohrožení dětí a protiprávnímu jednání, kdy je třeba rozhodvat o omezení svobody člověka, totiž dochází i momo pracovní dobu soudu a příslušných orgánů péče o dítě a existují situace skutečného ohrožení a časové lhůty, ve kterých je třeba rozhodnutí soudu o dalším postupu.
Další je opravdu otázkou výkladu, ovšem to, co nazýváte laickým, se ozývá i z řad právníků. Není mezi nimi shoda, takže budeme očekávat precedens a ten nastane ve chvíli, kdy bude pravomocně rozhodnuto, které části právního spektra bude dáno za pravdu.
Jako matce by mi v takové situaci bylo dítě "vyrváno", nebo by byla omezena moje svoboda, protože bych byla nucena jít kvůli dítěti někam, kam jít nechci. Vyberte si, ale ve svobodné společnosti by tyto situace neměly nastávat kdykoliv se někomu zachce, ale zcela vyjímečně a s plnou zodpovědností toho, kdo takto rozhodl, ať už to byl lékař, soudce, policista, nebo kdokoliv jiný, kdo má byť omezenou pravomoc v této věci.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 8:19:02)
- o dosahu soudce a pracovníka odboru péče o děti
pro definovaný účel
- nic z toho, co jste napsala, Vám nevyvracím
- druhy výkladů práva vyjmenovává teorie práva
- nechci s Vámi polemisovat o významu precedentu v naším právním systému
- "vyrváno" nemám za patřičné slovo
- ony situace nevznikají kdy se někomu zachce
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 8:53:28)
kili, definovaný účel je neodkladný účel a to je na vyhodnocení toho, kdo podává podnět
Že byste se se mnou nepřel o dosahu soudce? V tom případě nevím, proř tenhle směr debaty vznikl.
Teorie výkladu práva je samozřejmě zpracována, ovšem právo je v tomto ohledu (a mnoha dalších) poněkud ošidné, takže může být problém se zařazením do teorie, což je tento případ a není nic neobvyklého, že každý právník má jiný výklad a různý výklad mívá státní zástupce, soudce i advokát, nebo dokonce jen oslovený právník, bez ohledu na profesionální pozici. Ostatně - oficiálně vzato, laický výklad není definován v teorii práva.
Vám se nelíbí slovo vyrván, mně vadí, že teoreticky tato situace vůbec může nastat, protože jsem zodpovědný rodič.
Debatovat o významu precedensu nemá příliš význam, to je otázka vývoje a kam se věc vyvine, je v tuhle chvíli dost těžké předpovídat, já doufám, že tam, kde bude rodič uznán rovnocenným partnerem minimálně a svobodným člověkem s možností zachování rodičovských práv s výjimkou skutečně ohrožujících a kritických situací maximálně - což je považováno za běžné.
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 8:55:03)
"kdy se někomu zachce" znamená, že své jednání nemůže oddůvodnit jednoznačnými a nezpochybnitelnými argumenty.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 9:58:19)
zachtít se znamená zatoužit (alespoň dle výkladových slovníků, např. ssjc, ssc, psjc, syno)
|
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 9:24:30)
- také nevím, proč vznikl, snad pro to, že jsem v určité souvislosti napsal, že soudce v noci není k mání, abych posléze dodal, že je k mání pro definované účely (mezi než, mám za to, daný případ nespadá)
- způsoby výkladu práva jsou definovány teorií práva, netřeba víc o tom řečnit, např. Váš výklad práva je způsobem, náležejícím laickému výkladu práva (a laický výklad práva je samozřejmě teorií práva definován), pro zde anoncovanou učebnici pak náleží zařazení mezi doktrinální výklady práva, oba tyto příkladem dané typy jsou nezávaznými výklady
- teoreticky může nastat i zemětřesení
- mínil jsem debatu o významu precedentu v našem právním systému v obecné rovině
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:23:09)
kili, kde přesně je definován laický výklad práva?
To je totiž věcně vzato nesmysl.
|
| Tante Ema | 
|
(3.9.2011 21:36:32)
kili je na právo expert, tuhle mi tu tvrdil, že ČR nemá povinnou školní docházku, ale povinné vzdělávání (kéž by to tak bylo). To je právě tím, jak ON si to právo vykládá tak odborně, zatímco ostatní tomu nerozumí.
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(3.9.2011 21:40:20)
Případně tu taky byly případy, kdy o právu poučoval právníky
|
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:45:39)
Kdybych tomu nerozuměla, pravděpodobně už sedím, nebo platím nějaké to tučné odškodné, ale tady tomu lze nerozumět beztrestně.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 21:52:51)
když tomu rozumíte, proč se tedy ptáte ? Mohlo by Vám stait proklábost to se ztřeštěnou tante
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:00:49)
kili, já zvládnu klábosit i vážnou diskusi najednou, není a tom nic moc těžkého. Jen vážně nevím, kde je tedy vymezen pojem "laický výklad práva", tak mě zajímalo, jestli nevlastníte nějakou zajímavou publikaci, oficiálně v teorii práva skutečně vymezeno není, ale může se jednat o nějaký výklad, proč ne.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:03:15)
- napsal jsem Vám vícekrát, že pojem "laický výklad práva" je vyzemen v teorii práva
- mám nejen publikaci, ale i přednášky
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:05:03)
kili, není vymezen v teorii práva.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:13:29)
když není, tak není, marné, mně je celkem jedno, co Vy si myslíte, ptala jste se a tak jsem odpověděl,
vvé představy o právu jste ilustrovala dostatečně, nemám zájem Vám je vyvracet, to už jsem Vám konečně sdělil
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:20:55)
kili, vy jste vážně neuvěřitelný, ale učebnici on - line prostě neprocpu
Tady jeden výklad o výkladu práva
http://www.ucitelka.info/pravo/vyklad-prava
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:21:53)
.tady další.......
http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_(pr%C3%A1vo)
To by už vážně mohlo stačit.
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:27:19)
- výklad o výkladu práva )
- zkuste třeba si b¨bvybrat zde,
http://www.prf.cuni.cz/documents/docs.php?id_trida=5&id_objekt=111&bCompact=
nebo zkuste třeba toto, jestli se Vám to podaří otevřít
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Mudr.%20Kili%E1n/Dokumenty/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#274,19,Použitá literatura
A už o tom skutečně nemíním debatovat, víte svoje, držte se svého, mne to nijak netanguje
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:29:07)
případně se Vám možná podaří otevřít toto
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Mudr.%20Kili%E1n/Dokumenty/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#256,1,Právní vědomí, aplikace a interpretace práva
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(3.9.2011 22:30:51)
To si asi těžko někdo otevře, když dáváš odkazy na svůj lokální disk
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:40:22)
hm, zkusím takto
http://www.uss.upol.cz/cz/clenove/profil/michalik/files/2010/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#268,16,Výklad práva a jeho subjekty
|
|
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:37:36)
kili, seznam přednášek nám vcelku moc nepomůže, ostatní oficiální cestou neotevřu, nejsem hacker, tak to zkopírujte, případně vložte někde, kde to půjde oficiální cestou otevřít.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:42:26)
Z toho seznamu si můžete vybrat, ale jak jsem psal, nemám zájem o tom nadále debatovat
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:53:37)
kili, při dělení interpretace práva podle subjektu samozřejmě může být někde zmíněn i laický výklad , při rozšířeném výkladu, ale protože není právně závazný, nebývá formálně definován, protože není aplikován, je neaplikovatelný.
Vykládat právo laicky samozřejmě lze, to tu děláme vesela oba a už dva dny.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
