| Rigel | 
 |
(23.3.2024 10:42:59)
Dobrý den,
prosím o radu zdejší lékařky, či zkušené. Mám tátu po mrtvici ( při zákroku na výměnu chlopně v listopadu ). V současné době je na LDN v okresní nemocnici, ale živí ho tam bídně. Po mrtvici neměl polykací reflex, a časem se dopracoval k tomu, že spolkne pití po troškách, díky bohu, a jogurt podávaný pomaličku po lžičkách. V LDN mu ale, co vidím, nosí k večeři ( večeře je v půl páté, kdy jsem tam ještě o víkendu na návštěvě ) chleba namazaný sýrem, pomazánkou, toustový chleba se šunkou... prostě věci, které jasně neukousne, natož aby měl šanci je spolknout. často teda donesou i jogurt , třeba i na naši žádost, takže krmíme tátu tím jogurtem, a snažíme se dát na lžičku i drobík chleba, ale on to většinou není schopen spolknout. vlastně se toho i bojí, asi se bojí, že se udusí, a jídlo má pak dlouho v puse, než ho vykucká.
Mluvila jsem o tom s příbuzným, který má známou neuroložku, a ta prý říkala, že by jsou nějaké nutrigely, které by mu dodaly výživu. ráda bych to zkusila, ale ve dvou místních lékárnách je nevedou. Máte nějaký tip, kterou značku třeba objednat na netu ?
|
| CisloPi | 
|
(23.3.2024 13:13:45)
My jsme tatínkovi kupovali Nutridrink. Mívají i sadu s mixem příchutí. Myslím, že to může i předepsat doktor.
|
|
| Jojona | 
|
(23.3.2024 14:04:36)
Znama davala muzovi po mrtvici do jogurtu chia seminka. Ty v pohode spolknul a rikalal, ze je v nich i plno vyzivnych latek.
Ja jsem mamce po mrtvici doma delala kremove polevky. Proste jsem polevku dokonale rozmixovala. Bylo to dobre a chutnalo ji to. Svagrova tchyni delala kase s mixovanou zeleninou nebo jogurtem apod. Proste miminkovske varianty. Ale to jde az asi pri jine peci nez tvuj tatinek dostava.
|
|
| Cimbur | 
|
(23.3.2024 14:20:11)
Existují různý pitíčka, pudinky, je toho milion. A je to drahý. Proto to možná nevedou na prodejně, ale kterákoliv lékárna ti to ochotně objedná
Divím se tomu přístupu LDN.
Jak víš, pracuju v podobném zařízení a výživa je pro nás prioritou. Pro staniční sestry je to i věcí cti a dost kvůli tomu personál honí.
Děláme to tak:
1. Každý pacient v takovém stavu má bilanci stravy i tekutin. Pokud zvážím, dostane část stravy ve formě infuze, jindy se neradi rozhodneme I pro zavedení nasogastrické sondy.
2. Když to jen trošku jde, dostává pacient kašovitou stravu. Kaše, pudinky, polévky, mixy, vše obohacené proteinovým práškem. Tekutiny se pro lepší polykání zahustí karobem a podávají po lžičkách.
3. Když usoudím, že je to indikované, pacient dostane i nějaký Nutridrink, kvůli nákladům to ale raději doporučujeme rodinám, můžou přes naše zásobování mít za režijní cenu.
4. Každopádně je jídlo individuální záležitost a ty lidi někdo osobně nakrmí nebo pobízí, ptá se, zkouší, co jim chutná. Klidně člověk dostane půl misky kaše a k tomu nakrájený chlebíček bez kurky, k obědu třeba kombinaci kašovité a mleté, prostě prioritou je najezený pacient.
Ne vždycky se to ideálně daří, ale říkám, že kvalitní jídlo je jedna z mála spolehlivých věcí vedoucích k uzdravení.
Hlavně pozor na různý mandarinky, už nám tak příbuzní pár pacientů nakrmili tak nešťastně, že zemřeli. Takže zatím ty jogurty, výživy, pevnější stravu opatrně, přesvědčit se před odchodem, že je pusa prázdná.
Mám ještě dotaz. Proč je přesvědčujete, ať donesou jogurt? Proč ho nevezmete sami na tu návštěvu? Můžete ho zkusit i nakrmit tou večeří.
|
| Dari79 |
|
(23.3.2024 14:40:38)
A stane se opravdu i to, že někoho dokážete rozjíst?
Babička taky po druhé mrtvici ztratila polykací reflex, ale nerozjedla se a stejně za pár týdnů v nemocnici umřela. Je fakt, že přístup tam (ale to už je víc než 15 let) byl podobně tragický, roznesli tácy s jídlem, pak je (nedotčené) zase posbírali a to jídlo opravdu nebylo (pro nepolykacího pacienta) vhodné. Chodila jsem tam (nebo někdo z rodiny) 2x denně, na oběd (v obědové pauze v práci, tenkrát jsem byla ještě zaměstnaná) a odpoledne a zkoušeli jsme ji (podobně jako zakladatelka) fakt krmit. Ale nešlo to. Nevšimla jsem si, že by se ji personál nějak "pokoušel rozjíst", dostala jsem tenkrát jedinou informaci, že prostě ten polykací reflex u ní vymizel.
Děda - v terminálce rakoviny, když už neměl chuť k jídlu, tak tomu jsem ty nutridrinky kupovala, ale s tím se dalo domluvit a polykal uměl, takže "na sílu" a s "trochou přemlouvání" byl ochotný to vypít...
Dneska mám u obou zpětně pocit, jestli jsme to nedělali víc kvůli nám, než kvůli nim, jestli to "trápení" za to stálo.
(např.
S blížící se smrtí už pak umírající nechce jíst vůbec nic. Pro pečující bývá velmi náročné tento fakt přijmout, často mívají pocit, že nemocný umírá, protože nejí a nepije. Mnohé tíží myšlenky: „Nenechám přece tatínka umřít hlady! Vždycky tak rád jedl, co jsem uvařila, a teď jej nepotěší ani jeho nejoblíbenější jídlo!” Konfrontuje nás to těžce s vlastní bezmocností a s přicházející smrtí: „Vždyť zemře, když nebude nic jíst!” nebo: „Takhle bez jídla to půjde ještě rychleji, musí přece bojovat! Je tak unavený určitě proto, že nejí!”
Skutečnost nicméně bývá taková, že nemocný nejí a nepije právě proto, že umírá. Tělesnou energii, kterou dostáváme prostřednictvím jídla, už jeho tělo nemusí umět zpracovat a využít, naopak pro něj může být proces zpracovávání jídla náročný a zatěžující.)
Ty máš samozřejmě mnohonásobné zkušenosti, fakt to u někoho má smysl? A jak se to pozná - jestli je to "nejezení před smrtí", které je přirozené, nebo jen dočasný stav a když se překoná, tak ten člověk může třeba ještě rok (nebo dýl) žít.
|
| Jojona |
|
(23.3.2024 16:14:44)
Ty máš samozřejmě mnohonásobné zkušenosti, fakt to u někoho má smysl? A jak se to pozná - jestli je to "nejezení před smrtí", které je přirozené, nebo jen dočasný stav a když se překoná, tak ten člověk může třeba ještě rok (nebo dýl) žít.
Taky by mě to zajímalo
|
|
| Cimbur |
|
(23.3.2024 20:42:58)
Může se rozjíst, samozřejmě. A taky máme plno lidí, kteří přestanou jíst v rámci své smrtelné nemoci.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(23.3.2024 14:44:08)
Cimbur, proč zrovna mandarinky?
|
| Okolík | 
|
(23.3.2024 16:58:11)
Jsou tam takový ty bílý vlákna, mohou znehybnit střevo
|
|
| Cimbur |
|
(23.3.2024 20:50:09)
Lidi se citrusovými plody dokážou snadno dusit.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(24.3.2024 3:10:25)
aha, mně by právě ale zajímalo, proč zrovna citrusovými plody, má to nějaký vysvětlení?
|
| Cimbur |
|
(24.3.2024 7:10:30)
Rachel, pomeranč nebo mandarinka má ty dílky v takové pevné slupičce, tím se občas dáví i děti.
|
|
| vlad. | 
|
(24.3.2024 10:52:08)
Má to hodně klouzavý povrch a snadno to vklouzne do špatného otvoru, do dýchacích cest místo do jícnu, u dětí typicky ještě buráky, ty se navíc špatně odstraňují a dělají nepěkné záněty plic.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(26.3.2024 8:15:01)
díky!
|
|
|
|
|
|
| Rigel |
|
(23.3.2024 19:44:44)
Cimbur, děkuji ti za informace.
k jednotlivým věcem
O bilanci tekutin jsem už přemýšlela . Všimla jsem si, že u dvou taťkových spolupacientů tekutiny sledují - chodí asi zapisovat, kolik moči se nashromáždilo . Jsou to muži,kteří mají zavedenu cévku. Otec je na plenách, takže u něj se asi bilance tekutin sledovat nedá. Snažíme se mu dávat pít během návštěvy, on ale pití spíš "pocucává" než aby se pořádně napil. Jogurty na návštěvu bereme, taky jeho oblíbené pribináčky, rozředěný tvaroh, to mu chutná - teda je ochoten to jíst. Ukazuje, že by to chtěl. Jeho krmení je ale velmi pomalé, dáme mu lžičku, a on dlouho má jídlo v puse, než ho trochu spolkne. Dáváme mu stříkačkou vždy trochu tekutiny na zapití, ale musí se jen trocha, jinak kašle a dáví se. Vlastně většinu návštěvy ( mezi 14. - 17. hod ) zabere právě pomalé krmení, snaha do něj něco dostat. Je dezorientovaný a nevydrží se na jídlo "soustředit "
Otec má po mrtvici postiženou krátkodobou paměť, takže i když ho nakrmíme jogurtem, tak pokud hned kelímek nevyhodíme, ukazuje a chce ho , nepamatuje si, že ho dojedl před pěti minutami.
Co otec jí v poledne, to nevíme. Personál nám tvrdí, že "on jí,on polyká ", konkrétní informaci ale nejsou schopni podat.
ale já po svých zkušenostech s pomalým krmením, kdy vidím, jak mu i ten jogurt zůstává v puse, prostě nevěřím, že v poledne snadno něco spolkne. Chleba, který dostává k večeři, i když asi dobrý, se sýrem nebo pomazánkou, šunkou, vracíme skoro nedotčený.
Navíc, když vidím, že k večeři takový nepolykající pacient dostane krajíc chleba, tak si říkám, co mu asi dávají k obědu ? A odnesou to potom stejně jako ten nesnědený chleba ?
Tedy , takhle to bylo až do min. pátku, kdy se u něj objevily ( asi, z mého laického pohledu , protože odborníci ho ještě neviděli, je málo lékařů a z neurologie nikdo neměl týden čas přijít, snad prý v pondělí )nějaké neurologické problémy, to začal velmi upadat, už ani nemluví, jen ukazuje, a už nemá o nic zájem. dostat do něj trochu jídla je problém.
Před týdnem se taťkovi pravá ruka, kterou měl dosud dobrou ( ochrnul na levou půlku těla při mrtvici ) najednou zavřela do pěsti a divně ohnula. Od té doby taky pořád dělá nevědomé pohyby , kdy se převrací na bok co půl minuty a snaží se tu pravou ruku nahmátnou levačkou ( od mrtvice vylepšenou ) . Od té doby tak vymizela řeč a už jen ukazuje. Lékařka nám ale tvrdila když jsme o tom informovali, že ruku má pořád ve stejném stavu a že ho viděla listovat si časopisem. . Ano, před více než týdnem si s naší pomocí opravdu prohlížel časopis, pak mu ale ruka přestala fungovat a sevřela se v pěst.
Tím chci říci, že personál změny nesleduje, a jejich tvrzení " polyká, listuje si časpoisem " je úplně nedůvěryhodné. Jsou to jen slova, která se neshodují s realitou.
Když jsme změnu pravé ruky hlásili sestře, , tak řekla, ať si to tedy sami nahlásíme doktorce , až tam bude. ( doktorka tam o víkendu a část týdne není, má částečný úvazek ) . Navíc doktorka nesnáší , když s ní chtějí příbuzní mluvit osobně, stojí ve dveřích tak, aby nepustila člověka do své místnosti, a má prý hodně papírové práce, takže nemá čas na rozhovor. Konzultace jsou možné jedině v některých dnech a jen telefonicky v určitou hodinu, např. v 13 h. Nebyli jsme sami, kdo tím byli zaskočeni. Dostala mě i odpověď lékařky - Co byste chtěla, jsou tu mladší v horším stavu.
Jde mi vlastně o to, abych teď zkusila nějak tátu lépe živit, možná je to už zbytečná snaha, když vidím, jak v posledních cca 10 dnech zeslábl, nemluví, není už možné ho posadit, nemá zájem o to , co předtím , hodně spí...tak je to už asi ztracené.
Je mi ho ale tak líto, tolik bojoval, přeložili ho v listopadu z Brna ve špatném stavu do naší nemocnice na jipku, kde ho ale nechali jen pár hodin , z jipky se stalo kovidové pracoviště. Tak šel na oddělení a primář nás sprdl, že tam takový případ nemá co dělat. Dostal zápal plic, mysleli jsme, že je už konec, ale překonal ho. Postiženou půlku těla trošku rozhýbal, a i když neměl polykací reflex a byl už úplně zesláblý k smrti, když ho přeložili z neurolgie na internu, přesto se nějak zvetil a bylo možné ho i posadit. Luštit s ním křížovku. V posledních deseti dnech ale je zase jen ležící mlčící, tak jako na počátku.
|
|
| Rigel |
|
(23.3.2024 20:01:43)
Cimbur , ještě mě zaujala zmínka o nasogastrické sondě. Tou se podává výživa ? Otec po mrtvici při operaci v Brně měl zavednu nasogastrickou sondu. Tak i po převozu do místní nemocnice. Na neurologickém oddělení. Mysleli jsme právě, že takto se podává nějaká výživa. Když jsme se ale po čase ptali, řekli nám , že se takto výživa nepodává, jen roztok s minerály. Časem ho přeložili na internu, kde se ho pak snažili rozjíst, a dosáhli toho, že polykal tekutiny a tekutou stravu.
|
| Dari79 |
|
(23.3.2024 20:27:19)
Hele, našla jsem odborný článek -
https://www.prolekare.cz/casopisy/cmp-journal/2018-1-4/download?hl=cs
strana 24 a další...
Připomněla jsi mi tu strašnou dobu, dodnes si vlastně vyčítám, že jsem (v naivní důvěře) nechala tu babičku odvézt do nemocnice, protože přece nám doma neumře hlady a žízní... Těch pár týdnů, které jsem jí tím "koupila", v nemocnici, v pokoji s 6 dalšími (nebo možná 8), s cévkou, s nepéčí a zbytečnýma procedurama...Ano, doma by možná umřela za 3, za 5 dnů, ale fakt už dávno nevěřím, že tohleto "prodloužení života" stálo za to.
Přesně to, že se s tebou nikdo nebaví, že vidíš, že jí "protože je pacient a jídlo se vydává "na hlavu"" přinesou tác s jídlem, který prostě rozhodně nesní, nevíš, co se tam děje, jestli tam přes den vůbec někdo chodí a případně kolikrát...
Fakt jsem trochu doufala, že za těch 15+ let se už něco změnilo.
U nás byl problém v tom, že když byla po první mrtvici, tak sice v nemocnici vypadala jak ležící panenka, ale pak ji pustili domů a strašně rychle se zvedla - několik let chodila, řekla i pár slov, byla schopná třeba i "umýt nádobí". Takže my (já) jsme byli přesvědčení, že ji prostě nějak stabilizují a pak pustí domů a že se doma zase zlepší... Ta víra, že to ještě nějak půjde, proto "má smysl" to "léčení", u nás si myslím, že fakt té babičce jen ublížila.
Proto mě zajímá, jestli to ten zdravotnický personál umí nějak rozlišit - čili třeba nekrmit tam, kde je to fakt zbytečné, a naopak věnovat se těm, kde nějaká šance je.
No, a pro nás - blízké - holt přijmout to, že to třeba nepůjde a dopadne to fatálně. Za mě - má-li umřít, radši v klidu, než s nosogastrickou sondou o pár dnů později...
Hodně sil.
|
|
| vlad. |
|
(23.3.2024 20:36:42)
Rigel, jak píše Cimbur, asi by měl mít převážně kašovitou stravu a mírně zahuštěné tekutiny, anebo PEG (perkutánní gastrostomii) když ho nejsou schopni vyživit perorálně, pokud se zhoršil - hůře polyká, má postižení druhostranné končetiny, je možné že měl drobnou recidivu.
Přístup dr raději nekomentuju.
|
| Cimbur |
|
(23.3.2024 20:45:08)
Pokud jí už tak dlouho velmi špatně, my bychom ho už dávno "PEGli". On to není tak zatěžující zákrok a už vícekrát hsem zažila, že se člověk vyživil, zrehabilitoval a PEG se zrušil.
|
|
| Cimbur |
|
(23.3.2024 20:45:10)
Pokud jí už tak dlouho velmi špatně, my bychom ho už dávno "PEGli". On to není tak zatěžující zákrok a už vícekrát hsem zažila, že se člověk vyživil, zrehabilitoval a PEG se zrušil.
|
| vlad. |
|
(23.3.2024 20:49:39)
"se člověk vyživil, zrehabilitoval a PEG se zrušil"
Cimb, jste skvělí  kéž by to to bylo všude samozřejmostí
|
|
| Rigel |
|
(23.3.2024 20:54:15)
O pegu lékařka mamce po telefonu také říkala, že je to možnost. Jestli teda v současném stavu budou ochotni ještě zákrok dělat.
|
|
|
|
| Cimbur |
|
(23.3.2024 20:47:18)
Ano, sondou se podává výživa. Jsou to směsi z lékárny, existuje mnoho preparátů. Zvolím preparát, udělám rozpis. Může se to i kombinovat s přijímáním stravy ústy.
|
| Rigel |
|
(23.3.2024 20:58:04)
"Ano, sondou se podává výživa. Jsou to směsi z lékárny, existuje mnoho preparátů. Zvolím preparát, udělám rozpis. Může se to i kombinovat s přijímáním stravy ústy. "
Ach jo. Nám po dvou týdnech na neurologii na dotaz právě řekli, že se nasogastrickou sondou výživa nepodává , protože by ji ucpávala - tu hadičku, že se podává roztok s minerály. Bylo mi divné, že by k výživě stačily jen minerály.
|
| Cimbur |
|
(23.3.2024 21:20:03)
To je asi nerozumění.
Sondou ani PEGem se nyní nepodává žádná mixovaná strava ani čaj. Jen přesně definovaná továrně vyrobená tekutá směs bílkovin, sacharidů, minerálů, vitamínů, stopových prvků. Vypadá jako bílá káva. Proplachuje se vodou, já mám vychytavku, u lidí s hyponatrémií proplachujeme fyziologickým roztokem.
|
| Rigel |
|
(31.3.2024 11:49:41)
Cimbur, děkuji za vysvětlení.
Pár dní jsem tu nebyla. Všem vám děkuji za příspěvky. Taťka dnes nad ránem zemřel, byl už včera úplně zesláblý, a asi nás ani nepoznával.
Myslím si, že kdyby mohl zůstat po té mozkové příhodě při výměně chlopně v Brně, možná by měl šanci na život, i když s nějakým omezením - bylo mu 75 a před výměnou chlopně a mrtvicí při zákroku byl člověk s množstvím zájmů , "jen" s bídným dýcháním. To bylo v listopadu.
Ale všichni nemůžeme žít v Brně, Praze , Ostravě .
Je skvělé, že existují i oddělení péče, o jakém píše Cimbur, a hlavně, lidi jako Cimbur.
|
| babi_ | 
|
(31.3.2024 12:05:23)
Rigel, upřímnou soustrast.
|
|
| Stáňa * | 
|
(31.3.2024 12:17:28)
Upřímnou soustrast 
|
|
| Jojona |
|
(17.4.2024 15:05:29)
Upřímnou soustrast
|
|
| breburda71 | 
|
(17.4.2024 15:19:52)
Rigel, uprimnou soustrast..
|
|
|
|
|
|
|
|
| karma |
|
(24.3.2024 16:27:05)
Vím, že neodpovídám na dotaz, ale existují i různá cvičení ( rehabilitace) dysfagie u seniorů. Zkusila bych i toto, co píšes o nemocnici, tak asi se příliš na ně nedá spolehat, zkusila bych to v návštěvách podpořit i takto
Hodně štěstí
|
|
|
V její náručí
Předmartinské odpoledne a Martinský trhVsetín 
Kozí kraviny a Jáma lvováPraha 6 
Archeologický výzkumCheb 
Relaxace s tóny léčivých nástrojůHodonín 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Předmartinské odpoledne a Martinský trh
Kozí kraviny a Jáma lvová
Archeologický výzkum
Relaxace s tóny léčivých nástrojů
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)