| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Pravidlo Mikea Pence

 Celkem 159 názorů.
 Tizi 


Téma: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 12:14:43)
Mike Pence, americký Vice-President, prohlásil v rozhovoru, že nikdy nevečeří sám s jinou ženou než se svou manželkou. Po sérii skandálu v souvislosti s hnutím MeeToo, se začalo Penceovo pravidlo prosazovat stále více i do velkých korporací, právnických firem či bank. Ženy nejsou zvány na obchodní večeře ve dvou, při jednání v kanceláři musí být ponechány otevřené dveře nebo se přizve třetí osoba, při cestování v letadle se rezervují sedadla od sebe, v hotelovém pokoji se objednávají pokoje na různých poschodích, ruší se večírky s alkoholem a muži chodí po práci si sednout na skleničku sami.

Manažéři to vysvětlují presumpci viny – že i když se neprokáže vina, tak pouhé obvinění jim vážně naruší kariéru. Pro ženy to je samozřejmě problém, protože přicházejí o kontakty, účast na významných projektech a mentoring seniorních manažéru, který je významnou součástí budování kariéry. Kopou se nyní příkopy mezi oběma pohlavími stále hlouběji?
 Cimbur 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 12:20:14)
Původní smysl hnutí byl (a pro mne zůstává) dát možnost obětem sexuálního násilí a obtěžování svobodnou možnost o své zkušenosti hovořit a cítit se při tom bezpečně. Jen ze svého nejbližšího okolí znám takto traumatizovaných žen a dívek několik. Kvůli nim MeeToo fandím. Ať si to pan Pence a korporace řeší jak chtějí, jejich večeře jsou mi u zadele.
 * Liv 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:08:01)
Cimbur, hnutí MeToo už dávno zdiskreditovalo samo sebe a skutečným obětem znásilnění prokázalo spíš medvědí službu.

A teď bude prokazovat medvědí službu i dalším ženám, které s ním nemají/nechtějí mít nic společného.
Protože pravidlo pane Pence a podobné "bezpečnostní" postupy (a celkem ty chlapy chápu...) vedou jen k zesílení skleněného stropu, nad který se jako ženská v kariéře nedostaneš. Protože tě nikdo radši do party nevezme, protože co kdyby metoo a za 20 let vznesené obvinění, které nelze dokázat ani vyvrátit, že...

a tak vše zůstane i nadále hezky v rukou kámošů z old boys club....
 Ruth 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:34:06)
Myšlenkám na medvědí službu bych energii nevěnovala.
Bylo správné s tím začít. Svět není dokonalý, no tak se například dělají vtipy, a co. Vtipy se dělají ze všeho.
 Persepolis 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 18:42:29)
Liv, souhlasím. Pokud se něco přežene, stane se to kontraproduktivní. A netýká se to jenom MeeToo.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:41:42)
Cimbur "...MeeToo fandím. Ať si to pan Pence a korporace řeší jak chtějí, jejich večeře jsou mi u zadele."

Tak ~g~
 Persepolis 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 18:46:43)
Tady přeci nejde o nějaké večeře, ale o to, že muži ue strachu z nějakého obvinění raději pro sichr ženy úplně vyloučí ze svoji společnosti, vede to k vzájemné separaci.
 Gertruda 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 19:12:07)
Ženy jsou velice dlouho v různých situacích vylučovány z diskusí, které se jich týkají. Tohle je jen hledání pseudoduvodu, jak v tom pokračovat.
 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:44:10)
Gertrudo, I love you, dlouhodobě, za tvoje genderový názory~s~
 Analfabeta 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 10:44:52)
Copak k separaci, my se dostáváme do stavu, kdy se chlapi bojí koupat 5-leté dcery nebo si s dětmi třeba i jen hrát v bazénu, aby nebyli obviněni z pedofilie a sexuálního harašení. Viz pán, co se oběsil po nařčení speciální pedagožky Bezděkové. Tan se rozjel kolotoč obvinění, který ten pán prostě neunesl.
http://tn.nova.cz/clanek/obvinili-otce-ze-zneuzivani-ten-se-zabil-lide-broji-proti-klatovske-socialce.html
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 10:46:30)
Analfabeto,

a co když byl "ten pán" vinen a bál se, že se to provalí?

Tehdy se ozvala tuším jeho neteř, že ji před lety taky obtěžoval.

Nevím o normálním otci, který by se bál koupat svoje děti.
 libik 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 10:54:21)
Nekomentuji klatovský příběh, ale v mém vesmíru jsou tedy chlapi poslední dobou obezřetní, protože nikdy neví. (viz kritika Beckhama, když políbil vlastní šestiletou dceru na ústa.)

 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 10:55:33)


neměli by tolik sledovat sociální sítě, vždyť je to blbost.

Naproti tomu když nějakej úchyl šel s holčičkou do hospody a choval se tam k ní jako k dospělý ženský, tak si toho číšnice všimla a upozornila na to, a díky tomu ho chytli

https://www.novinky.cz/krimi/486512-samozvany-kral-pedofilu-plysacek-stanul-pred-soudem-s-sestiletou-planoval-svatbu.html

myslím, že tohle je jen dobře a že normální otec, kterej dá dceři pusu, se fakt bát nemusí.
 libik 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 10:59:10)
Tak MM sociální sítě ignoroval zcela, ale odmítal spát při přechodu Korsiky (já jsem nejela) s mou tehdy čtrnáctiletou dcerou ve stanu, každý měl svůj.~d~
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 11:00:34)
Jenomže on nebyl její otec, tam určitou obezřetnost chápu bez ohledu na současný trendy.
 libik 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 13:25:22)
No dovol, Kudla, jakože by ji bez obezřetnosti zmermomocnil ve stanu?~a~
 Analfabeta 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 11:04:32)
Kudlo, známý je policajt a bojí se koupat i 4-leté dítě, koupe ho manželka (to dítě teda). To abych se bála přebalit i kojence, aby mne někdo nenařknul z toho, že jsem pedofil a koukám mu na pinďu. podobně jako nařkli paní učitelku Fabiánovou: https://lidovky.cz/soud….aspx?c=A170328_103447_ln_domov_ELE
To aby mámy přestaly kojit malé děti, co kdyby měl kojenec trauma z toho, že na něj máma vyvalí prso?
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 11:10:17)
Analfabeto,

tak když chce být někdo hysterickej nebo paranoidní, jeho volba. ~d~
 Analfabeta 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 13:38:47)
Kudlo, nemusím být hysterická ani paranoidná, ale učitelka Fabiánová za to dostala výpoveď. Kdyby se za ni nepostavili rodiče dětí a nevzala ji škola v sousední vesnici, tak jí nařčení ze sexuálního obtěžování zničilo život
https://www.novinky.cz/krimi/422848-ucitelku-narkli-z-obtezovani-zaku-sve-jmeno-se-rozhodla-ocistit-u-soudu.html
 Tizi 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 12:54:59)
Toto je ale problém juniorních zaměstnankyň, nikoliv seniorních manažerek. Bohužel v korporátech je top manažérek stále velmi málo, takže ty juniorní zaměstnankyně potřebuji podporu seniorních manažéru, aby se posunuly dál. Ale pokud seniorní manažéři se budou od zaměstnankyň distancovat a z opatrnosti vezmou na tu důležitou služební cestu do Honolulu raději Frantu než Máňu, i když je třeba Máňa o fous lepší, tak Máňa zůstane na té juniorské pozici dalších 10 let.
 susu. 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:30:08)
Greto, já se těm chlapům nedivím. Takže to není zastrašování, ti chlapi mají strach a nestojí jim to za potíže.
 K_at 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:34:40)
Susu, obecne, chapu obavy. Ale taky bych se teda zeptala, kolik chapu - uplne obecne - si mnohokrat sahlo nekam, kam nemelo. Kolik chlapu prihlizelo, nebo vedelo, ze jejich kamos, sef, klient, kolega, se nechovaji uplne ok. Mozna, ze kdyby tahle pravidla obyc slusnosti a respektu pomahali dodrzovat a vnimat, nemuseli by ted mit obavy.
 susu. 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:58:14)
Kat, nevím pracuju v "mužském odvětví" a nesetkávám se s tím. Zažila jsem narážky, že jsem ženská a nemám tu co dělat, ale ne obtěžování. Ono je to i o té dotyčné.
 K_at 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:18:03)
Susu, pisu v uplne obecne rovine. A myslim si, ze pokud ted bude trocha hysterie i v radach chlapu, tak mozna,aspin cast z nich si uvedomi urcite hranice. Nicmene takto, metoo vylilo nejen miminko, ale rozbilo i vanicku. Jedine obrovske plus vidim v DEBATE.
 susu. 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:26:59)
Podle mě většina chlapů si těch hranic byla a je vědoma. Menšina nikoli.

A ano metoo rozbilo i tu vaničku, teď je to ještě víc v kopru.
Nevím, jestli debata pomůže, bylo by to fajn.


A snažila jsem se představit si svoje fungování v práci, kdyby za mnou kolegové nechtěli chodit samotní.~d~ To by snad ani nešlo.~k~

Tak si představuju, jak se mi tu hloučkují na chodbě před kanclem a dodávají si odvahy - Taky potřebuješ mluvit se Susu? Tak pojď se mnou!~t~
 Tizi 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:29:00)
Kat - mně by to taky zajímalo, to "kolik chlapů si šáhlo tam, kde nemělo". Stalo se mi třeba kdysi v MHD, že mě nějaký ožrala plácl po zadku (a dostal za to po hubě). Ale v práci - šéf, kolega, klient - nikdy a to mám v práci hodně různých kolegů-chlapů a za sebou přes 20 let pracovního života.
 susu. 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:31:10)
Tizi, jo, v MHD nebo na diskotéce,... a na podobných místech se mi taky stalo. A taky za to dávám facky.~t~ Hned. Nepíšu na metoo po 20 letech.
V práci ne.
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:49:59)
Tak já jsem zdrhala z práce před uslintaným panem vedoucím, který si myslel, že mu nadřízená pozice dodává přitažlivosti a že mu prostě dám. Vlezl mi do šatny v županu, pod ním nic a začal se na mě sápat. Dělal to všem mladým holkám. A to teda zásadně v práci neflirtuju, naopak jsem v tomto směru celkem suchar.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:52:55)
magrato no a co jsi udělala?

Kdyby s ním nějaká holka vyběhla, nebo dvě, nedělal by to. Dokud mu to prochází...
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:57:33)
Dala jsem mu do držky, shodila ho tak, že letěl i se stolem přes celou místnost a šla to nahlásit. Dostalo se mi rady, ať si nedělám ostudu, protože nemám svědka a žádné zranění, takže co vlastně chci? Vždyť se mi nic nestalo.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:01:14)
magrato no a nahlásila jsi? trvala jsi na vyšetření?
Jaká ostuda? Jeho jedině.
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:04:28)
A co by vyšetření prokázalo? Já jsem se účinně bránila, nic mi neudělal, jen se snažil. já jsem na sobě měla kabát, takže jsem mu zdrhla, on mě v županu opravdu ven nehonil. V 19 jsem fakt nebyla natolik sebevědomá, abych se hádala s policajtama, že trvám na trestním oznámení.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:48:40)
Magrato, třeba by už měl záznam a kdyby to nahlasila další, už by měl problém.
Já se umím domoci svých práv, kdekoli.
 libik 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:36:35)
Chantrey, každý se umí domoci svých práv, jde o to, jaká svá práva upřednostní. Někdo třeba to mít klid a nezasírat si život
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:42:47)
libiku jistě, každému co jeho jest.

Já píšu čeho chci dosáhnout u svých dětí a jak se chovám já.
 Eudo 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 13:41:35)
Chantry, jsi podstatne naivni. Ocividne ses v podobne situaci nikdy neocitla.
Ony i ty holkys skutecne znasilneny se stkavaji s podobnym "pochopenim", ktere tu prokazujes ty....
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(9.12.2018 9:33:10)
Eudo a kde čteš co já si myslím? Já jsem jednoznačně pro, aby se VŠECHNO hlásilo.
Protože naprosté minimum těhle případů je vymyšlených, že.
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:07:18)
Tebe samotnou nikdo neobtěžoval, přesto víš, v jakém psychickém stavu bys byla a že bys trvala na oznámení. No, nebuď si tak jistá. Navíc to bylo 3 roky po revoluci, teď by si to ti policajti nejspíš nedovolili bagatelizovat. Aspoň doufám.
 Rozállie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:50:45)
A já se zase nedivím těm ženským.

Primárně celou situaci způsobili chlapi - šovinistická hovada, a teď se to bude celé házet na ženy?!
Myslím, že to obecné čuňáctví si ženy nechávaly líbit až moc dlouho, je načase, aby si chlapi uvědomili, jak se věci mají. Díkybohu za meetoo a podobné aktivity.
A která žena tvrdí, že to ženám škodí, ta s.re do vlastního hnízda.
Že to celé probíhá pofidérně je o konkrétních lidech, nikoliv o myšlence.
Očekávám, že se situace zklidní, až se jednotliví zástupci obou pohlaví začnou chovat k sobě navzájem jako k lidem, nikoliv jako k sexuálním objektům, do té doby holt bude mít tahle válka oběti.
 susu. 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 13:59:59)
Rozálie, ty ty chlapy musíš nesnášet...~a~
Šovinistická hovada....~a~
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:05:47)
No já klidně budu s.át do vlastního hnízda, protože z mého pohledu si situace nic jinýho nezaslouží. Mám Meetoo a gender hozený do stejnýho pytle jako třeba biopaliva, někde daleko vzadu byla jakási ne úplně špatná myšlenka, která se provedením totálně prosr...la. Stav, kdy je někdo podezřele už jen proto, že má penis, mi přijde naprosto šílenej.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:25:52)
Kdyby ženské co se účastní těhle kravin věnovaly ten čas sobě, svému sebevědomí, poznání a chování, měly by pokoj.
Jak to, že jsou ženy, které nikdo nikdy neobtěžuje (neobtěžoval), i když jsou krásné a sexy? No protože si to k nim nikdo nedovolí.

Zaplať pánbůh, že u nás je svět ještě normální.
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:42:27)
Chantrey, vysvětli mi, jaký respekt má třeba 16letá holka. Kvůli tomu, že ty jsi měla štěstí, že tě nikdo neotravoval, to neznamená, že máš lepší přístup k životu a chlapům. Co asi tak může dělat 12letá holka, kterou pravidelně osahává strýc? Jak jinak se může tvářit, když ani netuší, co to je sex? Jak může zabránit studentka tomu, že ji začne osahávat učitel v kabinetu nebo nechutným kecům chlapů v nádražní hale? Čoveče, holka, tohle se děje stydlivkám, "ražoňkám", chytrým, jednoduchým... Celkem záleží na štěstí.
 libik 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:45:08)
Magráto a jak unisex atmosféra zabrání tomu, aby dvanáctiletou osahával strýc?

Mně sem tam někdo sral se sexuálním podtestem a dost často bez něj, lidi se k sobě někdy chovají blbě, vyďobnout třešinku na dortu a kriminalizovat předem skupinu obyvatel (chlapy) to jedině zhorší.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:47:33)
magrato, myslím že se zde bavíme o pracovním prostředí apod.

Tu sebevědomou taky může někdo přepadnout v parku, samozřejmě, stejně jako může být dítě obětí sexuálního zneužívání, ale diskuze je jinde ne?
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:55:08)
Ale meetoo není jen o obtěžování na pracovišti. Je to o obtěžování obecně. O tom, že chlapům to obtěžování běžně prochází a pak se ženy bojí na to upozornit. Protože ještě dnes by spousta lidí odsoudila holku, která nahlásila chlapa za obtěžování (znásilnění), protože on je přece jinak slušný chlap a chudák jeho žena a děti, stejně pořád provokovala úzkým trikem, tak co se teď diví a dělá problémy.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:00:32)
meetoo je taky o tom, že je nesmysl hlásit nějaký obtěžování po 20 letech, to je prostě absolutní prohra té obtěžované.

Doufám že vychováváme dcery tak, aby se uměly ozvat okamžitě, pokud by se něco takovýho stalo a ještě víc doufám, že jsou natolik sebevědomé, že si na ně nikdo prostě netroufne.

Že potkáš honiče v parku apod., tomu sebevědomí nezabrání, to je jasné. Ale i tak, okamžitě reagovat, nechat ho sebrat, znepříjemnit mu život - to je cesta.
 Cimbur 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:57:06)
Chantrey, pořád se tu oháníš sebevědomím, ale to není konstanta, která se dá snadno získat, koupit, vypěstovat. Velmi se odvíjí od dědičných dispozic, téměř nekoreluje s inteligencí (spíš naopak) a nesouvisí ani příliš s jinými kompetencemi v pracovním a osobním životě. Někdo ho prostě nemá dostatek, a už vůbec ne v kritických chvílích, kdy byla jeho osobnost zraněna, tak co má jako dělat?
 Monika 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:01:35)
Myslíš, že sebevědomí se "dědí" geneticky??? To by mě tedy v životě nenapadlo. Podle mě závisí na sociálních vztazích a to asi od raného dětství (někdo tuším tvrdí, že už od prenatální doby), tj. v rodina a vztahy v ní na něj má vliv zásadní, ale nikoliv přes geny ...
 Cimbur 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:04:08)
Jsem přesvědčená, a několikrát jsem to i četla, že celkové nastavení osobnosti, sebevědomí i pozitivní vztah k životu, motivace a odvaha - jsou dané geneticky víc, než bychom si dokázali připustit.
 Monika 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:14:41)
No, já se o to nemůžu hádat, nemám dost ani laických natož odborných informací, ale už jenom s ohledem na to, že sebevědomí (i motivace) se podle mého dá během života jak získat tak ztratit, moc se mi to "tvoje" pojetí nezdá. Ale mohla by to být pro některé lidi šikovná výmluva? ~;)
 Alena 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:38:00)
Neverim, ze by sebevedomi bylo vrozene, to opravdu ne, na to se staci rozhlidnout. Kdes to cetla, muzu nejaky odkaz?
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:01:20)
Také se domnívám, že je sebevědomí částečně vrozené. Tedy ta dispozice. Může být podporováno nebo zašlapáváno. A stejně ne každý se nechá zašlapat a ne každému se dá sebevědomí vybudovat dostatečně. Vliv okolí není jediný, co se na tom podílí.

Snad každý zná děti, které se od malička umí prosadit, mají seběvdomí od útlého věku.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:31:35)
Cimbur já si nemyslím že by sebevědomí bylo vrozené. Od malička se musí pěstovat.
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:38:00)
Hlavně namachrované kecy někoho, kdo pouze teoretizuje a představuje si, jak by danou situaci zvládl, jsou pro mě prostě celkem bezvýznamné. Navíc ve 30 letech si nikdo nedovolil se mnou ani slizce šprýmovat, natož se dotknout. Ve 20 jsem tomu čelila několikrát. A když jsem si stěžovala, byla jsem za krávu. to někdo, kdo nezažil, nepochopí.
 K_at 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:28:19)
Magrato, jo.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:53:45)
"stejně pořád provokovala úzkým trikem, tak co se teď diví a dělá problémy."

No však ~o~

Soud v Irsku osvobodil sedmadvacetiletého muže obviněného ze znásilnění nezletilé dívky. Jako jeden z důkazů posloužily soudci její krajkované kalhotky. Ty měly dokázat, že sexuální kontakt proběhl se souhlasem obou stran.

„Musíte se podívat, jak byla oblečená,“ řekla podle irského deníku obhájkyně obviněného muže u soudu, který proběhl v pondělí 5. listopadu. „Měla na sobě krajkovaná tanga,“ dodala.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:07:56)
Marko, takže to otočíme? "Díval se na mě moc dlouho a má penis, jsem sexuálně zneužitá!" Protože přesně k tomu to směřuje, řekla bych. Odezdikezdismus. Ve chvíli, kdy jen vyslovení nějakého obvinění, vede k nemalému poškození dotyčného, je něco moc moc špatně. A tomuhle se strašně otevřel prostor.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:29:11)
Bouřko, je to jak psala magráta. Kdo se nechtěl nechat oblažovat dvojsmyslnými kecy, nebo poplácat, byl za frigidku a trapku. Jak je vidět, ono to dost lidí obhajuje dál.

Třeba šovinitické prasátečko Jiří Strach v tričku "Je suis Weinstein" a jeho vyjádření, jak šáhnutí na zadek klapky od Rudánka Hrušínského před 20 lety se bralo v pohodě jako koketérie a teď se z toho dělá sexuální napadení, když to přece nebylo nic vážného.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:49:42)
NIjak mi nikdy nevadilo, být případně za frigidku a trapku, důležitější pro mě bylo dát najevo svůj postoj než to, jak si to někdo bude vykládat. Nicméně ani jsem nikdy neměla dojem, že by na to někdo takto pohlížel. Toho jedinýho, co si nedal říct, jsem notně přetáhla kytarou :-) A krom toho, nepodporovat hon na čarodějnice neznamená souhlasit s nepřístojným chováním. Ale ta forma, to je zlo.
Se Strachem souhlasím., jinou dobu nelze posuzovat dnešníma očima. On netvrdil, že plácat dneska holky je v pořádku. Ale že ohánět se dnešníma normama u událostí notně starých je mimo.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 19:03:48)
"Bourko, mne teda udivuje, proc mas potrebu obhajovat nasili a nejenom v tehle diskusi?
Proc se neda dnesni optikou koukat na veci co se stali pred 20 spis pred 30 lety."

Greto, protože věci mají nějaký kontext a když ho ignoruješ, tak nemůžeš dobře posoudit fakta a vyvozuješ falešný závěry. A mizernou interpretaci faktů já nesnáším :-)


"Ja jsem uz tu psala. Kdyz isem byla na SS tak ucitel pri zkouseni u tabule ohodnotil, ze spoluzacce pres prazdniny, pekne vyrostla prsa. Toho by jsi tez pretahla kytarou? Dneska by si jak on tak i ta holka byli vedomi, ze je to hodne za hranou."

Učitele těžko přetáhnout, stěžovat si lze. A já nepíšu, že je špatně, že se normy posouvají, když evidentně nevyhovují. Vadí mi ten způsob, co se nejviditelněji rozbujel, protože přináší víc negativního než pozitivního.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 19:39:31)
Greto, že je to moje subjektivní hodnocení vyplývá z předchozích příspěvků.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:27:00)
Bouřko není to mimo, protože kdyby Hrušínsky žil, tak by v tom jel dál. Zrovna tak jako Weinstein, který to dělal desetiletí a nepřestal, že se změnila doba. Musel být zasteven. Ženami, které si to nenechají líbit a muži, kteří nemlčí k hnusnému chování šovinistů.

Strach místo, aby se od takového chování distancoval, tak v současné době oblékne triko na podporu Weinsteina, který ještě donedávna prasárny prováděl. Nyní v současnosti obhajuje nejen chování v minulosti, ale i to současné.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 23:11:03)
Marko prosím tě, Hrušínský je pomalu čtvrt století mrtvý, těžko soudit, jestli by se přizpůsobil novým mravům nebo jel ve starých kolejích.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 23:24:16)
Jak jsem hledala to datum úmrtí, tak mi zrak padl na Postřižiny. Bez vnímání dobového kontextu - no raději nekomentovat ~t~
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:21:59)
Bouřko " těžko soudit, jestli by se přizpůsobil novým mravům nebo jel ve starých kolejích."

A kdo ty nové mravy zařídí? Nějak sami si ti prasáci řeknou, že přestanou? Ne, to tlak společnosti ty mravy mění, to, že ženy nemlčí, že se jich jiní muži zastanou, kampaň jako MeeToo je naprosto důležitá.

Nechápu ženy, které obviňují oběti, které po letech konečně získaly odvahu nahlas říct, co se jim dělo a děje. Jak je vidět, útoky na sebe musí snášet i teď v "nových" mravech. Co teprve tehdy před lety, kdy atmosféra nebyla nakloněna proti obtěžování.

Victim blaming stále existuje, viz kauza s krajkovými tangy.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:43:10)
Marko, tlak společnosti jo, ale jde o jeho realizaci. Pokud ti selhává obrana proti křivým obviněním, tak je to blbě. Navíc je tu směšováno to, co už v dané době bylo mimo, a to, co se od dané doby někam posunulo.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 22:28:15)
Bouřko, můžeš mi říct nějaký konkrétní příklad honu na čarodějnice v MeeToo?
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 23:03:58)
Ráchel, máš to hned v zakládajícím příspěvku. Nejde o jednotlivé kauzy, ale o to, kam to vede. Prostě být chlap už je samo od sebe podezřelý a stačí to k obavám z toho, že někdo bude obviněn.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 18:04:02)
Nikdy jsem nebyla za trapku tím že jsem se nenechala obtěžovat. Zase jsme u sebevědomí že.
 magrata1 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 19:36:46)
Chantrey, kdo tady psal, že se nechal ošahávat, aby nebyl za trapku? Totálně překrucuješ. Já jsem si to teda nenechala, ale stejně jsem ničeho jiného, než že jsem byla za trapku, nedosáhla. Ale mně osobně to bylo jedno. Já jsem si vždycky jela tak, abych se za sebe nemusela stydět sama před sebou. Ostatní jsem v tomto směru měla u prdele.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:40:06)
Magrato, nic nepřekrucuju. Odpovídala jsem na:

Bouřko, je to jak psala magráta. Kdo se nechtěl nechat oblažovat dvojsmyslnými kecy, nebo poplácat, byl za frigidku a trapku. Jak je vidět, ono to dost lidí obhajuje dál.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:07:37)
Chanterey to jsem psala já. Není mi jasné, jak sis mohla vyložit, že jsem se nechala oběžovat, abych nebyla za trapku? Přesně naopak, kdo se obtěžovat nechal, ten byl pokládán tímto typem chlapů za normální ženskou. Která se mu vymezila, tak je divná, když jí to vadí a ostatním ne. Asi bude frigidní, v lepším případe jen netykavka. Ty kecy a pomluvy byly jen pokračováním obtěžování.
 Ambrosie 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:13:38)
Marko, ale to je problém těch co ty kecy mají, ne té co se vymezila.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:31:14)
Chantrey, já párkrát byla (donesly se mi pomluvy), právě protože jsem si to líbit nenechala. Se sebevědomím to nemělo co dělat.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 22:29:05)
Strach u mě tím trikem skončil. Od té doby mu u nás doma říkáme "Je suis prase".
 byvala radka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:27:34)
až se zástupci obou pohlaví k sobě budou chovat jako k lidem unisex, tak to bude začšátek konce...
téhle polarity se dá využívat oboustranně, ne že by ji využívali jen chlapi
 Analfabeta 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 10:57:32)
Nám se to stalo v práci. Mladá holčina si nabrkla chlapa, staršího než její táta. A děsně žárlivýho. Pak jela s našimi chlapy na 10 dnů služebně na Slovensko, a když už byla na Slovensku, zůstala tam ještě dalších 14 dnů na dovolené. To jeji milec neunesl, holčinu zmlátil tak, že jí přerazil klíční kost a měla i další zranění. On chtěl vědět, jestli mu tam s´někým nezahýbala. Ona - aby se vyhnula dalšímu mlácení - řekla, že ji tam jeden z kolegů znásilnil. A tím se rozjel neskutečný kolotoč. Kolega ji ale neznásilnil, přesto byl neprávem obviněn. Holčina se mu ani neomluvila, i když jsme chápali, že se chtěla vyhnout mlácení. Ve firmě se kolegy vedení nezastalo, aby holčinu někdo usměrnil. Kolega znechucen dal výpověď, přitom to byl moc prima chlap. S holčinou jsme se pak báli jezdit na služební cesty i my ženské, aby nás taky z něčeho neobvinila. Její milec k nám volal chodil do práce a neustále k nám volal a dělal tam dusno. Zklidnilo se to v okamžiku, kdy jsme prostě hočinu vyhodili, to už fakt přesahovalo všechny meze. Přitom do té doby jsme tam klidně i dvojsmyslně vtipkovali a všichni jsme z toho měli prču. Pak už se atmosféra ve firmě změnila, vtipkování přestalo a my se stali ostražitějšími a odtažitějšími.
 libik 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 13:28:22)
Analfabeto, jednak nevíš, kdo koho znásilňoval nebo ne a za druhý, pěkně jste se vypořádali s obtížnou obětí domácího násilí, abyste mohli dvojsmyslně vtipkovat, ach jo~8~
 Analfabeta 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(11.12.2018 13:51:54)
Libiku, ta Tvoje "oběť" sice Doma od svého partnera dostala přes hubu, ale bezdůvodně obvinila našeho kolegu a ani se mu neomluvila! Když po ní chtěl vysvětlení, tak se madam ještě cítila dotčená, že po ní vůbec něco chce a jak vůbec po ní může něco takového jako omluvu požadovat. Kdyby se omluvila, že to udělala v nouzi, tak to vezmeme, byla to nouze. A že ji pak ten její frajer hledal u nás v práci a vykřikoval tam, že ji schováváme a že ví, že ona si někde za bukem souloží, a přitom vyhrožoval i nám, že nám rozbije hubu, to ti je málo? Ona zatáhla svoje osobní problémy do práce. My ji zpočátku i pomáhali a posílali jsme toho jejího frajera do háje, ale především si to měli spolu vyříkat ONI DVA!!! A ne bezdůvodně nařkne kolegu, ani se mu neomluví, a pak má ještě držku na ostatní, že ji nechápou, protože ona je přece chudinka. Já s ní pak byla na služebce v cizině, a nepřeju ti to zažít. Před zahraničními kolegy tam ze mně udělala satorii, se kterou se bojí spát na jednom pokoji, byla jsem šťastná, když jsem se vrátila bez obvinění ze znásilnění. A protože svoje soukromé problémy přenášela do práce, fakt jsme si oddychli, když dostala padáka. Hele, mne třeba nařkla ze šikany, a to jsem po ní chtěla jen bezchybnou práci, aby si holčina opravila aspoň hrubice v písemném projevu, když už to teda rovnou celé nepřepíše, protože to se nedalo číst, natož poslat k zákazníkovi. Ona byla teda mistr v přesouvání své práce na ostatní, proto jsme ji měli, chudinku ublíženou, litovat? Promiň, ale podle mne to byl neskutečný hajzlík, schopný jakéhokoli podrazu. Oběti bychom i pomohli, ale podrazákovi fakt ne.
 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:45:19)
a Greta ma u me pusinku~f~
 Fern 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:19:49)
odjakživa a stále je nejdůležitější: zdraví a osobní pohoda; novodobé chu.oviny typu mentoring seniorních manažéru a kariéra,to je jen houvno zabalené do zlatého alobalu- takovou to má cenu.Nejpřínosnější pro každého je pracovat na sebe,práce v korporátu či v montovnách a jinde na cizím,je jen otročina pouhopouhá a aby ty své otroky zaměstnavatelé dostatečně vybičovali k akci,tak jim před nos,jako psu kost,předhodí slovo kariéra,trapný,trapný,ubohý.
 kachna_ 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 14:26:01)
Je to škoda.
Já tak nějak doufám, že se začátkem dvacátých let dojde zase k uvolnění (tak jako to bývalo v 30. 60. 90. letech 20. stol.), a že se teď stahujeme v těch nepříjemných dobách, co tomu předcházely.
 Monika 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 15:57:57)
Ale to pravidlo "vylučuje" pouze akce žena-muž ve dvou. Pokud jde o "skleničku" nebo večeři (nebo i večírek) ve větším počtu, tak je to O.K., ne? Tj. proč by měly ženy přicházet o kontakty? Případně proč by o ně nepřicházeli i muži (ten tvůj závěr předjímá, že všechny "kontakty" pocházejí od mužů, to není moc feministický názor ~;))
Osobně tedy, kdyby mě "kolega z práce" nebo "obchodní partner" pozval na večeři nebo na skleničku jen ve dvou, zbystřila bych stejně dříve jako dnes. To nepovažuju za standardní "pracovní" situaci a viděla bych za tím rozhodně projev i jiného zájmu a podle toho taky s pozváním naložila.
 Tizi 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:43:40)
Pokud mluvíme o korporátech, tak to, že muži mají více kontaktů je skutečnost, nikoliv názor. Podle statistik, které dělají v USA, je mezi seniorním managementem 24% žen, na exekutivních postech 15% a jako CEO 5%.
 Monika 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:55:22)
No, to co píšeš nemá úplně logiku - proč by z počtu zástupců jednotlivých pohlaví někde měl zrovna nějak vyplývat počet "kontaktů"? A za druhé tedy bys ještě musela definovat, čemu říkáš "kontakt" ~;)
 Tizi 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:13:58)
Marko, pokud skutečně nechápeš, jak spolu souvisí kontakty a určitá manažérská pozice, tak nemá smysl o tom dále diskutovat.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:17:32)
Tizi já psala něco o kontaktech a manažerech? Nemyslela jsi Moniku?
 Rodinová 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:04:26)
To je pekne sprosta presumpce viny vsech zen.

Automaticky se predpoklada, ze kazda, kterou vezmu na veceri, by me mohla jednou narknout ... ~a~
 Katka a 2 výrostci 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 23:25:53)
Jenze ono to už jaksi mnoho dámiček udelalo,že.Bohužel.
 Koliha velká 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:21:12)
Co se mne týče, tak klidně ano. Pitomých nápadů ze strany mužů, jen jsem s nimi zůstala o samotě, jsem zažila tolik, že pokud nebude fungovat jiné cesty, než mechanicky znemožnit toto soukromí, ke kterému v oficiálním pracovním vztahu stejně není důvod. Naučila jsem zneklidnět i přes dvě patra ve výtahu s údržbářem, dokud výtah neudělali skleněný, tak ať to klidně tak je, dokud se to muži nenaučí.
 *Kate 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 16:21:29)
Výrok Mika Pence pochází z března roku 2017. Kampaň MeToo začala v říjnu 2017, takže není možné toto vyjádření prezentovat jako reakci na MeToo.(A mmch pochází to z článku nikoli o nem, ale jeho ženě:)
https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2017/03/30/mike-pence-doesnt-dine-alone-with-other-women-and-were-all-shocked/?utm_term=.d2400406155a
Podle me kvůli MeToo příkopy mezi ženami a muži nevznikají.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:07:47)
"není možné toto vyjádření prezentovat jako reakci na MeToo"

Jestli to bral jako pravidlo, aby nepřišel do řečí (nebo nenaštval manželku), tak to beru. Jestli se z toho šovinisti snaží udělat důvod, proč podrývat MeeToo, tak to je hnusné.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 17:18:42)
MeeToo se zdiskreditovalo samo. Nedokázalo zajistit důvěryhodnost a odlišit kdejaký nepodložený výkřik od skutečných problémů. To snad ani reálně nejde, a proto jsou podobný věci sakra nebezpečný nástroj. Ano, víc se o problematice začalo mluvit, ale zároveň se díky tomu v očích mnoha problém strašně zlehčil na straně jedné a na straně druhé to vede k prapodivným opatřením, která jakoby mají pomoc, ale reálně jsou spíš tou presumpcí viny, což je dost nebezpečný směr uvažování. Celková bilance je spíš negativní, se obávám.
 Gertruda 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 19:10:06)
Připadá mi to trapný i jako reakce na to, aby nenaštval manželku nebo se nedostal do řečí. Jak malej Jarda prostě.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 20:53:38)
Gertrudo, tak to ale beru jako jejich věc, jak to mají v manželství domluvené. Původně to však vyznělo hůř, že on tak reaguje na MeeToo.
 Adda6a 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 21:28:06)
Hmm, zajimave tema. Resp hodne temat pomichanych v sobe.
To, ze republikan vysoce politicky aktivni v Trumpove administrative, ktery podporuje drzeni zbrani, zavadi pravo schvalujici diskriminaci LGBT, zbroji proti potratum a provadi spousta dalsich nepricetnosti, se chova jako misogyn mne vubec neprekvapuje. Mimochodem to neni jeho pravidlo, je to 50 let stara praxe jisteho vysoce postaveneho kneze, ktere se rika "Billy Graham rule" a vzdycky byla kritizovana pro svuj sexisticky podtext.
Ovsem zajimalo by mne, ktere korporace neco podobnyho zavadeji, protoze by se jednalo o nelegalni postup.
 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(7.12.2018 21:31:17)
a ty mas u me hudlana~s~
 Adda6a 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 13:51:06)
Diky Kambalo, taky posilam ~s~.
Tady ty teorie mi prijdou ale celkem dost trapny a predevsim nerealny. Nebudeme prece predstirat, ze zena ktera chce karierne neceho dosahnout, tak musi chodit na vecere 1:1 s nadrizenym muzskeho pohlavi. A nebudeme prece podsouvat zenam, ze to maj jako trest za feminismus a jedina dalsi alternativa k sexu se slizkym sefem je plotna a plenky. Proboha, co to je za odezdikezdismus? Totalni demagogie.
Zenska pozice se ve spolecnosti velmi zmenila za poslednich 50 let, a poslednich 20 snad uplne nejvic, je treba za rovnopravnost zen porad bojovat a delat nejruznejsi podpurne programy, protoze je porad hodne co zlepsovat. Ale stavet problemy do pozice "mate co jste chtely" je velmi nebezpecne. Ano, skleneny strop existuje, a korporace delaj celkem dost na jeho odstraneni, plus ruzna spolecenska hnuti delaj jeste vic. Za poslednich 20+ let me vlastni kariery jsem prosla 4 opravdu velkyma nadnarodnima korporacema, od 50 tisic do 500 tisic zamestnancu, zenska agenda je vsude hodne hodne silna a v nasledujicich letech bude jeste silnejsi, a je to jenom dobre. (A poznamka pro Liv - ne, nejsem subalterni referentka.)

Ovsem aplikovat misogynni chovani jednoho z top clenu Trumpovi administrativy a vinit za to zeny, a dokonce prohlasovat to za budouci trend, to je skutecne hodne silne kafe. Dost tezko si dokazu predstavit nejakeho korporatniho big-bosse, ktery by to chtel nasledovat.
 * Liv 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 9:58:55)
Tak korporace to asi interním předpisem nezavedou, to by samozřejmě neprošlo. Bohatě postačí když se podle toho ti chlapi budou chovat-chlapi kteří jsou jinak normální, nenapadlo by je někoho z pozice své funkce obtěžovat si řeknou, kdoví co na mně za dvacet let kočka vytáhne. A tak si radši vyberou mezi mladými jako svého koně, který dostane šanci, Frantu a ne Marii která je stejně schopná jako Franta a ještě umí 2 jazyky navíc .

A za 15 let bude Franta big boss Marie furt subalterní referentka😟
To je skleněný strop, to je old boys club...
No, máme co jsme chtěly.

 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:01:31)
Liv,

jak "máme, co jsme chtěly"? ~a~

Jako fakt chceš říct, že to, že ženská po letech řekne, že ji někdo obtěžoval (protože před těmi lety by se společensky znemožnila) má za následek, že se společensky znemožní ještě víc a že je to "její vina" a že to zkazí i těm ostatním ženským?
 * Liv 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:07:48)
Kudlo, pokud mne někdo obtěžuje, řeším to hned a ne za 20 let. Ano, je možné že mi to nepomůže nebo rovnou znemožní kariérní postup... Ale dosáhnout něco přes postel a pak si za 20 let(kdy už mám opravdu pevnou pozici) vzpomenout že jsem to nechtěla je fakt nízké.

Meetoo v mých očích selhalo a skutečným obětem nepomohlo. To je můj názor.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:10:09)
Liv,

mně připadá hodně urážlivý automaticky předpokládat, že "dosáhla něco přes postel".

Přece spousta těch lidí do tý postele nešla a ničeho nedosáhla, ale obtěžováni byli - tito by tedy měli smět po letech něco říct nebo ne?
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:17:47)
no, ale i pokud by to tak opravdu bylo (dejme tomu starej režisér svedl mladou holku a dal jí roli a udělal z ní hvězdu), ale jí se to na začátku nelíbilo, tak vyviňuje ho to nějak?

V takovém případě by přece jednali prospěchářsky oba, u něho by bylo "k tíži" to, že měl vyšší postavení a zneužil toho. Pokud by to bylo oboustranně čistě dobrovolný, tak proč by ta ženská po letech na to vzpomínala s trpkostí (viz třeba Lamač a Lída Baarová, která na to vzpomínala hezky, nebo Kachyňa a Mihulová, kdy z toho byl celoživotní vztah).

V každým případě bych ho ale po těch letech nijak neperzekuovala, brala bych to jako promlčený a neprokazatelný, ale proč by to ta ženská nemohla říct nahlas?
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:44:05)
Pokud by to bylo oboustranně čistě dobrovolný, tak proč by ta ženská po letech na to vzpomínala s trpkostí

Kudlo, dobrovolně můžeš udělat i něco, co se ti nelíbí, pokud ti výsledek stojí za to. Chci moc roli, tak s prasákem dobrovolně vlezu do postele, i když se mi to nelíbí. Prasák zůstává stále prasákem, ale dotyčná je oběť hlavně svých ambicí a její obviňování prasáka, že jí to umožnil, je dost vošajstlich. Prasák vůči ní nebyl v mocenském postavení, jen měl něco, co ona moc chtěla. Zastírá to skutečný problém zneužívání mocenského postavení. Blbý je, že když se to vytáhne po x letech, tak se strašně špatně posuzuje, o co šlo. Byla dotyčná v situaci, kdy se mohla jen velmi obtížně bránit? Nebo je jen méně skropulózní prospěchářka a dnes se chce svést s vlnou, protože jí to něco přinese?
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:14:09)
Greto jo, jenže když se dostatečně nerozlišují jednotlivé situace, tak to ve výsledku může posilovat i to, co právě nechceme - vinění obětí. Dovolíš-li prospěchářce, aby její hlas, obviňující někoho, že jí prospěchářské chování vlastně umožnil, měl stejnou váhu jako někoho, kdo byl mocensky vydírán, tak hrozí devalvace situace té oběti. To je ono "si o to určitě sama nějak řekla"
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:35:32)
Greto, já myslím, že získávat věci přes postel mimo normu je. A stejně se vždycky bude dít, jako se dějou jiné věci, co jsou mimo normu. Samo o sobě to vyřeší jen něco. Potřebuješ mechanismus, který ti to nějak rozdělí. Protože bez toho ti to půjde do nějakého blbého extrému na jednu nebo druhou stranu. Právě v tomhle vidím to selhávání. A důsledek je přepíčená snaha, tomu všemu předcházet vedoucí k rozdělování společnosti.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:03:02)
Greto, situaci muž a žena spolu jen při otevřených dveřích vnímám jako přepíčenost na základě své zkušenosti, kdy jsem v podobné situaci byla mnohokrát a nečelila jsem nikdy ničemu. Mnoho z nich vůči mně bylo v nějaké mocenské pozici. Jasně, že někdy se to děje. Je ale otázka, jestli nedovolujeme okrajovým jevům, aby ovládaly naší každodennost směrem k horšímu, protože ta tendence ke ztrátě důvěry v ostatní a k presumpci viny, se mi ani trochu nelíbí. To, že si nějaké chování zaslouží postihovat, je poněkud jiná věc.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:11:50)
Bouřko "vnímám jako přepíčenost na základě své zkušenosti, kdy jsem v podobné situaci byla mnohokrát a nečelila jsem nikdy ničemu"

Vlastní zkušenost aplikuješ na všechny ostatní? Když se to nestalo tobě, tak proč to řešit?
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:19:10)
"Vlastní zkušenost aplikuješ na všechny ostatní? Když se to nestalo tobě, tak proč to řešit? "

Marko, věnuj prosím pozornost celému příspěvku.
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:34:38)
Bouřko však já věnuju. Vlastní zkušenost (tys nikdy ničemu nečelila) bereš jako podklad, že je to přepí....
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:52:42)
Marko, beru to jako podklad pro zamyšlení se nad tím, jak moc hojný jev to asi bude. Ty máš dojem, že většina mužů jsou chlíváci? Já teda ne. A kvůli pár idiotům, na který jsem narazila kupodivu v jiné situaci než sama někde s cizím chlapem, nechci koukat na ty ostatní s apriory podezřením. Situaci nevyřešíš tím, že to budeš akorát přelívat jedním nebo druhým směrem. Potřebuješ cestu ven.
 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:54:01)
situaci vyresis tim, ze reknes, co se stalo

fakt minimum je tech falesnych, vidis to na statistikach. nikdo nema duvod o sobe verejne prohlasovat, ze byl sexualne napaden, je to stigmatiuzujici
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 13:04:21)
kambalo, no ono dost lidí nabylo dojmu, že situace se dostala do stavu, kdy přihlásit se za oběť je prostě momentálně in. Ono je třeba trochu rozlišovat tu reálnou linii od té virtuální, která má ovšem značný dopad na společenskou atmosféru a je tak nějak víc vidět. Bez ohledu na to, jak moc odráží či neodráží tu realitu.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 22:00:32)
Kambalo,

jakkoli s tebou v podstatě souhlasím , tak se ptám - jsi právník, a jako taková víš, že aby bylo možné někoho odsoudit, je zapotřebí průkazně dokázat, že je vinen, jinak ho musí osvobodit pro nedostatek důkazů (i když si to o něm třeba všichni myslí).

Tady je situace taková, že někdo vznese obvinění za skutek, který se stal před 20 lety a který už nelze prokázat, žádný soud se nekoná a dotyčný je přesto lidsky i profesně brutálně "sejmut".

Jak se to slučuje s Tvým pojetím práva (a úmyslně říkám práva, nikoli spravedlnosti)?

 K_at 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(9.12.2018 10:56:59)
Madeline, on nekdo pise, ze se nema nic hlasit?
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 13:47:13)
Bouřko a ty máš dojem, že většina žen si napadení vymyslelo?

Vždyť je to přesně naopak. Většina jich nahlášena není. Podle toho kolik žen se s obtěžováním i třeba jen slovním setkalo a kolikrát za život, si nemyslím, že je to okrajový jev. On ten, kdo měl na mě blbé kecy byl taky něčí hodný syn, milující manžel, starostlivý otec, že.

Je to prostě o tom, co je společensky tolerováno a co ne. Samo se to nezmění. Snaha podrývat to (a ještě ženami) je pro mě nepochopitelná.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 14:55:23)
Marko, ne, nemám dojem že většina žen si napadení vymýšlí. Ovšem taky nevnímám např. dvojsmyslné kecy jako napadení. Mně jsou ve směs ukradený, že někoho můžou obtěžovat chápu, ale dávat nevhodné chování na úroveň napadení je jaksi právě ta devalvace napadení, kdy se to zlehčuje. A poukazování na existenci negativních stránek není podrývání.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:21:57)
Greto, vycházejme z úvodního příspěvku. Úplně vycucaný z prstu to asi nebude a není to poprvý, co se o podobných věcech píše.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 12:33:34)
Greto, no já bych tak optimistická nebyla. Doléhá to ke mně z více stran. A nejde jen o věci kolem gendru.
 Okolík 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:04:31)
Liv, přesně tento přístup, co jsi napsala, mi vadí.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:05:29)
Mně taky.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:08:07)
Okolíku,

mně vadí to, že jsou ženský jako oběti ještě obviňovány, ale vadí mi i ty "popravy" těch chlapů po 20 letech.

Přijde mi to šílený, likvidace bez soudu a bez možnosti obrany.
 Okolík 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:22:17)
Ano, ale tu pracovní likvidaci na základě obvinění, tu přeci udělali jejich mužští nadřízení, ne? Nebo snad ty zneužité ženy?
 Persepolis 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 10:56:07)
Ale přesně k tomuhle přístupu ta přepálenost hnutí MeeToo vede.
 Persepolis 


Re: Pravidlo Mikea Pence 

(8.12.2018 11:09:57)
To si nemyslím. Musím přiznat, že zrovna hnutí MeeToo mi je extrémě nesympatické a to tím, že aktérky vytahují prastaré záležitosti, obviněný nemá moc šancí se hájit nebo nějak prokázat nevinu, což ve finále vede k tomu, že není jasné, kdy se obviněný opravdu provinil a kdy jde jenom o způsob vyřizování nějakých osobních sporů.
 Katka a 2 výrostci 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(7.12.2018 23:19:22)
Muj manžel vzkazuje cituji"a píseň Teď už máme,co jsme chtěly,zmiňované ženy,co je to pro ně problém, neznají ?"
My se kvuli tomu dost dohadujeme,ale posledni dobou mi chybí argumenty.
Prostě se zvolila sebevražedná strategie,no...
Liv ma pravdu,samy si ty blbe sklenene stropy upevňujeme.~o~
 sovice 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(7.12.2018 23:31:59)
Ne, my si je neupevňujeme. V pozicích, kterých se to týká, nejsou pánové žádní blbci a chytí se kdečeho, aby si očesali konkurenci. Je to debilni záminka, netřeba jim na to skákat a sypat si popel na hlavu.
 sovice 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(7.12.2018 23:36:26)
A vůbec, kde je Z+2, když ho potřebujeme? Pár vhodných slov o děvkách a hned by bylo vidět, že je ženské hnutí stále potřebné ~;)
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(7.12.2018 23:42:56)
sovice, žádné ženské hnutí nevyřeší existenci hrubiánů, ani by to nemělo být jeho cílem
 sovice 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:04:26)
Jistě víš, že nejde o hrubost, ale primárně o pohled jedné poloviny populace na druhou. Z+2 provokuje, čímž je to hezky otevřeně řečeno, "pánové nahoře" neprovokují, naopak se tváří ublíženě, ale myslí mnohem hůř.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:20:25)
Sovice, jo, jde o pohled jedné poloviny populace na druhou, ale chování ala Z s tím primárně nesouvisí. Jak podotýkáš, ten jen provokuje, lidská malost nemá souvislost s gendrem. Co táhne hlavou "pánům nahoře" to netuším.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:48:03)
Já myslím, že chování vytvářející atmosféru obviňování oběti s tím souvisí velmi, protože ta oběť si pak rozmyslí jít něco nahlásit nebo se bránit.

Vem si, jaké tady byly před časem neuvěřitelné komentáře, když nějaký člověk posílal kolegyni své nahaté fotky, směrem k tomu "nechat to plavat" a "přece ho neprásknu a neudělám z toho mezinárodní kauzu". Jako že ON daleko překročí čáru, ale ONA by byla vinna, kdyby na to poukázala.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:55:32)
Kudlo, ano atmosféra obviňování obětí je problém, proti tomu je třeba se vymezovat. Ale to je něco jiného, než to, na co jsem poukazovala v případě Z.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:51:05)
Já si myslím, že ženské hnutí (obecně) smysl má a velkej, vždyť si vem, kam se posunulo veřejné mínění ve vztahu k ženám coby méněcenným tvorům, které je možné občas proplesknout a tak.

Ale konkrétně si nejsem jistá, že se to občas nepřehání, protože se mi nelíbí to až zas moc dělit na ženský a chlapy a už vůbec ne "ženský proti chlapům a naopak". Přece spolu musíme nějak existovat všichni, a pokud jedni (jedny) budou válcovat ty druhý, tak to asi nebude to pravý ořechový.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:59:59)
Ženské hnutí smysl má, ale mělo by se věnovat problému gendru, a ne problému lidské blbosti, to je mrhání energií a rozplizávání problematiky, která mu, řekla bych, ve výsledku škodí.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 10:04:28)
Bouřko,

jenomže problém genderu s problémem lidské blbosti velmi souvisí.

Co třeba takový to "nemůžeš dělat pilotku/trestní právo(Kambala) /ortopedický operace (MUDr. Čeňková)" protože jsi ženská
 * Liv 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 10:11:53)
Kudlo, jenže právě...
Dělat chirurgii znamená stát tělo na tělo u stolu s kolegou...
Být pilotem znamená sedět ve 2 v kabině s kolegou....

Vybereš si k sobě někoho, kdo tě možná za 20 let nařkne z obtěžování a zničí tě? A
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 10:20:55)
Liv,

tak u tý Čeňkový tehdy Sova (nebo kdo) argumentoval úplně jinak - že na to ženský nemaj předpoklady. Něco podobnýho říkala i Kambala.

Kromě toho je to úplně postavený na hlavu - to, že ženský nemůžou to či ono, bylo DÁVNO před nějakou "situací MeToo". Navíc třeba na tom operačním sále ti lidi nejsou sami a maj zaměstnaný ruce, asi by bylo dost divný někoho obtěžovat, když se páráš skalpelem v ráně a kouká na tebe sestra a anesteziolog a bůhví kdo ještě.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 10:23:51)
"nemůžeš dělat pilotku/trestní právo(Kambala) /ortopedický operace (MUDr. Čeňková)" protože jsi ženská"

Kudlo, ale tohle právě není o lidské blbosti, alespoň ne vždy. To je o společenském nastavení. Asi takhle, tvrdit tohle dnes v našich končinách je už spíš projev blbosti, protože situace ukazuje něco jiného. Tvrdit to samé před stopadesáti lety je spíš projev společenského nastavení. Měnit to nastavení je úkol pro příslušný hnutí, ne pronásledovat každou vypuštěnou pitomost, když celkové nastavení je už někde jinde. (No a pak je tu ještě oblast tvrzení že to sice jde, ale není to správný. No to je osobní přesvědčení, na něž má jeden právo a lze vůči němu vést diskusi. )
 Okolík 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:40:02)
Na celé téhle diskusi mi připadá neuvěřitelné, že z nastalé situace jsou nekterými nicky viněny ŽENY. Fakt to myslíte vážně? Zaměňujete tím přece oběť a viníka.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:44:33)
Okolíku,

přesně.

Navíc ty ženy, které to řekly veřejně (i po letech) přece nejsou totožné s těmi, kdo dotyčné režiséry vyhazují z práce a zařizují "aby si už neškrtli".

Všechny řeči typu že "proč to neřekly hned, ale až po tolika letech" považuju za liché vzhledem k atmosféře, která v té době panovala, přijde mi logické, že to neřekly v momentě, kdy mohly důvodně očekávat, že se to ještě otočí proti nim. ~o~

 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 11:27:34)
Kudlo "přijde mi logické, že to neřekly v momentě, kdy mohly důvodně očekávat, že se to ještě otočí proti nim"

Však se to snaží otočit proti nim i nyní. ~o~
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:49:25)
Takže ŽENY jsou oběti a MUŽI viníci? Vždyť je to hloupost, na obou stranách stojí prostě lidé. Jsou tam zneužité ženy a neprávem obvinění muži, v menší míře dost možná i opačně. Jsou tam ženy vidící v mužích především nebezpečí a muži vidící v ženách totéž. Obětí je v největší míře společnost, která si nechala namluvit, že pohlaví jsou si navzájem nebezpečná.
 Okolík 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:56:52)
Bouřko, to je pravda, neprávem obviněné muže a ženy lhářky z toho vyjímám. Ale tvrdit, že ženy mohou za to, jak se k nim teď začli chovat ve firmách, to je na mě moc. Navíc někdo sem dal odkaz, že to navíc jaksi časově nesedí. (Kat nebo Katka myslím)
Někteří šovinisté teď budou mít záminku, proč schopné ženy srazit dolů, protože s nimi se "neka".
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:59:58)
Okolíku,

je otázka, jestli to prostě nebude opravdu jen záminka, jak likvidovat konkurenci (a kdyby ta konkurence byl chlap, tak by použili třeba jiné prostředky).

Mám teorii, že do těch nejvyšších výšin se vyšplhají psychopati v daleko větší koncentraci, než jsou normálně ve společnosti, a že mezi sebou používají jakoukoli nečestnost, aby se konkurence zbavili.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 9:57:45)
Bouřko,

já myslím, že "na vině" je i to, že to společnost tak dlouho zametala pod koberec a ignorovala, a že ty ženský to často nemohly řešit v době, kdy se to stalo - proto to teď "probublalo" na povrch s takovou silou, jako když praskne vřed a vyvalí se hnis.

Ale bylo by dobrý podívat se na to nejen svýma očima (my jako ženský, oni jako chlapi), ale i očima tý opačný strany. Když si ženská představí svýho otce, bratra, syna, manžela a to, že by ho někdo mohl neprávem nařknout, a chlap zas svou mámu, ženu, sestru, dceru, že by ji někdo obtěžoval... a vymyslet nějaký řešení, který by bylo únosný pro obě strany.

Mně strašně vadí pomyšlení, že by někdo obtěžoval mě a já bych měla pocit, že musím držet hubu, jinak poškodím SEBE ještě víc, ale stejně tak mi vadí pomyšlení, že by třeba někdo na mýho manžela nebo kamaráda vytáh, že údajně před 15 lety někoho obtěžoval, a oni ho kvůli tomu bez důkazů vyhodili z práce, ačkoli by to nebyla pravda.

 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 12:13:24)
sorry, ale uz nemuzu poslouchat ty vzdechy nad tim, jak jsou nebozi muzi falesne obvinovani.

zde mate statistiku, graficky tak krasnou, ze uz to jednou pro vzdy musi vsem dojit

 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 12:13:52)
a tady je k tomu i text s rozborem https://sarahbeaulieu.me/the-truth-about-false-accusation
 Marika Letní 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 12:16:13)
kambala ~R^
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 12:29:31)
kambalo, probírá se tu specifická situace, kdy samotné vznesení obvinění vede k značnému poškození někoho. Přičemž to má dvě provázané strany, na které se to může přetočit. Proti obviněnému i obviňujícímu. A že se tomu otevřel větší prostor.
 kambala pláááckááá 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 12:31:49)
diky Bohu, že se otevřel větší prostor. Vidíš tu latenci?(nenahlášenost) To je proto, že prostor nebyl a pořád ještě není.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 12:37:46)
kambalo, nenahlášenost je problém, o tom žádná. Ale nejsem si jistá, jestli to vyváží možnost někomu značně zkomplikovat život tím, že jen tak něco vypustím z pusy. Respektive, nejde až tolik o to, že se něco vypouští, jako o to, jak je s tím následně nakládáno. Přičemž oficiální linie se nemusí potkávat s tou společenskou.
 Eudo 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 13:46:37)
Samozrejme je velice jednoduchy oznacit zeny, ktere po letech "vypusti z pusy", ze se jakysi kolega choval jako chlivak, ze komplikujou nekomu zivot.
Ze ta zenska v te situaci celi komplikovani zivota po dlouha leta (napr. tim, ze je zavisla na tom se nejak uzivit, ze dotycny kolega muze ovlivnit jeji budouci karieru na dlouha leta vypoustenim svych "nazoru" z pusy, o tom se bavit nemusime.

Ze to ty zeny "vypousteji z pusy" po letech, se taky neni co divit. Mlada holka je daleko zavislejsi a daleko nezkusenejsi, jak tomu nak "celit". V te muzske hierarchii porad ma hodne malo sanci.
 Eudo 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 13:49:39)
"kdy samotné vznesení obvinění vede k značnému poškození někoho"

jiste.
A postoj lidi s tvym nazorem ma vyreseno. Chudak poskozenej… Ze nevime nic o tom, jestli je to zalozeno na pravde? No a co, v kazdym pripade "chudak poskozenej" obvinenej.
 Bouřka 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 14:58:28)
Eude, ne lidi s mým postojem rozhodně nemají vyřešeno. Právě proto že vnímají, že to pravda být může a taky nemusí. Takže dopady na základě samotného obvinění jsou na pováženou.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(8.12.2018 22:02:53)
Bouřko ~R^

(a pro ostatní - já souhlasím s tím, že obtěžování je hnusný a atmosféra, že se oběť bojí bránit, protože by na tom byla ještě hůř, je ještě hnusnější, a do třetice ještě vinit oběť je nejhnusnější, ale přece jen na druhou stranu odsoudit někoho bez soudu a bez důkazů jen proto, že ho někdo nařkne, je strašně nebezpečnej precedens)
 K_at 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(9.12.2018 9:18:34)
Bourko, chapu, co chces rict. Ono staci prenest tu kauzu do roviny,dy by se to tykalo osobne nas - je to podobne, jako kdyz se matka chce mstit partnerovi a obvini ho, ze sexualne obtezoval jejich dite. V tu chvili - bez ohledu na pravdu - je ten chlap ostrakizovan. Uz to vzdycky bude pritomno. Takze ano, je treba vytvaret prostredi, ktere bude hajit obeti obtezovani a nasili. Ale zaroven nebude honem na carodejnice napric desetiletimi.
 Kudla2 


Re: Pravidlo Mikea Pence-muj manžel šovinista vzkazuje 

(9.12.2018 9:49:22)
Kat,

já si myslím totéž - že by člověk měl vždycky uvažovat stylem, jak by to chtěl, kdyby se to týkalo jeho, a to z obou stran (tj. kdyby byl on něbo někdo z jeho blízkých obtěžovaný versus neprávem nařčený z obtěžování).

U obtěžování dítěte, které jsi zmínila, také nikdo nevolá po tom, aby se to nehlásilo VUBEC, i když ten poškozující potenciál je obrovskej a davová psychóza je mocná čarodějka (viz hon na tu logopedku před časem v Nýrsku).

Možná by stálo za to spíš než pořádat hony na čarodějnice vymyslet nějakej postup, aby na jednu stranu to ty ženský mohly bez obav nahlásit a řešilo se to, na druhou stranu aby ten muž nebyl poškozen, pokud je nevinnej (aby se to nedalo použít jako zbraň pro odstranění někoho nepohodlného).

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.