| rišulka | 
 |
(21.12.2016 20:26:58)
Dneska mi někdo říkal, že má jen jedny rifle a já si vybavila, jak ve filmu Vlasy mamka hodila džíny do pračky, klukovi dala oběd a po něm synek odcházel ve stejném oděvu - jak jsem žasla nad existencí sušičky :)
To jsem netušila, že budou dávat dnes večer. Jinak samozřejmě film pro mě neznamenal sušičky, ale tu svobodu, kterou jsem právě jako puberťačka testovala.
A ano, byla jsem hippinka, dlouhé vlasy, dlouhé sukně, korálky, flákala jsem školu (jen dočasu), jezdila na koncerty a trávu jsem taky zkusila (2x, naštěstí, tak mě to dostalo, že vznikl odpor, naprostý). Volná láska nehrozila, na to jsem byla nepoučená, vyděšená pipinka :)
Co vy? Viděly jste? Dotkl se vám film? Prožívaly jste nějaké své "volné" období?
|
| libik | 
|
(21.12.2016 20:35:11)
Film tu běžel v osmdesátkách, možná koncem sedmdesátých a je úžasný, jak to letadlo mizí v levém rohu plátna a pak ty hrobíky. Bergeeer Jenže v té době už vládl punk..
Nevím, jestli jsem kdy byla hippie, nikdy jsem neulítávala na volné lásce ani na nelegálních drogách a všechna milovaná muzika té doby mi dneska zní trochu country.
Ale díky za tip , pustím si to možná ze záznamu.
|
| Půlka psa | 
|
(21.12.2016 20:44:56)
Byla jsem pravověrný hippie. Měla jsem korálky, zvonáče a občas i kytky ve vlasech. V devadesátkách, kdy to bylo totálně out.
Dneska už jsem tak zkažená, že bych neměnila dobrovolně s nikým z nich, ale jestli, tak jedině s Sheilou. Ten původní život, co měla před začátkem filmu. Skoro se to stydím přiznat.
|
|
| Mr. Miçkey | 
|
(21.12.2016 21:11:32)
Myslis tuhle scenu? :)
Koukali jsme se na film tusim v sekunde nebo tercii
Ja mam takovej volnej celej zivot
|
| Mr. Miçkey |
|
(21.12.2016 21:12:42)
|
|
|
|
| Tante Bante | 
|
(21.12.2016 20:49:52)
Prožívám to furt. Film jsem viděla a přezpívala a přehrála několikrát tam a zpátky. Pravidelně se o mně někdo furt vyjadřuje, že jsem hipísačka, přičemž kroj ani nenosím. Jen výjimečně o svátcích  .
|
|
| Alraune | 
|
(21.12.2016 20:52:01)
Film se mě dotkl, ale ne motivem hippies, spíš tím válečným... se socialistickou zkušeností jsem tu nesvobodu a nucení na vojnu vnímala tak nějak reálněji.
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 20:53:28)
A LSD jsem jim samosebou záviděla.
|
|
| Eudo | 
|
(21.12.2016 21:20:05)
"se socialistickou zkušeností jsem tu nesvobodu a nucení na vojnu vnímala tak nějak reálněji"
Alraune, jak muzes vubec prijit na myslenku porovnavat hnani do valky, do ktery USA pranic nebylo, s nejakym "nucenim na vojnu" a "nesvobodou"???
Ti americti kluci k tomu nemeli vubce co rict a najednou se ocitli nekde, kde meli zabijet nekoho a nemeli potuchy, proc, nebo byt mrzaceni a zabijeni - a co za to?
S americkymi desertery jsem se kamaradila a vedli jsme dlouhe diskuze - tu tvoji "nesvobodu" by s nasimi ceskymi kamarady menili HNED a bez reci...
A s australskymi kluky meho veku s vymytymi mozky, kteri se tesili do Vietnamu, jak budou branit Australii proti komunismu, jsem taky diskutovala, i s jejich snoubenkami, hrdymi na sve statecne obrance - az se jim pak vraceli v olovenych rakvich... A taky jsem videla reportaze, natocene behem doby, kdy tihle ubozaci valcili s jinymi ubozaky, demonstrace, kterych jsem se ucastnila a tak podobne.
Jak muzes vubec mluvit o nejake pofiderni nesvobode ve srovnani s temi tisici znicenych zivotu tech kluku, ktere tam hnali jak stado?
|
| libik |
|
(21.12.2016 21:32:55)
Eudo, válka ve Vietnamu je strašná věc.
Ovšem dovedeš si představit, že v československé socialistické republice někdo demonstrativně spálil povolávací rozkaz?
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 21:44:54)
Libiku, a dovedes si predstavit ty konsekvence, kdyz to spalil ten americkej kluk?
Ja mam zazitej jak ten socializmus, tak ta leta vietnamskych valek, setkani s povolanymi kluky meho veku, s dezertery z valky a jejich vypraveni, s kamaradh ruznych narodnosti z demonstraci v par zemich PROTI, protoze vono se na to v tech letech fakt koukalo jinde hodne jinak, nez u nas, kde se to u nas jen povazovalo za komunistickou propagandu, a zrovna tak i setkani s temi Vietnamci, kteri tam v tom zili a videli to zas uplne jinak.
Takze ja fakt na to koukam ponekud jinak v porovnani s tou "nesvobodu".
On si pod "svobodou" a "nesvobodou" holt kazdej predstavuje neco jinyho..
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 22:04:11)
Ostatně vietamská válka skončila v roce 75, takže jsi zřejmě jiná generace, když jsi zažila i socialismus a ještě povolávali tvé vrstevníky do Vietnamu.
Pokud jsi v té době žila v USA, tak chápu odpor proti Vietnamu, obecně chápu odpor proti Vietnamu, o tom ten film přece je, na druhé straně, nejspíš jsi asi taky musela emigrovat z ČSR.
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 22:24:04)
Jo, a tem klukum bylo 17 - 18 let....
|
|
|
|
| Kafe | 
|
(22.12.2016 17:06:42)
libiku - za toho socíku ale nikdo do války kluky neposlal (v ČSSR). Američané posílali své kluky i za toho "svobodného" kapitalismu, navíc do takové. Neřeknu, kdyby se jednalo přímo o obranu území USA, ale tohle....
|
| Filip Tesař |
|
(23.12.2016 10:15:35)
Za soccíku u nás níkdo nikam do ciziny vojáky neposlal z jednoduchýho důvodu. Útok na západní Evropu sice existoval v plánech, ale neuskutečnil se v době, kdy byl východní blok v konvenčních silách vojensky silnější, protože v daný době se a)komunistickýmu ústředí v Moskvě zdálo výhodnější dosáhnout nejdřív neutrality Německa bez vojenský konfrontace, b) se čekalo na výsledek vojenský konfrontace na Dálným východě, c) bylo nutný nový komunistický režimy ve střední Evropě stabilizovat, často masivní sovětskou vojenskou přítomností nebo i vojenskou intervencí a nedalo se dvakrát sázet na loajalitu tamních armád. Výhodnej okamžik tak kolem poloviny 50. let pomalu přešel a plány se uložily k ledu, zprvu dočasně, ale z dočasnýho se stalo trvalý. Ovšem kdyby se z Moskvy zavelelo, šlo by se bez diskusí.
Nakonec v jinejch případech ten socík válčil, Čína v Koreji, Sověti v Afghánistánu (a nechali za sebou spálenou zem), Kuba na různejch místech v Africe, Rudý Khmerové v Kambodži... Komunismus (míněno leninskej, prakticky existující politická síla, hnutí, ne jako obecnej pojem) byl hodně agresivní politickej blok, a i když nechci nijak přehnaně hájit západní demokracie ani v době koexistence s komunismem, ani dřív, co se expanzivnosti a agresivity týče (hlavně v koloniích), komunismus byl expanzivnější a agresivnější. Už ze svý podstaty, klíčovou podstatou komunismu se záhy po uchopení moci v Rusku stala hlavně technologie moci založená na omezování svobody. A že u nás nebyla nějak od roku 1956 ta svoboda omezovaná tak příkře jako jinde, nebylo nebylo výsledkem nějaký společenský nebo politický debaty, byl to čistě taktickej ústupek komunistů - držitelů moci, který na základě zkušeností ze stalinistickýho období (1948-1956) a z roku 1968 usoudili, že nemůžou stupňovat tlak na společnost do tý míry, aby naplnili všechny svý cíle, protože by mohli vzbudit přílišnej protitlak a ohrozit držbu moci. Kde tuhle obavu neměli, šli dál, někde zcela nekompromisně a tyhle případy ukazujou víc než co jinýho, že se nedá prostě jen říct, že všude je něco, všude bylo nějaký omezování svobody a ti i ti někde proti sobě válčili.
|
|
|
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 21:34:34)
Eudo, a myslíš, že tady nebyly tisíce zničených životů? Jistě, nebyla tu válka, ale jedna akce, jedna demonstrace ti spolehlivě polepila život.
Demonstrativní sebevraždy, aby kluka pustili z vojny, byly běžné. Nesvoboda tu nebyla "pofidérní", ale bolestně a každodeně prožívaná a válečná propaganda jela na plné obrátky. My hodní proti žoldákům ze západu.
Čemu se divíš? Tomu, že v jsem v patnácti viděla parelalu mezi nucením do války a nucením na vojnu?
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 21:51:27)
"Čemu se divíš? Tomu, že v jsem v patnácti viděla parelalu mezi nucením do války a nucením na vojnu?"
On v patnacti clovek nadsene vidi ledacos. Ale uz ti patnact neni, nebo jo? O deset let pozdeji uz zase vidi tu realitu, kdyz se ji zucastni a jeho kamaradi mizi jeden po druhem, no, pochopitelne svobodne a nadsene, nebo ne? A to realitu dost z prvni ruky. Kdyz parkrat dostane pres zada v nejaky ty demonstraci, a to ac povoleny, tak se zacne nad tou svobodou dost zamyslet a porovnavat a vselijaky narky mu prijdou dost mimo.
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 21:53:41)
Jo, a Hipiie jsem nebyla. Sice jsem tak chodila oblecena a par hadriku jeste mam, nosila je pak moje dcera nadsene do devitky, ale dost rychle mne to preslo, kdyz jsem videla konsekvence te doby.
No a film je film, ze jo. Peknej, jinak.
|
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 21:59:14)
Teď tě nějak nechápu. Máš pocit, že já nebo Libík podporujeme myšlenku vietnamská války, nebo co?
Nebo ti připadá, že socialismus byl v pohodě a orientace na západ je špatná?
V podstatě nevím, o čem se mnou polemizuješ.
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 22:21:50)
"Teď tě nějak nechápu. Máš pocit, že já nebo Libík podporujeme myšlenku vietnamská války, nebo co?
Nebo ti připadá, že socialismus byl v pohodě a orientace na západ je špatná?
V podstatě nevím, o čem se mnou polemizuješ.
Polemizuju o "svobode" a svobode, o "nevobode" a nesvobode.
Jina generace asi zas tak nebudu, spis o nejaky ten rok (=rozhodujici) starsi. Aspis o hodne zkusenosti bohatsi s tema svobodama a jak si kdo pripada ublizenej nebo "svobodnej" a nesvobodnej. Potkavat lidi, kteri ziji v ruznych "svobodach" a co je stojej, a to nejen USA "svoboda", ale hlavne, kam strkaj nos, kolik ty svobody obyvatelstvo, ktery si nemuze nic moc dovolit, si uzije.
Ale vlastne se mi to ani nechce diskutovat. To se proste diskutovat neda s lidmi, kteri zazili jen tu jednu stranu a jsou desne ublizeni a "okradeni" o vsecko mozne, a muzou to porovnavat jen v teorii a z druhe ruky, jak se jim to predlozi.
Ono (nemyslim ted ten film) videt nejakou reportaz na platne nebo byt uprostred toho a videt neco a slyset ty lidi, co v tom zijou neb zili, tak je clovek stastnej, ze se muze vratit do toho svyho hnusnyho socializmu.
No proste, studenti tech let to v jinych zemich videli hodne jinak. A to presto, ze to byly deti z movitych rodin, oze ti ostatni na to nemeli.
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 22:29:22)
A ty ses vrátila do socialismu? Mmch, v roce, kdy končila vietnamská válka mi bylo pět.
Ne, opravdu nepovažuju USA za baštu svobody... a o tom, že Vietnam byl strašná válka snad nepochybuje nikdo. Takže o co jde? Že tu bylo na rozdíl od USA fajn? Nebylo.
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 22:36:35)
No tak mne bylo vic nez pet a na rozdil od USA to v tom USA zas takova slava v ty dobe taky nebyla, a do socializmu jsem se nevratila, naopak, na svych cestach v ty dobe jsem zjistila plno veci, jak si v tom socializmu kazdej mysli, jak mu ty komunisti lzou do oci a ze vsude jinde litaj zlaty holubi do huby, coz nebyla pravda ani pro ty, kdo by na ne meli, natoz pro takovyho jedince na urovni, jako prumerny Cech te dobe. Ale to se proste nikomu nevysvetli, kdo to nevidel a nemohl porovnavat.
Muzu te ujistit, ze s ohledem na to, jaka jsem, jsem potize se uzivit a uplatnit nemela, takze od toho to nevyplyva, ale holt mne maminka naucila koukat, abych videla, a myslet, abych porovnavala a chapala. Casto je to na obtiz.
|
|
| Binturongg | 
|
(22.12.2016 1:05:37)
Alraune - to je úplně klasické: "A vy zase mlátíte černochy..."
Socialismus byl odporná doba, komunismus je zrůdná ideologie.
Logická odpověď: ale Američani/ilumináti/ufouni/imperialisti/kapitalisti zase...
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(22.12.2016 9:21:58)
O"no (nemyslim ted ten film) videt nejakou reportaz na platne nebo byt uprostred toho a videt neco a slyset ty lidi, co v tom zijou neb zili, tak je clovek stastnej, ze se muze vratit do toho svyho hnusnyho socializmu."
No a vrátila ses šťastně Ty? A pokud ne, tak proč ne? (Mimo jiný nejspíš proto, že by sis tu -nebo Tví rodiče, pokud jsi byla nezletilá - šli na pár let natvrdo sednout za nedovolené opuštění republiky.
"No proste, studenti tech let to v jinych zemich videli hodne jinak. A to presto, ze to byly deti z movitych rodin, oze ti ostatni na to nemeli."
Mám pocit, že podobně jako my jsme si idealizovali Západ, tak pro spoustu lidí na Západě byla móda "levičáctví", protože žili v tom svým systému a logicky tedy viděli i jeho svoje negativa a taky si ho idealizovali. Ale je zvláštní, že na rozdíl od nás, odkud se houfně emigrovalo na Západ, to málokdo ze Západu, byť ho sebevíc kritizoval, viděl tak, aby to udělal obráceně, aspoň tedy krom Deana Reeda nevím o nikom, kdo by emigroval ze Západu na Východ.
To, že spousta lidí měla v socíku pocit, že "na Západě" lítají pečení holubi do pusy, což samozřejmě byla blbost, je fakt (v tomhle komouši svou propagandou dokázali pravej opak - že si řada lidí to "zakázaný" nadměrně idealizovala a pak narazili na realitu, která byla o mnoho tvrdší než jejich představy.) Potud s Tebou souhlasím.
Ale přes to přese všechno mi přijde nepochopitelný (a jestli to chápu blbě, tak se omlouvám), že bys považovala socík za větší "brnkačku" než ty západní země. 
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 11:42:15)
"Ale přes to přese všechno mi přijde nepochopitelný (a jestli to chápu blbě, tak se omlouvám), že bys považovala socík za větší "brnkačku" než ty západní země"
Kudlo, ja to taky nikde nepisu. Reagovala jsem na Alraune "svobodu" a "nesvobodu" na to zlatym zapade a u nas, kdy si kluci v ty emerice mohli roztrhat povolavaci rozkaz, zatimco nasi...
Ze v jednom Formanove filmu kluk neco udela vubec neznamena, ze ti ostatni osmnactileti a dalsi meli nejakou moznost se vyhnout povolani do vietnamske valky. A to ani nahodou. To spis uz ten ceskej kluk, kdyz tak... ale to nechci diskutovat. Mne vzdycky nazvedne, jak se kazdej, kdo (skoro nic a nic ho nepostihlo a mel se jako kazdej jinej, protoze malokdo ze zde pisicich vubec neco z toho zazil. Ze nakymu dedeckovi zestatnili tovarnu nebo nakej statek a tak a pak potomci to a tohle - no nam taky a nak se to prezilo a nak to dopadlo a mne taky to ruzne postihlo, o me matce nemluve - ale porad koukam kolem, jak to bylo v te dobe jinde) v CSSR tak silene lituje v porovnani s temi zlatymi zapady.
Na rozdil od prevazne vetsiny zde pisicich mam moznost a taky zajem diskutovat se svymi vrstevniky a starsimi, jak se zilo ruzne jinde. S nadsenymi studenty, kteri jezdili do Prahy v sedesatych letech obdivovat ten komunismus uz tehda, protoze jsem jim tlumocila a provazela a posleze si s nimi i dopisovala a dal udrzovala kontakt. Se studenty v ruznych zemich, ktere jsem potkavala ruzne. S americkymi desertery, kterym se podarilo dostat az sem. S vietnamskymi utecenci (a to ne takovymi, kteri prisli do CR za ucelem ruznym, ale temi z te druhe strany, ktere ruzne americke helikoptery fotily v kocabkach vysilene a umirajici v tech sedmdesatych letech, ve kterych se film odehrava, kteri vypraveli.
No a taky o tom, jak obycejni lidi mi vrstevnici ruzne zili jinde v tech letech, jak taky nikam nemohli, taky porad nekoho museli poslouchat a prizpusobovat se, taky nakou tu historii o padesatych a sedesatych letech, jak McCarthyho rezim tohle a tamto a opozice mela proste smulu, jako vzdycky vsude a byli postihovani hodne silne. A pak mne vzdycky pobavi ta "nesvoboda" a my chudaci pod rezimem a my chudaci 25 let po rezimu, co nam to zavaril - no, meli jsme na to 25 let, abychom neco zmenili, a nemuzem se porad vymlouvat na to, ze to mame jak to mame. Holt neco je v lidech, ze jo.
No a o tom socializmu si myslim svy, tohle je jen pripominka a tak nak porovnani.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 12:10:47)
"Mne vzdycky nazvedne, jak se kazdej, kdo (skoro nic a nic ho nepostihlo a mel se jako kazdej jinej, protoze malokdo ze zde pisicich vubec neco z toho zazil. Ze nakymu dedeckovi zestatnili tovarnu nebo nakej statek a tak a pak potomci to a tohle - no nam taky a nak se to prezilo a nak to dopadlo a mne taky to ruzne postihlo, o me matce nemluve - ale porad koukam kolem, jak to bylo v te dobe jinde) v CSSR tak silene lituje v porovnani s temi zlatymi zapady."
No tak většina z nás se narodila v 70. a 80. letech, kdy režimu už docházel dech, takže nás naštěstí to nejhorší nepostihlo, ale naši rodiče a prarodiče to dostali vcelku "do plnejch".
To tvoje bagatelizování mě dost točí - "ňák" dopadla i druhá světová a taky to spousta lidí přežilo, znamená to taky, že se vlastně nic tak strašnýho nestalo.
"Na rozdil od prevazne vetsiny zde pisicich mam moznost a taky zajem diskutovat se svymi vrstevniky a starsimi, jak se zilo ruzne jinde."
A nefandíš si tak náhodou trošku? Spousta holek tady žije v zahraničí, jsou tam vdané, myslíš, že se se svým okolím nebavěj o tom, jak se tam žilo?
"S nadsenymi studenty, kteri jezdili do Prahy v sedesatych letech obdivovat ten komunismus uz tehda" - a vydržel jim ten obdiv i v sedmdesátejch letech?
"No a taky o tom, jak obycejni lidi mi vrstevnici ruzne zili jinde v tech letech, jak taky nikam nemohli, taky porad nekoho museli poslouchat a prizpusobovat se, taky nakou tu historii o padesatych a sedesatych letech, jak McCarthyho rezim tohle a tamto a opozice mela proste smulu, jako vzdycky vsude a byli postihovani hodne silne."
A proč ti tvoji vrstevníci nikam nemohli, měli to zakázaný, špicloval by je přitom někdo nebo by se pak už nesměli vrátit?
"A pak mne vzdycky pobavi ta "nesvoboda" a my chudaci pod rezimem a my chudaci 25 let po rezimu, co nam to zavaril - no, meli jsme na to 25 let, abychom neco zmenili, a nemuzem se porad vymlouvat na to, ze to mame jak to mame. Holt neco je v lidech, ze jo."
No ale ona to byla NESVOBODA bez uvozovek, nechápu, proč je používáš. To, že fňukáme i 25 let poté, se mi taky nelíbí a v tom bych Ti dala za pravdu, stejně tak i v tom, že ani na Západě nebylo vždycky všecko růžový, ale s tím, že se nám vlastně nic moc nedělo (v porovnání se Západem, jistěže pokud to porovnáváme s druhou světovou, tak vlastně nedělo), teda nesouhlasím dost hluboce.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 12:27:53)
"naši rodiče a prarodiče to dostali vcelku "do plnejch"."
No, jak ktery, ze jo. A zas - obvykle diky svym pritulnym sousedum. Nezapominej, ze ja v tom taky vyrostla a nic moc mi neuslo, ani ja tomu.
"To tvoje bagatelizování mě dost točí - "ňák" dopadla i druhá světová a taky to spousta lidí přežilo, znamená to taky, že se vlastně nic tak strašnýho nestalo."
Tak tohle jsou tvoje slova, Kudlo. Ja nic takovyho nikde nepisu. Nic nebagatelizuju. A zrovna ani nahodou nic o druhy svetovy
"Na rozdil od prevazne vetsiny zde pisicich mam moznost a taky zajem diskutovat se svymi vrstevniky a starsimi, jak se zilo ruzne jinde."
"Spousta holek tady žije v zahraničí, jsou tam vdané, myslíš, že se se svým okolím nebavěj o tom, jak se tam žilo?" No, predstav si, ze ne zas tak kazdej diskutuje o tom, jak se TAM zilo v tech letech. On ma kazdej svych starosti dost. Jinak - ja tu v tech letech zila a diskutovala uz tehda, kdyz zajem byl horici. Ted to lidi zas nijak nebavi. Ale na druhou stranu - on taky kazdy, kdo si dovoli mit nazor, ze vono to byla tak vsude stejny, dostane hned pres cumak. Nebot povoleny nazor je ten oficielni, za vsecko muzou komunisti.
"S nadsenymi studenty, kteri jezdili do Prahy v sedesatych letech obdivovat ten komunismus uz tehda" - a vydržel jim ten obdiv i v sedmdesátejch letech?"
To jsem uvedla jako jaksi ze se diskutovalo uz tehda. Lidi obvykle prejde kde co, kdyz se musej nejak zivit. Studenti bejvaj nadseny. A ja v ty dobe mela nazor jiny.
"A proč ti tvoji vrstevníci nikam nemohli, měli to zakázaný, špicloval by je přitom někdo nebo by se pak už nesměli vrátit?" Jak ktery, nektery spiclovali.
Jo, jeste kdyby byl zajem: jelikoz to mam na vlastni kuzi zazite z tech zapadnich zemi, jsem zapomnela pripsat, jak kdyz ja je navstevovala, musela jsem se denne hlasit u nich na policii. A to ne jen v jedne zemi. Se svym pasem jsem se musela prvni den dostavit na policii (=zrovna jako turisti v CSSR, tak i v jinych zemich tehda), dostat razitko, ze tma jsem, a na rozdil od tech turistu v CSSR jsem tam musela byt rano v 8 hod kazdy den. A to par let po sobe o dovolene nebo navsteve. I kdyz jsem mela stale povoleni ziti v jine zemi. Pri navratu z jineho kontinentu mne pres to, ze jsem mela povoleni staleho pobytu ve Skandinavii, vizum pro vsechny zeme, ktere jsem mela projizdet, mne policie v Portugalsku hlidala na lodi, kterou jsem nesmela opustit, zabavili mi cesky pas (duvod? mela jsem cesky pas, tot jedine), ve V.Britanii opet zabavili pas, nepustili z lodi, hrozila mi deportace zpatky na onen kontinent. Trvala jsem na tom, aby kontaktovali CS.vyslanectvi, a posleze mne deportovali s policejnim doprovodem na letiste v Londyne, coz jsem musela platit. Ujistuju te, ze jediny provineni bylo, ze jsem mela Cs. pas.
Takze to jsou moje duvody k diskutovani o ruznych svobodach a podobne.
"A pak mne vzdycky pobavi ta "nesvoboda" a my chudaci pod rezimem a my chudaci 25 let po rezimu, co nam to zavaril - no, meli jsme na to 25 let, abychom neco zmenili, a nemuzem se porad vymlouvat na to, ze to mame jak to mame. Holt neco je v lidech, ze jo."
"No ale ona to byla NESVOBODA bez uvozovek, nechápu, proč je používáš. "
Vysvetleni viz kousek vejs jako porovnani.
"ale s tím, že se nám vlastně nic moc nedělo (v porovnání se Západem, jistěže pokud to porovnáváme s druhou světovou, tak vlastně nedělo), teda nesouhlasím dost hluboce. "
No, a jelikoz jsem to nikde nenapsala, tak nechapu, proc to vubec uvadis.
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(22.12.2016 12:22:24)
Jinak vyhejbání se vojenský službě se ještě v 80. letech postihovalo často nepodmíněnejma trestama, přišlo na to, jestli byla snaha dokázat úmysl. Pokud úmysl skrejvanej ani nebyl, například důvody svědomí, trestalo se celkem přísně, hodně na to dopláceli jehovisti, adventisti apod.
Snaha dostat se z vojny byla obvykle postihovaná přísně, i tam to šlo udělat tak, že v tom úmysl spatřovanej nebyl, ale pokud byl, bylo to fakt přísný. Třeba za protestní hladovku se dávaly tři roky Sabinova (vojenská věznice, velmi tvrdá) nepodmíněně. Přitom ČSSR žádnou válku nevedla, spíš se to ale bralo jako permanentní válka mezi táborem socialismu a táborem kapitalismu a odmítání vojenský služby nebo snaha o zběhnutí (to je ta snaha dostat se z vojny do civilu) se posuzovaly víceméně tak, jako kdyby se nějaká vedla - samozřejmě tresty za něco takovýho v době skutečný války by byly za socialismu ještě mnohem přísnější.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 13:12:15)
"vyhejbání se vojenský službě se ještě v 80. letech postihovalo často nepodmíněnejma trestama, přišlo na to, jestli byla snaha dokázat úmysl."
Taktez i u nas tady. Muj kluk byl skolkovej, ale synove mych kamaradek si misto roku zakladni sluzby ten rok odsedeli .
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 13:15:09)
No a muj muz po roce zakladni sluzby mel byt v zaloze, ovsem jsem se vlozila, nebot v pripade valky by byl nucen strilet jako NATO prislusnik na my bratrance a svagry a kamarady jako Warsavsky pakt. Takze jsme si dopisovali s jeho "nadrizenymi" a prijimali doporucene ruzny pohruzky a tak, az to po letech vysumelo. Hlavne diky tomu, ze jsme v ty zemi nezili.
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 11:50:13)
"No a vrátila ses šťastně Ty? A pokud ne, tak proč ne? (Mimo jiný nejspíš proto, že by sis tu -nebo Tví rodiče, pokud jsi byla nezletilá - šli na pár let natvrdo sednout za nedovolené opuštění republiky."
No a ne, predstav si. Odesla jsem sama, legalne a mela jsem povoleni na rok a pul. Tak to v tom 68 a 69 roce chodilo. No a behem te doby se udalo plno veci, takze se to vyresilo k vseobecne spokojenosti.
A zrovna tak jdalsi - nesli si sednou za nedovolene opusteni republiky. Nekoho znas?
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 11:59:57)
Eudo,
jistěže znám, v mém blízkém okolí, holka emigrovala v půlce 80 let, odsouzena v nepřítomnosti na 2,5 roku, sednout si teda nešla, protože se nevrátila.
Odsouzena do vězení za něco, co je dneska naprosto běžný (vycestovat někam a žít tam), s tím, že když to uděláš, tak už možná nikdy neuvidíš rodiče, nebudeš se moct o ně postarat, když budou potřebovat... fakt ti to přijde jako taková banalita?
V těch 60. letech se to trochu uvolnilo, ale pak se zas utáhly šrouby, když někdo vyjel do zahraničí, tak ho fízlovali... jako pořád si myslíš, že se nám vůbec nic nedělo a koho přímo nezavřeli, ale "jen" jeho dědečka, případně toho dědečka ani nezavřeli, ale "jen" mu něco znárodnili, tak vlastně má držet pusu a krok? 
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 12:09:28)
Ale vubec ne, Kudlo.
Zas proste vim, ze ti lidi byli odsouzeni a nevratili se, takze nevis, jestli by..., (ono to neni zas tak jednoduche, kdyz uz se nekde zacinas zakorenovat).
Jak jsem psala, porad svadet neco na co bylo, a to 25 let po. Jak nekdo, kdo v te dobe byl malej nebo vubec nebyl narozen svadi svoji nynejsi nesvobodu na komunismus. A podobne.
V ty dobe lidi ze zapadni Evropy, kteri cirou nahodou jeli na dovolenou do naky ty vychodni zeme a meli v pase vizum, nedostali vizum do USA.
Ja po vic nez 20 letech zivota na zapade, zde vystudovana, celou dobu se sama zivici, vdana za zapadniho obyvatele, s rodinou, jsem nedostala vizum na dovolenou do Spanelska, Francie, zap.Nemecka s idiotickymi odduvodnovanimi (Nemci mi dokonce zasantrocili cesky pas, ktery jsem si i s prislusnosti hrde ponechala cela ta leta) a ani do rodne zeme meho muze jako rodinna prislusnice. Moje matka, ktera sem cela ta leta jezdila kazdy rok a dostavala vyjezdni dolozku, najednou nedostala vizum k navsteve. To bylo v tech 80. letech.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 12:13:12)
"Jak jsem psala, porad svadet neco na co bylo, a to 25 let po. Jak nekdo, kdo v te dobe byl malej nebo vubec nebyl narozen svadi svoji nynejsi nesvobodu na komunismus. A podobne"
V tom svádění s Tebou souhlasím, ale o tom přece nebyla řeč, ale o tom, že se nám tu vlastně nic moc ani nedělo a že na Západě vlastně byla nesvoboda skoro taky taková jako u nás.
Proč se teda houfně emigrovalo z Východu na Západ a ne naopak, když to bylo skoro jedno?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 12:29:54)
No, mozna proto, ze treba lidi ani tenkrat zas tak moc nejezdili na dovolenou ani po svy zemi (=nebot bud tolik dovolene ani nemeli, nebo na ni nemeli - a to hodne takovych obycejnych lidi) a o Vychodu toho zas tolik nevedeli?
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 13:28:04)
Eudo,
takže to, že se neemigrovalo ze Západu na Východ, bylo dané tím, že lidé ze Západu měli o Východu málo informací, a kdyby jich měli víc, tak by někteří z nich také emigrovali? 
A jak je možný, že lidi u nás ty informace o Západu měli a spousta z nich se tlačila ven?
Ty ses, jak jsem vyrozuměla, okolo toho 69. roku vdala do nějaké severské země, proč jste zůstali žít tam a nešli jste žít do ČR? (jasně, že někde jste žít museli, ale UVAŽOVALI jste aspoň o ČR jako o alternativě)?
A myslíš, že kdybys zůstala žít v ČR, tak bys měla taky možnost se VŮBEC bavit s válečnými veterány z Austrálie nebo Ameriky? Nebo z druhý strany se bavit takto otevřeně s válečnými veterány ze SSSR?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 13:42:35)
Kudlo, ne, nikoliv. Tve uvahy jsou jaksi jako by VSICHNI lide z Vychodu meli informace o Zapadu a touzili uniknout. Ne, vsichni nemeli. Lidi proste zili a zili, ze, a to tu i tam, zakoreneni, netouzili po zmenach, predstav si, zajimali se o to, o co meli zajem, jestli by kdo nadsene nekam emigroval bylo jaksi jejich vec. Zrovna tak, jak nas v tech dobach strasili imperialisty, tak jine zas strasili komunismem, nekoho to zaujalo, nekdo na to kaslal, nekdo tomu veril, nekdo ne. Takze ne zadne TAKZE. A u nas meli lidi prd informace relevantni. Ono to na tom zapade bylo ponekud hodne jinak, nez ty "informace", ale to uz zas tak nikoho moc nezajimalo, to se povazovalo za komunistickou propagandu.
"A jak je možný, že lidi u nás ty informace o Západu měli a spousta z nich se tlačila ven?"
Tak nevim, zas nejaka spousta mi to nepripada, a jak receno, hodne z te "spousty" bylo posleze hodne rozcarovano, jenze to je potom bycha honit, ze. Jak kdo.
"Ty ses, jak jsem vyrozuměla, okolo toho 69. roku vdala do nějaké severské země, proč jste zůstali žít tam a nešli jste žít do ČR? (jasně, že někde jste žít museli, ale UVAŽOVALI jste aspoň o ČR jako o alternativě)?"
Ne, ja jsem se nevdala nejdriv. Dostala jsem povoleni vyjezdu, coz nebylo v tech letech nic sloziteho, i kdyz mnoho "odeslych" z te doby tvrdi jinak. Zacala jsem studovat a chtela jsem to dokoncit, vdala jsem se, mela rodinu a potom je vsecko zas ponekud jinak. Nejaky politicky system uz neni prvotni zalezitost, jedna se o deti a jejich zakoreneni a vytrhavani a podobne a tak dale. A jo, ja jsem se planovala vratit, az deti odrostou, protoze jsem si jaksi neumela predstavit, ze ty deti porad budou prvotni zalezitost, ono to vzdycky je potom uplne jinak. Muzu rict, ze ted bych se nevratila ani nahodou. Vselijake politicke systemy jsou totiz zakorenene v lidech, at uz zijou v jakemkoli. Na svete jsou ruzne zeme, kde bych absolutne zit nechtela, USA je jedna z nich.
Jo, a muj zivot nepojednava o diskuzich s ruznymi veterany. Kdyby se nahodila prilezitost, samozrejme bych s nimi ruzne diskutovala, ale nijak po tom nebazim. To jsem psala na okraj kvuliva tomu romantickemu filmu a poznamce o "svobode" a "nesvobode" v ruznych zemich. (no a ted se angazuju zas jinak a to je zas jina diskuze).
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 15:25:14)
Eudo,
tak to, že nechtěl emigrovat KAŽDEJ, je vcelku logický a nic takovýho jsem ani netvrdila, ale porovnej si počty lidí, kteří odešli na Západ, a lidí, kteří odcházeli na Východ. Jestliže ty systémy byly skutečně tak srovnatelný, tak jak to, že z těch druhejch vím fakt jen o tom Deanu Reedovi?
A ti, co odcházeli na Západ, často k tomu volili velmi krkolomné cesty, při nichž řada z nich zahynula (rukou VLASTNÍCH LIDÍ, kteří na ně stříleli).
Dělo se cokoli byť jen vzdáleně srovnatelnýho na Západě?
Nevím teda o nikom, kdo by emigroval a byl rozčarován z toho, jak se na Západě žije (z jiných věcí jistě ano), ale nepopírám, že samozřejmě docházelo i k tomu.
Nerozumím té pasáži o vracení - chápu, že se nechceš vrátit do ČR, ale proč tam zmiňuješ USA?
"Jo, a muj zivot nepojednava o diskuzich s ruznymi veterany. Kdyby se nahodila prilezitost, samozrejme bych s nimi ruzne diskutovala, ale nijak po tom nebazim."
Tak to nikdo přece ani netvrdil, že by Tvůj život měl pojednávat jen o diskusích s různými veterány . Spíš jde o to, nakolik svobodně by se s Tebou ti sovětští vůbec bavili a jestli by se při tom nebáli o svobodu nebo i o život (ti Tvoji australští se evidentně bát nemuseli a diskutovali s Tebou dost otevřeně). Kdybys zůstala v Čechách, tak by se Ti ale s největší pravděpodobností žádná taková příležitost (diskutovat s australskými veterány) VŮBEC NENAHODILA, protože vycestovat "jen tak" do Austrálie by asi byl dost problém a dopisy byly cenzurovaný.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 15:50:48)
Kudlo, nema to cenu dal diskutovat. Clovek vzdycky vidi hlavne to, co videt chce, vyklada si to tak, aby to jemu vyhovovalo. Obzvlast, kdyz cast zna jen v teorii a pak vyklada druhemu, ktery to zna v praxi, ze to vsecko vidi jaksi spatne, protoze mu to s tou teorii nejak nestimuje.
Co by se mne nahodilo a co ne muzes usuzovat dle sve zkusenosti, protoze nemas poneti o tom, jake moznosti s kym neco diskutovat v te dobe jsem mela. Cenzura dopise - zalezi kdo a kdy a jak opet - vlastni zkusenost od padesatych let (=muj otec emigroval) a plno ruznych kontaktu jak pisemnych, tak osobnich, nikdo mne nesledoval a nespicloval, krome jednoho souseda, ktery byl u esenbaku a soucasne denne chodili na msi do kostela (jo, to jen na okraj k tomu, jaky lidi jsou a byli) a kdyby se to hodilo, tak to muze potvrdit tvoji teorii o tom, jak je clovek sledovanej. Soused byl vul a splhavec. Jelikoz jsem osobne na to, abych mela nejaky obraz o tom, jak jsou lidi spokojeni na tom Zapade, kdyz "s nasazenim zivota" se na zapad dostanou, potkala dost lidi, kteri emigrovali v tech padesatych a posleze v tech sedesatych letech, tak mam taky podstatne jiny obraz toho, jak se uplatnili, jak zili, jak spokojeni/rozcarovani byli (ono to zalezi na tom, jaky ten clovek je a jak se stavi k zivotu a pod. Ted jsem byla v Praze a videla v TV porad o lidech, kteri emigrovali do Zapadniho Nemecka ve stejne dobe, jako ja. Z nich uplne ciselo totez, s cim se setkavam ruzne kolem. Komu se zadarilo a je spokojen a nikdy by se nevratil a na cem to zalezi, a jak to z tech lidi primo cisi a jak splynou, a kdo je nespokojen, porad si stezuje jak na to, tak na ono a sedi na mezi na hranicich a touzi domu, a jak z nich cisi, ze se stejne nikdy nevrati, a kdyz jo, budou stejne nespokojeni zas jinde. A jak receno, kolem sebe takove lidi vidim taky a hlavne se jim vyhybam, protoze nadavaji porad na vsecko smahem, jak tady, tak v CR.
No, a nechtela jsem primo napsat, ze krome USA bych uz nikdy nechtela zit v CR. Kamaradu mam dost, ale to k spokojenemu zivotu nestaci. Nelibi se mi, jak se zmenily lidske vztahy a co lidi povazujou za dulezite. Aneb penize nejsou vsecko.
Tak to nikdo přece ani netvrdil, že by Tvůj život měl pojednávat jen o diskusích s různými veterány . Spíš jde o to, nakolik svobodně by se s Tebou ti sovětští vůbec bavili a jestli by se při tom nebáli o svobodu nebo i o život (ti Tvoji australští se evidentně bát nemuseli a diskutovali s Tebou dost otevřeně). Kdybys zůstala v Čechách, tak by se Ti ale s největší pravděpodobností žádná taková příležitost (diskutovat s australskými veterány) VŮBEC NENAHODILA, protože vycestovat "jen tak" do Austrálie by asi byl dost problém a dopisy byly cenzurovaný.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 15:57:16)
Eudo,
a jaký možnosti si myslíš, že bys měla v tehdejším Československu diskutovat s kýmkoli z Austrálie nebo Ameriky?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 16:21:06)
Kudlo, jak jsem psala, bez moznosti jsem nebyla. Jako tlumocnik/pruvodce a p. Studenti z ruznych zemi velice radi diskutujou.... Konference americkych vedcu s ceskymi v r. 68 taky obsahovala dost prilezitosti...
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 16:29:25)
A kolik takových lidí (tj. kteří se k tomu dostali z titulu svého povolání) bylo? A měli tu možnost průběžně, nebo jen takto ojediněle? A měli by ji i v roce 1973 a výš (když normalizačně přituhlo)?
A bylo to na tom Západě opravdu stejný (tj. bránil by Ti TAMĚJŠÍ režim dejme tomu ve Velké Británii nebo v Německu, aby ses kdykoli, tj. nejen když budeš tlumočník na konferenci, bavila s Australanem, případně si za ním zajela na návštěvu?)
A úplně OT a s předmětem diskuse to nijak nesouvisí, ale psala jsi, že jsi jen o několik málo let starší než někteří diskutující, ale podle těch časových souvislostí jsi starší minimálně o generaci (pokud jsi v roce 1968 tlumočila, tak odhaduji, že jsi nejméně ročník 1950 nebo starší)
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 16:39:14)
No tak ja nevim, jak je kdo stary tady na Rodine, z nekterych mam dojem, ze zas takovy rozdil to nebude.
No a jelikoz tudiz je, tak prave - mam to zazite na vlastni kuzi. Oboje. Na rozdil od predavanych "zazitku".
To, co se ti snazim vysvetlit, je prave tohle:
Plno veci, o kterych ja vim, ze nebyly jen tak, jak se traduje, protoze tak se to tradovat ma, aby anm to pasovalo do obrazu - a to protoze to mam z vlastni zkusenosti a napr. jak vidim TY to znas z jinych pramenu. Z tech, co potvrzuji, ze kdyz to "ten" takhle podava, tak to musi platit 100%. No a ja pres ten muj puvod a vselijaka zavazi vim, ze to nebylo JENOM tak, ale ze se mohly ruzne veci, a nemuselo se donaset, spiclovat, ale clovek mohl s rovnou pateri a nemusel se porad bat.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 17:33:01)
"Plno veci, o kterych ja vim, ze nebyly jen tak, jak se traduje, protoze tak se to tradovat ma, aby anm to pasovalo do obrazu - a to protoze to mam z vlastni zkusenosti a napr. jak vidim TY to znas z jinych pramenu.
Tak já jsem spoustu těch věcí pochopitelně sama na vlastní kůži nezažila, ale pamatuji si třeba, co mi vyprávěli moji rodiče, kteří rozhodně nebyli žádný oficiální ani dogmatický pramen, říkali mi to, jak to sami vnímali, a to ještě ne všecko, protože se báli, abych to někde "nevykecala". Plus i další lidi, třeba rodina té emigrované holky (která se mimochodem v zahraničí velmi slušně chytla).
Z tech, co potvrzuji, ze kdyz to "ten" takhle podava, tak to musi platit 100%.
Nechápu, co tím máš na mysli, já to mám sice většinou z doslechu, ale z MNOHA RŮZNEJCH pramenů, což byli úplně normální lidi a jejich zkušenosti byly na sobě nezávislý. Takže je to minimálně tak důvěryhodný jako ti Tvoji vojáci (jejichž zkušenost máš taky jen zprostředkovanou).
"No a ja pres ten muj puvod a vselijaka zavazi vim, ze to nebylo JENOM tak, ale ze se mohly ruzne veci, a nemuselo se donaset, spiclovat, ale clovek mohl s rovnou pateri a nemusel se porad bat."
Ale o který době (ve který se mohly ty různý věci) to mluvíš? V 60. letech tomu věřím, v 70. už to asi bylo o dost horší.
Stran toho donášení, samozřejmě, že nikdo NEMUSEL donášet ani špiclovat ani tehdy (a z mých blízkých to taky nikdo nedělal), ale už nebylo tak jisté, že nikdo nebude donášet a špiclovat na Tebe, takže "nemuset se bát" bylo aspoň v mým okolí dost nereálný a s (relativně) rovnou páteří se dalo s trochou kličkování a štěstí jakžtakž existovat, ale už ne dělat práci, na kterou měl dotyčnej kvalifikaci, a i to kličkování bylo přece nedůstojný. A to, že někdo měl kolem sebe kliku na slušný lidi a jeho náhodou nikdo nenapráskal (nebo nebyl tak zajímavej, aby to někomu stálo za to) nebo to, že se něco nestalo KAŽDÝMU, že občas někdo dokázal "proklouznout" přece neznamená, že se to nedělo VUBEC. Jinými slovy, to, že se člověku zrovna konkrétně nic nestalo, ještě zdaleka neznamenalo, že se NEMUSEL BÁT. Já nevím, zda se dospělí v mém okolí museli či nemuseli bát, ale báli se a já mám tím strachem poznamenaný celý dětství.
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 16:42:15)
No a jinak - tlumocnik jsem byla, protoze ve studentskem klubu, kde jsem se pohybovala, jsem se hodila, prave proto, ze mi nechybela znalost jazyku, a tam jsem taky mela hodne prilezitosti se bavit se studenty z ruznych zemi a v kontaktech pokracovat.
Tezko muzes diskutovat s lidma, kdyz nemas jazyk na urovni, aby nejaka diskuze byla mozna. Ono i v te materstine, jak zde vidno, je tezke se dorozumet.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 17:34:20)
Eudo,
tak těžko bys byla tlumočník, kdybys neuměla jazyky.
O tohle přece vůbec nejde, že by se ti lidi nemohli spolu bavit kvůli jazykové bariéře.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 17:43:04)
"tak těžko bys byla tlumočník, kdybys neuměla jazyky.
O tohle přece vůbec nejde, že by se ti lidi nemohli spolu bavit kvůli jazykové bariéře."
Ono o to zas tak nejde, lidi se muzou bavit rukama nohama - ale k nejakym hlubsim diskuzim musi byt krome toho jazyka i zajem se dovedet neco jineho, nez co uz vis a mas potvrzeno, a nazor eventuelne byt ochotna zmenit, kdyz se dovis neco, co neodpovida a nepotvrzuje to, o cem jsi presvedcena, ze to je pravda jedina.
Pokladat otazky, abys se vubec neco noveho dozvedela, ne aby ti odpovedeli jako v mnoha Interwiew to, co se ti hodi k obrazu tvemu. A POSLOUCHAT, co rikaji. Oni ti kamaradi z jinych zemi meli hodne vliv na to, ze jsem takovy nazor, jako mas ty, zacala pomalu, ale jiste menit, a hledat si dalsi prameny, ze jsem otevrela oci a videla i to, co takovej turista nevidi (krome teda toho zbozi z Neckermana a aut, ktera byla nutna k tomu, aby clovek vubec mohl do prace, a ze na to hned tak kazdej nema, ze jo, ale to jste se snad naucili uz i v CR tedko, ne?)
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 17:53:11)
Eudo,
a jakej je to přesně "názor, jakej mám já"? Jak víš z těch útržků, co sem píšu, jakej mám názor?
A co má znamenat "to jste se snad naucili uz i v CR tedko, ne"? Nechápu smysl takového vyjádření a nevím, zda si správně vykládám jeho tón.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 18:08:35)
" jakej je to přesně "názor, jakej mám já"? Jak víš z těch útržků, co sem píšu, jakej mám názor?"
Jakej nazor mas? To pises presne v kazdem tom utrzku: Cenzura, spiclovani, nemoznost se dovedet neco ze Zapadu... atd atd. Jaky myslis, ze to dela dojem na "ctenare"?
"A co má znamenat "to jste se snad naucili uz i v CR tedko, ne"? Nechápu smysl takového vyjádření a nevím, zda si správně vykládám jeho tón"
Co to znamena? To znamena proste jen to, ze plne kramy kramu neznamenaji, ze to ma kazdej doma, coz se lidi, studujici Neckermana, domnivali dlouha leta. Nebot vetsina lidi na to nemela, zrovna jako na to nema velka cast lidi, co zijou v CR ted. Ovsem samozrejme, ze to ne hned kazdemu dochazi. Nekdo to dokonce povazuje za demokracii a svobodu (=abys si opet nevykladala, ze tim minim osobne tebe)
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 18:13:11)
Doporucuju trilogii
http://ken-follett.com/bibliography/
Ken Follet, pokud si vzpominam, myslim, ze jsem to videla v knihkupectvi v Praze.
Sice ho celkem moc nesnasim, ale historie minuleho stoleti a kdo co a kde zavinil a jak co kde bylo je celkem slusne popsana v popularne historickych udalostech romanovou formou. Ale je toho nekolik tisic stranek.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 18:14:12)
No a ja tady travim posledni den predvanocni dohadovanim, namisto abych delala neco uzitecneho pro nadchazejici oslavy.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 18:30:00)
"No a ja tady travim posledni den predvanocni dohadovanim, namisto abych delala neco uzitecneho pro nadchazejici oslavy."
Ano, ale činíš tak čistě z vlastní volby 
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 18:56:09)
Jiste. Neni nad tu zapadackou kapitalistickou svobodu, ze ano.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:04:42)
co prosím?
jak proboha souvisí to, že tu diskutujem, se Západem a s kapitalismem?
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 19:09:55)
Film Vlasy je o tom nedostatku svobody na kapitalistickém Západě té doby. Tudíž to spolu samozřejmě souvisí. Že mladí muži byli posláni na jatka, do konfliktu, který se jich vůbec netýkal. Obdobná situace jako později sovětská válka v Afganistánu. Vyjádření moci státu nad svobodou (a životem) jednotlivce.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:18:11)
Liško,
a umíš si byť i jen ve snu představit, že by Sověti v tý době natočili obdobně kritickej film vůči sovětskému nasazení v Afghánistánu a že by se ten film v SSSR normálně promítal (a že by lidé s ním spojení neskončili v nějakým gulagu)?
|
| Martina, 3 synové | 
|
(22.12.2016 19:21:39)
že by Sověti v tý době natočili obdobně kritickej film
Ani v dneční době.
Viz nedávná diskuze o pravdivé historii obléhání Leningradu. 
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:44:15)
"Viz nedávná diskuze o pravdivé historii obléhání Leningradu."
diskuzi jsem sice nevidela, ale zato jsem shledla americke dokumentarni filmy o oblehani Leningradu.
Mozna ta pravdiva historie je neco podobneho jako pravdive historie o existenci Holokaustu?
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:47:49)
myslíš, že holocaust nebyl pravdivej?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:52:16)
Nikoliv, nejen presvedcena, ze pravdivy byl, ale i potkala prezivsi z koncentraku. Z cehos to vycetla? Reagovala jsem na "pravdivost" oblehani Leningradu a malym porovnanim.
|
|
|
|
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 19:25:22)
Kudlo - to by asi těžko mohli, ale důsledek pro ty odvedence jaksi byl v obou zemích obdobný. Ono je sice hezké mít možnost natáčet filmy, psát petice, protestovat, ale pokud to fakticky nic nezmění, tak je to marnost nad marnost a k ničemu.
(pro nechápavé - nezastávám se bývalého režimu ve východním bloku, ale kritizuju ten, který byl v té době na západě; jsem duší spíše anarchista a hodně mi vadí přílišná moc státu nad životem občanů. A možnost státu poslat své občany povinně do války, která se přímo netýká obrany země, je dle mého vyjádřením totálního státu; USA tedy nebyli jediní - Francie zase takto posílala vojáky základní služby do Alžírska )
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.12.2016 19:28:39)
ale pokud to fakticky nic nezmění,
Nesmět ani pípnout není lepší.
hodně mi vadí přílišná moc státu nad životem občanů.
Mně taky. Bohužel většina lidí si myslí, že se o nás stát stará málo. 
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 19:32:58)
"Bohužel většina lidí si myslí, že se o nás stát stará málo.
"
Když koukají na odvody státu, tak si to určitě nemyslí.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:34:17)
Liško,
já rozumím, že chceš říct, že ani v těch západních zemích to nebylo vždycky ideální ani růžový (což je určitě pravda), ale nemusíš přece za tímto účelem používat takovýchto prostředků a tvrdit, že to vlastně žádnej rozdíl nebyl - ti jedni byli odvedeni (ale není mi jasný, jak to bylo v tý Americe, myslím, že tam to nebyla POVINNOST jako u nás), ale mohli si aspoň stěžovat a kritizovat, i když na to třeba spousta lidí kašlala (nakonec o skončení války ve Vietnamu se dost zasadila americká veřejnost), kdežto ti druzí nesměli ANI TO.
Fakt Ti to připadá stejný?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:39:09)
" ti jedni byli odvedeni (ale není mi jasný, jak to bylo v tý Americe, myslím, že tam to nebyla POVINNOST jako u nás), ale mohli si aspoň stěžovat a kritizovat, i když na to třeba spousta lidí kašlala (nakonec o skončení války ve Vietnamu se dost zasadila americká veřejnost), kdežto ti druzí nesměli ANI TO.
"
No, jasnyho ti toho neni vic, Kudlo.
Ze TY si myslis, ze to nebyla povinnost, je zcela vedle. A prd si mohli stezovat a kritizovat. Byli povolani a jeli. Ono to i v tom filmu bylo dost jasny. Jeden film jaro nedela.
O skonceni valky ve Vietnamu mas taky dost zkresleny predstavy. Mela bys si docist nejakou historii. Protoze ty demonstrace a protesty sice palily hodne a ne jen v ty Americe, ale konec ty valky zalezel na vic vecech.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:45:52)
Eudo,
co mi není jasný? není snad pravda, že v socialistickým bloku by nebyl takovej film jako Vlasy týkající se rukování do český (ruský) armády VUBEC myslitelnej? kolik takovejch filmů znáš?
A stran té války ve Vietnamu - psala jsem snad někde, že ty demonstrace byly JEDINÝM důvodem ukončení té války? Ale určitý a ne zrovna zanedbatelný vliv bezesporu měly.
Jaké demonstrace probíhaly v SSSR a jeho satelitech proti válečným aktivitám SSSR? Kolik lidí třeba demonstrovalo v SSSR proti "přátelské pomoci" v ČSSR v roce 1968 a jak těch OSM statečných dopadlo?
Cituji z WIki : "Během několika minut byli demonstranti napadeni, naloženi do aut KGB a převezeni na policejní stanici. Československá vlajka byla zničena a transparenty zabaveny. Vzhledem k tomu, že Natalja Gorbaněvská měla krátce po porodu, nestanula před soudem. Ostatní účastníci demonstrace také přesvědčili teprve 21letou Taťjanu Bajevovou aby prohlásila, že na místě byla náhodou a s celou akcí nemá nic společného. Krátce na to byla propuštěna.
Tresty
Zadržení byli odsouzeni k několikaletým trestům vězení, k pobytu v pracovních táborech nebo ve vyhnanství. Viktor Fajnberg a Natalja Gorbaněvská k psychiatrické léčbě. Po propuštění většina z účastníků protestu emigrovala do Francie a Spojených států amerických."
Skutečně si myslíš, že se to dalo srovnávat?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 20:03:15)
Boze, Kudlo, na Wiki muzes najit i to, jak byly postihovany demonstrace v USA.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 20:40:57)
Eudo,
a jak? Byli demonstranti také na dlouho zavíráni do vězení/psychiatrických léčeben?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 23:07:50)
Klidne si to docti na Wiki.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 23:51:22)
Eudo, kde přesně na wiki? Demonstrací v USA jistě byla spousta, já dala odkaz na jednu konkrétní, Ty jistě také budeš o nějaké konkrétní vědět, když víš, že tam padaly podobně drakonické tresty.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:45:11)
"nezastávám se bývalého režimu ve východním bloku, ale kritizuju ten, který byl v té době na západě"
to se tu cele odpoledne snazim nejak vysvetlit, ovsem diskuze sjela do slovickareni
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:51:12)
Tak že na Západě nebylo taky všecko růžový je vcelku jasný, ale nechápu, proč se to snažíš vyjádřit na základě bagatelizace toho, co se dělo tady (a v čem spousta lidí ŽILA a ještě si to pamatujou, ač byli třeba velmi mladí, když to skončilo).
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 20:01:41)
"Tak že na Západě nebylo taky všecko růžový je vcelku jasný, ale nechápu, proč se to snažíš vyjádřit na základě bagatelizace toho, co se dělo tady (a v čem spousta lidí ŽILA a ještě si to pamatujou, ač byli třeba velmi mladí, když to skončilo)."
Byla bys tak laskava a nevkladala mi do pera slova jako "bagatelizace" a jak spousta lidi zila? Kudlo, ja jsem v CSSR v te dobe vyrostla (na rozdil od mnohych zdejsich pametnic) a dobre si pamatuju plno veci. Jestli chapes, co se snazim vysvetlit, je, ze ne ze na zapade vsecko nebylo ruzovy, ale ze V TE DOBE LIDI ZILI PODOBNE I V JINYCH, A TO ZAPADNICH, ZEMICH. A plno vselijakych vymozenosti, ktere u nas byly samozrejme (napr. pridavky na deti, stipendia na skoly, i kdyz nic moc, pridavky na bydleni, duchody, dovolene, zdarma skolky _ a deti i jinde do nich chodily, ale staly majland, cili se zenskym nevyplatilo delat, pokud nebyly joooo nuceny, nez e by jasave byly v domacnosti, zdarma zdrav. pece a leky atd atd atd) - o tom se v tech vyspelych zemich mohlo lidem akorat tak snit. Jako jeste furt dneska v ty demokraticky Americe a mnoha dalsich zemich.
A to pisu jen na okraj, nechce se mi to opet slovickovate rozvadet, jestli to vyvazi nakou svobodu.
A jeste - ze vsecko, co si "lidi pamatujou" je ne vsechny, a to hodne NE KAZDEHO ani zdaleka nepostihlo. Taky , na rozdil od tebe, moc dobre vim, co lidi tady meli, na co meli, co si mohli porizovat, i kdyz toho v kramech byla hromada - napr. ze ani na tu mycku nadobi v ty dobe vetsina obyc lidi nemela, a ze taky nebyla vsude k mani, aneb to celkem byla novinka. To jenom jako maly prikladecek.
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.12.2016 20:25:20)
o tom se v tech vyspelych zemich mohlo lidem akorat tak snit.
No hlasování nohama bylo jednoznačné: desítky tisíc lidí prchali za železnou oponu, ale jen jedním směrem.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 23:08:35)
"desítky tisíc lidí prchali za železnou oponu, ale jen jedním směrem. "
zajiste dolozitelne statistickymi udaji, ze?
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 23:48:24)
Eudo,
doporučuji v tomto směru sérii knížek od Iva Pejčocha o útěcích za "železnou oponu", ze který je vidět, co všechno byli někteří lidé ochotni podniknout pro to, aby se dostali na Západ (motivace byly různé od ideových po čistě ekonomické).
Ty máš k dispozici nějaké statistiky, kolik lidí uteklo ze Západu na Východ? Já vím jen o jednom, ale možná máš lepší informace.
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(23.12.2016 0:21:22)
zajiste dolozitelne statistickymi udaji, ze?
No nevím o nikom, kdo by ze Západu utekl na Východ.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.12.2016 0:11:14)
Eudo,
ale v ČSSR nás "v té době" žila spousta lidí, nejen Ty.
Spousta těch "vymožeností" byla zase vykoupena jinými věcmi a spoustu měli na Západě jistě taky - neměli tam snad třeba důchody a dovolenou? (mimochodem ani v ČR nebyly dovolené ve smyslu "celá rodina vyjede za hranice k moři nebo aspoň na delší dobu mimo domov" až zas takovou samozřejmostí)? A třeba ty příspěvky na bydlení byly "vyváženy" velmi obtížným získáváním takového bydlení, různými "nadměrnými metry" (to vše jistě také pamatuješ).
Já opravdu netvrdím, že si lidi "venku" žili oproti nám zcela bezstarostně, a nikdy jsem netvrdila, že si mohli koupit kdykoli co chtěli. Věřím, že museli šetřit a že naše představy o jejich ekonomickém blahobytu byly často velmi zkreslené. Ale myslím, že v celkovým součtu si průměrnej západní Němec přeci jen žil asi malinko jinak než průměrnej Čech, a navíc tam přece nebyla jen ta ekonomická stránka. Třeba ta holka, co emigrovala, byla ze zajištěný dobře vydělávající rodiny, mohla se mít tady velmi dobře, přesto odešla do nejistoty a s diplomem z univerzity myla zpočátku černý nádobí bez jakýkoli jistoty, že se tam uchytí. PROČ by to dělala, když jí tady materiálně vcelku nic nechybělo? Třeba pro tu svobodu, kterou ty označuješ "ňákou", ale pro někoho měla takovou cenu, že jim stála i za tu nejistotu?
A proč ti lidi nesměli odejít legálně a zase se vrátit, ale museli utíkat a byli odsuzováni v nepřítomnosti? Proč odcházeli lidi jako třeba Matuška, kterej to tady měl dobrý, ale v Americe značně komplikovaný? Proč zůstal v Americe Jiří Voskovec (to bylo sice o x let dřív, ale stejně)?
Hele, já nemám problém věřit, že lidi na Západě neměli zdaleka na růžích ustláno, že ekonomický představy řady Čechů o tom, jak se žije na Západě, byly značně nadhodnocený, ale nemyslím, že by se tam umíralo hlady, a hlavně - ne všem šlo jen o tu ekonomickou stránku, spoustě lidí šlo i o tu svobodu, který Ty říkáš "ňáká" , která jistě nebyla absolutní, ale byla asi o dost větší než to, co jsme měli tady u nás. A jestli mi na tom něco vadí, tak to, že mám pocit, že tvrdíš "vy vlastně pořádně nevíte, co se vám dělo, a vlastně to nebylo vůbec tak hrozný, a na Západě to bylo ekonomicky i stran tý svobody skoro stejný", což si myslím, že prostě není pravda.
|
|
|
|
| Kafe |
|
(23.12.2016 11:46:45)
"to se tu cele odpoledne snazim nejak vysvetlit, ovsem diskuze sjela do slovickareni"
To je tady takový standard. Rodina.cz není fórum vhodné pro diskuze o nedávné historii. Hned se tě tu snaží vmáčknout do nějaké extrémní pozice.
|
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:36:11)
obdobně kritickej film
No Kudlo, on zas tak nak kritickej moc neni, ze.
|
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:11:54)
No, to fakt uz nevim, to mi povidej...
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:23:09)
tak teď už tomu opravdu nerozumím - proč jsi se tedy o té "kapitalistické zápaďácké" svobodě v této souvislosti TY SAMA zmiňovala?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 19:42:20)
Jednoduchy - protoze to je celkem unavny neustale dokola porovnavat, ale proste kdyz to nekdo, kdo to zna tak z teorie, vi nejlip a nesutale mava hlavne argumentama typu co sousedky, ktery byly nejdal na rohu ulice suskaly na pavlaci, aby to na ne naka nedonesla, tak co nadelas, ze jo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 18:28:41)
"Jakej nazor mas? To pises presne v kazdem tom utrzku: Cenzura, spiclovani, nemoznost se dovedet neco ze Zapadu... atd atd. Jaky myslis, ze to dela dojem na "ctenare"?"
Eudo, je mi líto, ale ta cenzura a špiclování skutečně existovaly (třeba zabavování knížek na hranicích a už vůbec nutnost knížky pašovat nebo je rozšiřovat samizdatem, i když z našeho dnešního pohledu neobsahujou nic škodlivýho). A dovědět se něco ze Západu nebylo sice nemožný, ale bylo to docela ztížený, třeba tím, že některý stanice byly rušený, případně nebylo moc radno se chlubit tím, že je posloucháš. Plus ty knížky. Proč bylo v povědomí lidí, že některý písničky jsou "zakázaný" a nemaj se zpívat na veřejnosti (i když jsi mohla mít štěstí, že zrovna Tebe nikdo neudal"? To si ti lidi vymysleli? Proč byli odstaveni někteří herci, proč se nevysílaly filmy, kde hráli herci, kteří pak emigrovali?
"Co to znamena? To znamena proste jen to, ze plne kramy kramu neznamenaji, ze to ma kazdej doma, coz se lidi, studujici Neckermana, domnivali dlouha leta. Nebot vetsina lidi na to nemela, zrovna jako na to nema velka cast lidi, co zijou v CR ted. Ovsem samozrejme, ze to ne hned kazdemu dochazi. Nekdo to dokonce povazuje za demokracii a svobodu (=abys si opet nevykladala, ze tim minim osobne tebe)"
A jak víš, co se "lidi studující Neckermana" domnívali dlouhá léta? Jako že každej Němec může jít do krámu a koupit si tam kdykoli cokoli z toho katalogu?
Jistě že neměli VŠICHNI VŠECHNO, ale to jsem nikde netvrdila. Bylo to opravdu tak, že většina lidí na Západě neměla ani na to, aby své dceři koupili jednu nebo dvě Barbie (nad kterejma jsem v tom katalogu slintala, když mi bylo 10)?
A komu to tam teda ten Neckerman prodával a jak to, že mu stálo za to vůbec takový katalogy tisknout, když si skoro nikdo nemohl nic z toho koupit?
A kolik těch Barbie by bylo možné si koupit za tehdejší průměrnou českou mzdu a kolik třeba za německou?
(Jistě že do tohoto vstupuje celá řada dalších faktorů, který si řada lidí tehdy opravdu asi trochu idealizovala a mnozí si je idealizujou i teď - třeba cena bydlení byla procentuálně někde jinde, a tohle i jiný věci bych považovala za platnej argument), ale pokud jde jen o to materiálno, tak ten Němec si z toho moh koupit aspoň NĚCO, kdežto většina Čechů prakticky nic nebo jen velmi málo (přidělování valut a i kdyby ne, obrovsky nevýhodný přepočet, nehledě na to, že mu museli povolit už jen to, že tam může vyjet.)
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.12.2016 19:06:16)
coz se lidi, studujici Neckermana, domnivali dlouha leta
Asi jo. Jenže v socialistickém Československu to mělo dva kroky: 1. sehnat peníze, 2. sehnot zboží - buď vystát příslušnou frontu s nejistým výsledkem nebo uplatit příslušnou prodavačku, nejlépe dalším nedostatkovým zbožím.
(nedostatkové zboží bylo prakticky všechno )
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 19:09:57)
Martino,
a spousta zboží se u nás oficiálně nedala sehnat vůbec.
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.12.2016 19:17:18)
spousta zboží se u nás oficiálně nedala sehnat vůbec.
Něxo vůbec: např. myčka nádobí byla v r. 1986 až 89 podpultové zboží i v Tuzexu - měla jsem bony, ale ne známosti, takže nic.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 16:03:38)
Tak to je ale snad taky logický, že komu se zadařilo, je spokojen a komu ne, tak není, a že to vychází z povahy těch lidí. To přece není žádnou výsadou emigrantů, tak jednaj lidi všude na světě.
A taky ne každej utíkal "za svobodou", ten, kdo měl představu těch pečenejch holubů bez práce, tak nejspíš ostrouhal, ale ta představa byla nereálná od počátku.
To, že se našli i lidi, kteří nepráskali, a že nebyly cenzurovány VŠECHNY dopisy, ale jen některý (ale nikdy jsi nevěděla, jestli to nebude zrovna ten Tvůj), to je pro Tebe známkou, že se vlastně nic nedělo?
"No, a nechtela jsem primo napsat, ze krome USA bych uz nikdy nechtela zit v CR. Kamaradu mam dost, ale to k spokojenemu zivotu nestaci. Nelibi se mi, jak se zmenily lidske vztahy a co lidi povazujou za dulezite. Aneb penize nejsou vsecko."
Hm, a oni jsou snad v Čechách nějací jiní lidi než jinde na světě? Trochu mi to připomíná ty lidi z úvodu Tvého příspěvku, kteří jsou věčně nespokojení. Já v ČR žiju a rozhodně si na lidské vztahy nestěžuju ani nemám pocit, že by se změnily k horšímu (jistěže nejsou vždycky idylické, ale to nebyly NIKDY a NIKDY taky NEBUDOU, a slušných lidí se dá najít pořád ještě dost).
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 16:33:54)
"Tak to je ale snad taky logický, že komu se zadařilo, je spokojen a komu ne, tak není, a že to vychází z povahy těch lidí. To přece není žádnou výsadou emigrantů, tak jednaj lidi všude na světě." Prave. A komu se zadari a komu ne zalezi taky hodne na pristupu k tomu novemu a prijeti toho, ze je treba se pozmenit, i ten svuj pristup. Nekomu treba trva celej zivot pochopit, ze se musi zmenit sam a nemuze vyzadovat od okoli, ze se prizpusobi jeho predstavam.
"A taky ne každej utíkal "za svobodou", ten, kdo měl představu těch pečenejch holubů bez práce, tak nejspíš ostrouhal, ale ta představa byla nereálná od počátku." jiste. Dost lidi melo taky predstavu, ze ta predstava je realna.
"To, že se našli i lidi, kteří nepráskali, a že nebyly cenzurovány VŠECHNY dopisy, ale jen některý (ale nikdy jsi nevěděla, jestli to nebude zrovna ten Tvůj), to je pro Tebe známkou, že se vlastně nic nedělo?"
Kudlo, ne, a tak to je se vsim, co tu napisu. Ty pises neco, co se domnivas, protoze se to takhle tradovalo, tim padem to muselo tak byt. Ja zas pisu to, co znam z vlastni zkusenosti. NIKDE nepisu, ze se nic nedelo, naopak se snazim vysvetlit, ze podobne veci se dely i jinde. Krome toho, ze to nebylo 100% pravidlo, ale kdyz tak, ti sledovani, a to nebyli vsichni, jak tu pises o cenzure ty.
"Hm, a oni jsou snad v Čechách nějací jiní lidi než jinde na světě? Trochu mi to připomíná ty lidi z úvodu Tvého příspěvku, kteří jsou věčně nespokojení. Já v ČR žiju a rozhodně si na lidské vztahy nestěžuju ani nemám pocit, že by se změnily k horšímu (jistěže nejsou vždycky idylické, ale to nebyly NIKDY a NIKDY taky NEBUDOU, a slušných lidí se dá najít pořád ještě dost)"
Samozrejme mas pravdu. Ovsem pravdu mam i ja. Lidi celkem jini nejsou, ale chovaji se dost odlisne od lidi treba tady. A nebo mozna i jsou. Holt jsem se prizpusobila necemu jinemu, co mi vyhovuje daleko vic - takoveto "zij a nech zit", coz se pochopitelne tezko vyklada nekomu, kdo nic jineho nezazil a poklada to normal to, co je kolem a jak to funguje. Nijak nediskutuju, ze Cesi slusni nejsou.
|
|
|
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 17:12:50)
"tak to, že nechtěl emigrovat KAŽDEJ, je vcelku logický a nic takovýho jsem ani netvrdila, ale porovnej si počty lidí, kteří odešli na Západ, a lidí, kteří odcházeli na Východ. Jestliže ty systémy byly skutečně tak srovnatelný, tak jak to, že z těch druhejch vím fakt jen o tom Deanu Reedovi?"
Kudlo - nepodceňuj vliv propagandy. Ta místní byla tak průhledná, že jí nikdo nevěřil a většina lidí považovala západ za ráj na Zemi. Na západě zase byli pod vlivem jiné propagandy a většina jí věřila. Nevím, jestli jsi někdy měla příležitost bavit se s lidmi ze západu o tom, co si mysleli o východu, zejména v době komunismu. Poučné. Ono nějaký obrázek si už uděláš z filmů, které v té době vznikaly. Nebo koukni na Most špionů. Tam jde celkem dobře vidět míra zfanatizování americké společnosti.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 17:37:46)
Já si myslím, že si o nás asi mysleli, že jsme opice ještě neslezlé ze stromu. A někteří si to nejspíš myslí dodnes.
Faktem je, že teda asi v tý propagandě byli o dost napřed, protože jinak by se jistě prali o kvalitní české výrobky a slintali u pana Vajíčka, pokud by k nim proniknul, namísto co my bychom slintali nad 10 let starým katalogem od Neckermanna, když tedy vezmu jen tu nízce materiální stránku  .
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 17:43:48)
"Já si myslím, že si o nás asi mysleli, že jsme opice ještě neslezlé ze stromu. A někteří si to nejspíš myslí dodnes"
No sice to tak vostry nebude, ale kdyz se o to clovek sam pricini, tak co nadelaj.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 17:49:02)
Eudo,
a ty se o to přičiňuješ, nebo myslíš, že se přičiňuju já, nebo proč to sem vlastně píšeš?
|
|
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 17:53:10)
" že teda asi v tý propagandě byli o dost napřed,"
samozřejmě, že byli; navíc naše země byly pod sankcemi, že...
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 17:53:58)
jaký sankce máš na mysli?
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 17:59:35)
http://www.americanforeignrelations.com/E-N/Embargoes-and-Sanctions-Cold-war-sanctions.html
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 18:13:13)
Liško, rozhodně angličtinou nevládnu tak, abych byla schopna přelouskat tenhle článek, ale pochopila jsem, že myslíš americký sankce vůči východnímu bloku.
Skutečně si myslíš, že příčinou toho, proč byl východní blok hospodářsky tolik pozadu oproti západnímu, byly jenom americký sankce?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 18:15:06)
aniz bych ten clanek ctla, tak jo a je to fakt. Dobre popsany to je i v te trilogii.
|
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 19:07:09)
"Skutečně si myslíš, že příčinou toho, proč byl východní blok hospodářsky tolik pozadu oproti západnímu, byly jenom americký sankce?"
Kudlo - tak to si skutečně nemyslím. Sankce byly jen jedním z faktorů. Ale to asi chápeš, ne?
|
| Martina, 3 synové |
|
(22.12.2016 19:11:56)
Sankce byly jen jedním z faktorů.
Nepodstatným. Měli jsme přece tu báječnou soběstačnost, kterou by tolik lidí chtělo zpátky, a bratrskou pomoc vyspělých socialistických států, před kterou EU bledne závistí. 
|
| Kafe |
|
(22.12.2016 19:13:42)
Martino -co se týče orientace ekonomiky na zahraniční trhy, dominance některých odvětví, přidané hodnoty - ani tenkrát, ani nyní, to není žádná sláva.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(22.12.2016 13:34:12)
Eudo, ale vždyť Alraune píše, že se jí ten válečný motiv dotknul.
A že se jí dotknul o to citlivěji, neboť ani ona sama nežila v zemi, kde by byl úplně klid a idylka.
Nemyslím, že klade na roveň situaci naší mládeže a americké mládeže.
Ale i my jsme tu v osmašedesátém měli dezorientované ruské kluky se zbraněmi, zblblé propagandou. Možná stačilo málo a také se to tu mohlo rozrůst v masakrální konflikt.
|
| Ropucha + 2 |
|
(22.12.2016 13:41:00)
Ale souhlasím s tebou v tom, že my si svobodu západních zemí glorifikujeme a máme zkreslené představy, stejně jako lidé na západě mají zkreslené představy o životě u nás. Ona ta propaganda fungovala na obou stranách.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 13:45:21)
Presne tak. Lidi byli straseni tu i tam. Nekdo byl idealista a neveril/veril, nekdo veril psanemu a slysenemu, ale nejak se vsude musi zit a clovek dela, co muze.
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 13:57:00)
Anette, ja to chapu,ja jsem reagovala hlavne na tu svobodu.
Oni ti americti kluci a ti rusti (treba ti kluci) jsou stejne vychovani, ze nedaji na svoji vlast dopustit, nej- nej nej- tam i tu. My tohle nechapeme, my porad hledame lepsi nekde jinde.
|
|
|
|
|
| Hanka 75 | 
|
(23.12.2016 0:59:52)
a byla reálná možnost v USA do války nejít, sice s následky, ale prostě utéct a někde se zašít. Já myslím, že byla, ale ráda bych se zeptala tebe, když o tom víš asi jako málokdo /nemyslím to ironicky/ jestli byla a s jakými následky a jestli se to dělo.
co člověk byl ? dezertér, vlastizrádce.. ?
|
| Martina, 3 synové |
|
(23.12.2016 1:18:20)
a byla reálná možnost v USA do války nejít
Bylo jich hned několik: např. osamělý otec s dítětem ve vlastní péči nemusel rukovat.
|
| Martina, 3 synové |
|
(23.12.2016 1:25:18)
Tady je to podrobně:
http://www.vietnamska-valka.estranky.cz/clanky/vse-o-us-army/branna-povinost-a-odvod.html
|
| Filip Tesař |
|
(23.12.2016 10:48:29)
Ještě k těm statistiká a odvodům: prezident Johnson se při rostoucí potřebě sil, který přesahovaly běžný počty armády, rozhodoval mezi odvodama a nasazením záloh a Národní gardy. Rozhodnutí o odvodech bylo primárně politický, podle Johnsona mělo za cíl ukázat voličům i světu, že nasazení ve Vietnamu je míněný vážně. Odvody ovšem způsobily řadu problémů, kromě veřejnýho odporu proti nim hrálo roli i to, že ústavně byl odvod omezenej dvěma lety, z čehož téměř rok připadl na výcvik a nebojový nasazení, v praxi se nakonec do bojovejch podmínek nasazovalo na šest měsíců, přičemž se používal systém rotace vojáků i jednotek: to vedlo jak k poměrně zásadnímu omezení součinnosti jednotek ve větším měřítku, tak vnitřní soudržnosti jednotek (třeba soda, kterou prej běžně dostávali nováčci v bojovejch jednotkách, je téma, který je pro americký nasazení ve Vietnamu obecný a velmi důležitý, ale prakticky opomíjený ve filmech o vietnamský válce, kde se zdůrazňuje spíš opak, tedy soudržnost a kamarádství). Odpor proti odvodům nakonec počátkem 70. let vyvolal ve vládě a v armádě diskusi o zavedení čistě dobrovolný vojenský služby, proti čemuž byly vznášený mj. námitky, že to povede k tomu, že v armádě bude nadprůměrnej podíl chudiny a černochů. Snaha udržet armádu zhruba jako odraz průřezu společností byla taky jedním z důležitech argumentů ve prospěch odvodů. Podíl chudejch a černochů se skutečně po skončení odvodů zvýšil, i když zdaleka ne tak katastroficky (chtělo by se říct: černě), jak to viděli hlavní odpůrci celodobrovolnický koncepce.
|
|
|
|
|
|
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 21:36:03)
Mmch, tys socialismus v Česku zažila, nebo ne? Že ti připadá nesvoboda tady tak bagatelní. Těm zastřeleným na hranicích a těm na Mírově to tak nepřišlo.
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 21:48:00)
"Mmch, tys socialismus v Česku zažila, nebo ne? Že ti připadá nesvoboda tady tak bagatelní. Těm zastřeleným na hranicích a těm na Mírově to tak nepřišlo."
Zazila. A kdyz to porovnam s tou "svobodu" a "nesvobodou" a pocty zastrelenych tu i tam, tak se muzu akorat zamyslet individualne, ale v poctech uz je to pak jine porovnani. Takze jak kdo a kde si tu svobodu predstavuje.
Ono tech deserteru, co zas tu "svobodu" videli z druhe strany, zas nebylo tak malo.
|
| libik |
|
(21.12.2016 22:00:24)
Eudo, bývalý východní blok nelze označit za nesvobodný v uvozovkách.
Nikdo se nepře o to, že jít na vostro do války je svoboda, ale není to protipól toho, co tu 40 let bujelo.
|
| Alraune |
|
(21.12.2016 22:09:28)
No, oni i tady šli vojáci "naostro do války", Karlův táta byl v Maďarsku v roce 56, kdy tam bylo povstání. Nikdo se neptal, prostě Varšavská smlouva a nazdar.
|
| libik |
|
(21.12.2016 22:16:20)
Jasně, akorát se o tom nějak netočili maďarské, české či ruské filmy..
|
|
| Eudo |
|
(21.12.2016 22:23:16)
Jiste.
Nechci to nijak zesmesnovat. Tak nejak do statisicu to neslo a brzy to skoncilo. Samozrejme pro kazdeho je des neco jineho.
|
| kosatka2 | 
|
(21.12.2016 22:39:25)
tady se trumfovat s číslama je asi dost ošemetný, když se porovná velikost/malost čssr proti usa. to bychom se pak mohli dostat k stalinismu (širší doba/více zemí) a pak ty statisíce vyčerpáme dost rychle.
|
|
| Filip Tesař |
|
(22.12.2016 10:30:38)
Většina amerických vojáků sloužících ve Vietnamu se získávala náborem dobrovolníků, ostatně tak jako v jinejch válkách, včetně obou světovejch nebo irácký. Povolávání bylo doplňkový, i tak šlo ale o statisíce a skoro o půl procenta populace.
Většina veteránů vietnamský války je podle průzkumů na službu hrdá, ovšem hrdá na službu v Afghánistánu je zřejmě i většina veteránů z evropský části Sovětskýho svazu. Dost ale pochybuju, že by byli srovnatelně hrdý případný český veteráni, pokud by se odehrálo naplánovaný, ale nikdy neuskutečněný osvobození západoevropský dělnický třídy. Nakonec kolik by jich bylo? V plánech byli čistě jen kanónenfutr, měli vyrazit z Plzně a v Dijonu už měli bejt vybitý, takže Paříž by slavně osvobodili Sověti, šetřený pro tu chvíli.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 11:44:09)
"Povolávání bylo doplňkový, i tak šlo ale o statisíce a skoro o půl procenta populace."
No, Filipe. A tady prave slo o ty kluky, ktery tam nadsene sli a ktery, co zbyli, zas tak hrdy nejsou a maji z toho i po tom skoro pul stoleti psychicke nasledky.
|
| Kudla2 |
|
(22.12.2016 12:01:33)
Eudo,
ano, "válka je vůl", to je bezesporu, ale tys to podala tak, jako by každej Američan v příslušným věku MUSEL narukovat, přičemž já to měla vždycky zafixovaný tak, jak to říká Filip.
Pokud se přihlásili dobrovolně, tak co čekali?
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 12:10:54)
"Pokud se přihlásili dobrovolně, tak co čekali?"
Ale Kudlo, oni se dobrovolne vubec nehlasili. Oni byli POVOLANI.
Dobrovolne se hlasili ti, kteri studovali na naky ty oficiry, protoze se jim platilo. Ti mladi kluci byli POVOLANI. Nemeli zadnou moznost se vyhnout.
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(22.12.2016 12:10:25)
Já se přiznám, že film jsem neviděl, asi dvakrát jsem ho rozkoukal, ale zůstal u úvodu. Takže nevím přesně, o čem vypráví, jen tak nějak zhruba základní dějovou linku. Dlouhý vlasy mám, ale z jinýho důvodu.
|
| La Pepa | 
|
(22.12.2016 12:23:47)
Filipe, při vší úctě myslím, že jsi na ten film už moc starej a moc jsi toho viděl v reálu :-(
První sledování tohohle filmu má následující atributy:
Cesta stopem do Budapešti, kde se film narozdíl do 80.tých let v ČR promítal (sestra). Nebo ČB televize s poruchovou anténou, kdy se musela držet ruka tak, aby "nadháněla signál" a stejně to zrnilo až hrůza (já, začátek 90.tých let).
Včera jsem se koukala s dětmi, jiné poselství, než "válka je vůl" si neodnesly, ale holka koukala se zájmem a hudba jí nevadila.
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(22.12.2016 12:28:08)
Na oficiální průzkumy v tomhle směru jsem nenarazil. Vycházím víceméně z neoficiálních interních anket veteránskejch sdružení. Ono je to pochopitelně ovlivněný i tím, že většina byli dobrovolníci. Hodně to je podle mě pak daný, myslím, tím, že 1. potřebujou zpětně spíš ospravedlnění než co jinýho k tehdejšímu rozhodnutí, 2. ta válka byla tvrdá, utvořila mezi vojákama silný pouta a z nich plynou i kolektivní postoje, obojí se udržuje skrze aktivní veteránský sdružení, 3. pozitivní hodnocení vlastní role se udržuje i díky protikladu - negativnímu hodnocení jak nepřátelský strany, tak spojenecký (jihovietnamský) strany a částečně i části domácí (americký) společnosti, případně i vlády.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 12:35:46)
"Ono je to pochopitelně ovlivněný i tím, že většina byli dobrovolníci"
Filipe, zadny doklady nemam, ale prevazna vetsina tech kluku dobrovolnici nebyli, i kdyz treba sli s nadsenim, nebot byli skoleni, jak je ten komunizmus ve Vietnamu silne ohrozuje v jejich vlastni vlasti. V Australii jsem takove kamarady mela a neslo mi do hlavy, jak muzou s takovym nadsenim jit do naky valky, do ktery jim vubec nic neni. Oni zas nemohli pochopit, jak ja z ty komunisticky zeme nechapu, ze oni mi vlastne jdou pomahat... Pokud se vratili, tak uz meli nazor podstatne jinej a diskutovat nechteli. Chteli jen zapomenout.
To byli kluci POVOLANY, ne dobrovolnici. V Australii.
Veterani jak ktery. Clovek, ktery prozije to, co prozije, si to musi nejak ospravedlnit. Pokud tim cely zivot netrpi. Samozrejme jim to nemam za zle.
|
| Filip Tesař |
|
(22.12.2016 12:37:10)
Mluvil jsem o amerických vojácích. O vojácích z jiných zemí, přiznávám, prakticky vůbec nic nevím.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 13:04:38)
Chapu, ale ti Americani byli POVOLANI, nebyli to dobrovolnici, krome oficiru.
|
| Filip Tesař |
|
(22.12.2016 13:58:03)
A jseš si fakt jistá, že opravdu všichni povolávaný?
Podle toho, co vím, opravdu velká část prošla náborem. Nebyli to tudíž profesionálové (důstojníci), ale kontraktační vojáci.
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 14:04:39)
Jista si samozrejme nejsem =nemam zadny dukazy, ale ti "kontrakcni" byli az pozdejc v tech dalsich valkach (teda jako povolani, i kdyz ne dustojnici, ale kvuli nezamestnanosti a moznosti nejakeho vzdelani). Ale v ty vietnamsky prevazna vetsina povolana, jinak by jich tam na ten boj proti komunizmu meli az malo.
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(22.12.2016 14:02:42)
"No těžko říct. Americká mentalita je jiná než naše, oni jsou na obranu vlasti asi obecně skutečně hrdi. I když Vietnam byl hodně sporný.
Jak nám to malovali filmaři, nelze brát za bernou minci, režiséři (umělci obecně) jsou zpravidla levičáci, tam je odpor k válce daný."
Prave, presne tak.
Ono co se tyce tech umelcu je to taky tak, ze ona ta "cenzura" pracuje i jinak - kdyz na film nedostanes penize, protoze to nesouhlasi s povolenou moralkou, tak si to holt ty moralce prizpusobis, abys mohla pusobit.
Asi tak jako plno lidi u nas bylo ve strane, aby vubec mohli neco. To je takova samocenzura, aby clovek z toho zivota neco mel. Nekdo k tomu ma bliz, nekomu to leze krkem jen na to pomysli a "neprizpusobi" se.
Kdyz tim nikomu neskodi, je to jina vec. Ovsem ono to vzdycky nejakym zpusobem formuje, hlavne tu spolecnost, kdyz jsou vsichni "prizpusobivi".
My jsme historicky vzdycky na oko pro a tajne proti, jinak bychom jako narod neprezili.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(22.12.2016 9:32:34)
a kolik ti bylo, když jste emigrovali?
|
|
|
|
| kosatka2 |
|
(21.12.2016 21:56:37)
tak ono se o tom moc nesmělo u nás mluvit. Záhadná úmrtí a "sebevraždy", náhlá zmizení. Nedávno o tom psal ÚSTR, stovky zabitých civilistů u hranic, stovky vojáků, co zemřeli při hlídání hranic omylem, to je jenom špička ledovce. Týrání při výsleších, ve věznicích a lágrech, když ne smrt, zničené zdraví, odepřená zdravotní péče. Pomníky jim nikdo nestavěl, protože ty lidi nám nezabil nepřítel, zabíjeli jsme si je sami.
|
|
| magrata1 | 
|
(22.12.2016 6:35:44)
Mám pocit, že si až tak moc tu vojnu neumíš představit. Občas nějaký kluk musel někoho zastřelit na hranicích, ač by nejradši zdrhal sám, buzerace, šikana... Manžel byl na vojně už v tom zkráceném režimu na 1,5 roku. V přijímači našli v lesíku, kam chodili cvičit, oběšeného kluka, o kterém si všichni mysleli, že zdrhl. Visel tam už 2 týdny. Nějaká guma, nevím, jakou měl šarži, si vystřelil v kanclu mozek a MM to musel uklízet. Jeho kámoš si ve vedlejší cele, když byli v base, podřezal žíly, MM věděl, že se tam něco děje, bušil na dveře a řval, nikdo se nepřišel podívat, našli ho ráno vykrváceného. Myslím, že když si za 18 měsíců 3 mladí lidi vzali život, až taková prdel to nebyla.
Uherské Hradiště je mé okresní město. Neblaze proslulá věznice a hnusní STBáci byla místní realita. Jeden z těch hnusáků bydlel v naší ulici.
Jasně, válka je válka, ale tvrdit, že vojna tu byla vlastně delší pionýrdský tábor, a bylo to tu fajn, je poněkud scestné. Pokud jsi nebyla zapálená svazačka, což vypadá, že jo. Moc lidí se "do světa" nedostalo, byli to lidé z prověřených rodin, jako např. Babiš.
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)