| Pam-pela | 
 |
(25.3.2016 19:28:34)
No, já myslím, že ateistů je tu poměrně málo. Jako myslím bezvěrců.
Znám lidi, co možná vypadají jako ateisti, ale přitom sou hluboce věřící, jen nejsou nijak organizováni.
A okolí jejich víru nezná.
|
| Z+2 | 
|
(25.3.2016 19:33:28)
Jo taky si to myslím. Vždy když se jde hlouběji, tak ně překvapí množství lidí kteří v něco věří.
|
| libik | 
|
(25.3.2016 19:39:18)
Já vím a nestěžuji si na to, že nemůžu chodit, samozřejmě, že můžu.
Ale blbě se to vysvětlovalo okolí, je to prostě pro mou širší rodinu a sousedstvo "divné"
|
| sovice | 
|
(25.3.2016 20:06:36)
libiku,
moje širší rodina a sousedstvo si tak po třech až pěti letech zvyklo 
|
| tante | •
|
(25.3.2016 20:15:05)
Moje širší taky. Dokonce mám i následovníky. Ale užší se nejspíš nesmíří nikdy a odrodilo nás to.
Okolí je to v podstatě šumák (ale vyžívám se nábožensky velmi nenápadně a potichu), kromě pár lidí, co vzhledem k vlastní vybagrovanosti nemohou dělat nic jiného, než strkat čenich do cizích věcí.
|
| sovice |
|
(25.3.2016 20:31:54)
Já jsem v užší měla kliku, můj tehdy manžel měl vlažně katolickou maminku a intenzivně katolickou hanáckou babičku, tak to bral sportovně a postupně se přidal. Táta sice zkraje obrátil oči v sloup, ale všichni si zvykli. My jsme vůbec věroučně a politickým příklonem dosti nejednotná rodina, tak jsme aspoň vycvičení v toleranci jiných vyznání a nevyznání a politických názorů 
|
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(25.3.2016 20:18:03)
tak jim nic nevysvětluj, co je jim do toho.
Moje pěstounka  je hluboce věřící a chodí do jednoho kostela, můj pěstoun do jinýho, nikdy bych si nedovolila říct jim k tomu půl slova, kdybych byla jejich sousedka, tak už vůbec.
A vlastně ani nevím, co bych jim měla říkat - jednak je to každýho intimní záležitost, druhak proti tomu jako ateista nemám ani to nejmenší.
Myslím, že jestli to chceš fakt udělat, tak to udělej a budeš to mít taky tak. 
|
| libik |
|
(25.3.2016 20:26:18)
Mně taky nikdo nic nekomentuje, ani nezakazuje, jenom tedy se mnou nikdo do toho kostela nejde a nemám se s kým "o tom" bavit.
Jinak, Kudla, jak je možné "nevěřit ničemu", neumím si to představit.
|
| Alraune | 
|
(25.3.2016 20:31:09)
Ateismus přece není nevěřit ničemu....jen nevěříš v žádného boha.
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 20:45:27)
Alraune, jenže místo slova Bůh se může použít mnoho jiných pojmů - Vesmír, Absolutno, Vyšší moc...a to je také Víra.
Možná spíš nevíra v určité duchovní zákonitosti, v existenci Stvořitele?
Možná jsou ateisti lidi, kteří nevěří v nic kromě víry v sebe sama a nechápou, že sami nemohou dokázat nic?
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 20:47:13)
Pam-pelo,
tak třeba o tom vůbec neuvažujou.
A "sami nemůžou dokázat nic" není otázkou žádnýho vědění, ale zase jen víry (tj. ani Ty to nevíš, jenom věříš, že to tak je).
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 20:50:53)
Kudlo, to je možné, pro mne je to dokonce i logické.
Beru jednotlivé lidi za "buňky" jednoho obrovského organismu...nemohou být odděleny od sebe, ani od Zdroje, nepřežily by...nebyly by ničím. I tak nějak proto "pracuju" pro celek a neubližuju (záměrně), protože vím, že bych ublížila sama sobě...možná to je pouhá víra, ale mám to tak.
Takže iluze buňky třeba oka, že se může spolehnout jen sama na sebe, je prostě podle mne legrační...
Ale já to nikomu nevnucuju.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 20:53:51)
Pam-pelo,
a Ty myslíš, že ateisti (jako programově) nějak záměrně někomu ubližujou, škoděj nebo si neuvědomujou, že žijou mezi lidma a nemůžou bejt úplný sobci? 
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 20:56:28)
Kudlo, ne, proč by měli někomu ubližovat?
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 20:59:58)
Pam-pelo,
protože jsi považovala za nutné říct, že jsi věřící, A PROTO neubližuješ atd., což mě vedlo k myšlence, že si myslíš, že nevěřící to maj jinak.
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 21:09:32)
Kudlo, ne, snažila jsem se neubližovat už odmalinka , a to jsem sice možná určitou víru měla...ale neuvědomělou.
Jsou lidi inklinující pouze k dobrému, prostě to jinak neumějí...jsou tak "vyrobeni" - mají takové vlastnosti, svým způsobem možná není ani jejich "hodnost" zcela jejich zásluhou - mají to ve vínku.
A pak jsou lidi, co pro ně ubližování druhým je normální akt, protože jsou pro sebe důležití hlavně oni sami, neohlížejí se na druhé. Pokud tito druzí si uvědomí, jak moc ublížení druhému bolí a vědomě to změní...je to velký akt...
Určitě není rovnítko mezi věřící = hodný, nevěřící = zlý...pokud předpokládáme, že jsou členové církve věřícími, dokážou i oni napáchat spoustu "zlého".
Prostě jsme lidi a až určitým vývojem jakoby rosteme. všichni bez rozdílu.
Už jen tím, co prožíváme...reakce většinou přichází po akci poslední dobou dost rychle.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 21:16:01)
Pam-pelo,
to je hezký, ale takhle to má i dost lidí, co nevěřej.
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 21:19:23)
Kudlo, ale to je přece hrozně fajn...právě proto, že si myslím, že nejsme od sebe zcela odděleni. A čím víc "zdravých" a hodných lidí, tím je pro všechny lépe, tím se daří dobře všem.
když člověk něco udělá druhému, je to stejné, jako kdyby to udělal sám sobě...tohle je podle mne veliká škola života. Protože po každé akci přichází reakce...a to je velký přirozený učitel.
|
|
|
|
|
|
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 21:02:21)
Šuplíku, ne, není...vnímám lidi jako malé Boží buňky s Božími jiskřičkami v sobě (v srdci, v té opravdové lásce) :o)...ale prostě vnímám vesmír(y) a stvořené jako celek, ne odděleně.
A tento vesmír má pro mne jeden zdroj, ze kterého všechno vzniklo...a ve kterém vše trvá...a ve kterém se vše děje. Je to v jeho síle, energii, vůli, prostoru a čase...nic neexistuje vně Něj.
Nevnímám Boha odděleně od sebe, od nás. Vnímám se jako jeho součást, část jeho organismu...velmi malá a svým způsobem bezvýznamná součást...i když svým způsobem potřebná.
Vnímám se nevyděleně a tudíž bezpečně a v pořádku...vydělit se může jen člověk sám... a myslím, že to je to největší peklo...
|
|
|
|
|
|
| Alraune |
|
(25.3.2016 20:52:35)
Taková definice je nesmysl. Nicméně sama otázka ateismu je hodně složitá.
Ateismus obecný, přirozený: člověk vůbec nemá představu boha, nezná tento pojem; podle některých etnologů byl ateismus (neexistence víry v boha) v lidské společnosti prvotní.[zdroj?]
Praktický ateismus: člověk žije, jako by nebylo bohů/Boha; je tak možné za ateistu označit i člověka, který existenci boha sice uznává, svým způsobem života však jeho existenci popírá.
Ateismus relativní - jinověrci jsou prohlašováni za ateisty. Jedná se o popírání etablovaného náboženství přívrženci jiného náboženství či filozofie, kteří jsou pak označováni za ateisty; pod toto zařazení by patřil např. Židé či první křesťané, později naopak křesťané označovali za ateisty pohany.[zdroj?]
Pasivní (také „tolerantní“ apod.) ateismus, posuzující jen vlastní víru a postoj k dogmatům. Označován i jako ateismus slabý nebo nejistý.
Výslovný (také silný, explicitni nebo pozitivní) ateismus se vymezuje aktivním odmítáním existence bohů a náboženství vůbec. Věřící ho považují za přinejmenším stejně obtížně dokazatelný jako náboženství. Jeho zastánci patří k různým ideovým směrům, jako jsou například
Antropocentrický ateismus, jenž soudí, že bohové jsou pouhý produkt lidské mysli.
Pozitivismus se zaměřením na jisté poznání, na přesný popis a logický výklad skutečnosti odmítá náboženství s jeho důrazem na víru jako neověřitelné a nedoložené, nepřezkoumatelné a tedy postrádající vědecký smysl (Bertrand Russell, Rudolf Carnap).
Humanistický ateismus, který vidí v náboženství ohrožení či omezení lidské svobody a svrchovanosti (Friedrich Nietzsche, Max Stirner, Jean-Paul Sartre). Snaží se osvobodit člověka od víry v boha, ve jménu které bylo podle něho napácháno hodně zla.
Morální ateismus odmítá náboženskou morálku jako netolerantní, pokryteckou nebo sobeckou a argumentuje jednak problémem zla (teodicea), kdy obviňuje Boha všemocného, že připouští utrpení nevinných, jednak historickou praxí zejména křesťanských církví a islámu (Volná myšlenka, Richard Dawkins) nebo nachází v náboženství a svatých knihách krutost, např. drakonické tresty za dnes banální delikty.
Sekularismus, ateismus společenský resp. politický vylučuje náboženství a církve z veřejného života, protože náboženské spory ohrožují společenský smír a vnášejí do politiky „příliš silné vazby“ (Marcel Gauchet, Niklas Luhmann).
Antiteismus, revoluční ateismus, "bojovný ateismus" se aktivně, ba militantně zaměřuje proti náboženským organizacím, církvím, obvykle proto, že v nich vidí opory zavedeného společenského uspořádání a překážky pro revoluční, radikální změnu (anarchismus, Karel Marx
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 20:57:29)
Alraune,
to je všecko děsně složitý a vědecký.
Co je to třeba "žít, jako by nebylo Boha"? Jako žít nemravně a nečestně? Já jsem teda pohan, ale říkám s Brassensem "vraždit a násilnit, to nemám náladu, poslední dobou už dokonce nekradu" a "nežil bych o nic líp, kdybych byl věřící". 
|
|
| Alraune |
|
(25.3.2016 20:59:30)
No, nejspíš nejsi pohan, pohanství je taky víra v bohy. Ateista spíš žije sekulárně... podle zákonů a morálních principů společnosti.
|
|
| sovice |
|
(26.3.2016 9:06:43)
Kudlo,
Alraune psala:
Praktický ateismus: člověk žije, jako by nebylo bohů/Boha; je tak možné za ateistu označit i člověka, který existenci boha sice uznává, svým způsobem života však jeho existenci popírá.
A ty se ptáš v návaznosti na její text: Co je to třeba "žít, jako by nebylo Boha"? Jako žít nemravně a nečestně? Já jsem teda pohan, ale říkám s Brassensem "vraždit a násilnit, to nemám náladu, poslední dobou už dokonce nekradu" a "nežil bych o nic líp, kdybych byl věřící".
V této souvislosti, jak tomu rozumím, neznamená "žít, jako by nebylo bohů/Boha" nemravně a nečestně, ale to, že tvá víra v boha/Boha nehraje ve tvém životě žádnou praktickou roli. Tedy je to v praxi spíše víra ve smyslu "souhlasím s názorem, že existuje", nikoliv ve smyslu víry jako vztahu k bohu, v němž z boží existence dovozuješ, podle vlastností, jaké svému bohu přikládáš, potřebnost či nutnost nějaké reakce, komunikace atd.
|
| libik |
|
(26.3.2016 9:39:52)
Ano, přesně tak, chápu nevěřící, co nemají potřebu Boha řešit a určitě jsou to ve velké většině hodné Kudly, co nelžou a tak
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 9:54:11)
ale já jsem netvrdila ani, že jsem hodná, ani že nikdy nelžu (na to tu máme jiný odborníky)  řekla bych akorát, že v tomto směru nevidím žádnej zásadní rozdíl mezi bezvěrcema a věřícíma, který znám, a že my bezvěrci se zpravidla nechováme nijak extrémně zvrácenějc než věřící
|
| Kafe | 
|
(26.3.2016 9:55:20)
Víra a morálka spolu nesouvisí.
|
|
| libik |
|
(26.3.2016 10:39:20)
ˇKudla, vždyť jo, věřící není lepší jenom věří, to už tu zaznělo.
|
|
|
|
|
|
|
| Cimbur | 
|
(25.3.2016 22:04:08)
No já vcelku věřím, že existuje vesmír, Pampelo. Ale to není víra. Jsem agnostik. Pro mě je základní princip fungování tohoto světa nepostižitelný lidským chápáním. Považuji za zcela nepravděpodobné, že to celé řídí nějaká inteligentní duchovní síla. Není v tom nabubřelost ani přeceňování vlastníbosoby. Naopak vnímám nicotnost svou i celého lidstva a chápu a sdílím tu touhu po smyslu.
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 22:10:31)
Cimbur, psala jsem Vesmír (jako Bůh)...ne vesmír, jak ho vnímáme my pomocí teleskopů , protože dohlídneme ani ne na špičku nosu.
Já ti tvoje vidění světa určitě rozmlouvat nebudu, každý máme svou teorii...myslím si ale, že nic, co by nepodléhalo vyššímu řádu s přesnými zákony, principy, by nemohlo vydržet v čase, zhroutilo by se to v chaosu.
A veškerá pravidla musí někdo stvořit, a na jejich funkci musí vždy někdo "dohlížet"..i když svým způsobem a dokonalostí běží jakoby samy, přirozeně.
Podle mne je život tady stvořený geniální...a i s těmi pravidly. A nemohu si představit, jaká souhra náhod by stvořila a držela při životě něco takového .
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 22:12:13)
"veškerá pravidla musí někdo stvořit, a na jejich funkci musí vždy někdo "dohlížet"..i když svým způsobem a dokonalostí běží jakoby samy, přirozeně."
a proč?
(jako klidně je to možný, ale není to jistý jen proto, že si to neumíš představit jinak)
|
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 22:24:27)
Země je přeci malá "buňka" vesmíru...taky není oddělená...bez vesmíru by nebyla ničím...je součástí Všeho. Takže může určité věci a zákony zajistit, ovšem ona čerpá zase ze svého zdroje. Země je také podřízena zákonům, sama o sobě nemůže existovat a vytvářet.
|
|
|
| Cimbur |
|
(25.3.2016 22:21:27)
To je pěkný konstrukt, ale mě neuspokojil ani v pěti letech. V šestnácti jsem podrobila veškeré svoje poznání od fyziky po biologii člověka (a měla jsem toho hodně načteno) analýze a místo pro Boha jsem tam nenašla. Ani pro nějaký vyšší smysl. I když bych i ráda ten názor změnila, nejde to. Moje hlava to odmítá.
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 22:27:33)
Cimbur, četla jsem jednou zpověď velmi vzdělaného člověka, který právě přes logickou věděckou analýzu Boha našel...tím, že chtěl jeho existenci vědecky vyvrátit.
Věda zdaleka není na konci...vše je v pohybu a vyvíjí se...nejsme na konci poznání ani věků, to si myslelo spoustu učenců v historii.
A ti největší vlastně byli věřící.
|
| Pam-pela |
|
(25.3.2016 22:34:49)
Třeba pro zajímavost - dle některých lidí Darwin na konci života odvolal svou evoluční teorii...přesto se jí stále učíme jako základ vývoje, přestože její autor si najednou svou teorií nebyl jist .
Navíc dle posledních studií chybí určité mezičlánky mezi vývojovými stupni...ono to, co nám bylo předkládáno jako fakt a hotová věc, prostě nemusí být úplná pravda, i když je to asi těžké přijmout, když jsme se to přece učili.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 22:36:38)
Pam-pelo,
tohle stejně je a zůstane pouhou teorií (o kterou se lze hádat do alelujá) protože stejně nikdy nebudeme mít relevantní informace.
A myslím, že je to nakonec vcelku i jedno.
|
|
| Ema | •
|
(25.3.2016 22:38:59)
Navíc dle posledních studií chybí určité mezičlánky mezi vývojovými stupni...ono to, co nám bylo předkládáno jako fakt a hotová věc prostě nemusí být úplná pravda, i když je to asi těžké přijmout, když jsme se to přece učili.
Pampelo, ale tohle je uplne jedno. Ono to, co je nam predkladano jako fakt vedou/nabozenstvim je totez - teorie. Ovsem na rozdil od nemennych faktu nabozenskych veda uznava, ze nejdriv musi tu teorii dokazat a posleze, kdyz neni mozne, nebo kdyz se objevi nova "fakta" i pozmenit. Je to spis tou formulaci ve skolnich ucebnicich a pod, ze to prijimame jako "fakt", nez ze je tvrzeno vedou, ze to fakt nemenny je.
|
| tante | •
|
(25.3.2016 22:50:58)
Problém nastává v situaci, kdy se náboženské záležitosti začnou pojímat vědecky a naopak. Obojí je zhusta lidstvem provozováno .
Přičítám to nedostatku průpravy ve vědecké metodě a nedostupnosti vhodného náboženského vyžití, které mnoho lidí prodělává současně :-D.
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:05:03)
A nebo se jim dostalo jen jednoho a není jim pak jasné, že to jsou různá pole s různými plody, která se obdělávají různými nástroji.
Ten problém je, že v zásadě věřící člověk se dopracuje k nějaké formě vhledu do "Na počátku bylo slovo" (nemusí to být řečeno takhle, jde o smysl). Agnostik je názoru, že na počátku nebylo nic, resp. není přípustné se ptát, co bylo na počátku. To ostatní je v podstatě podružné a dotaženo do karikatury je to princip vtipu, co napsala Kudla. Ale zrovna s evolucí se to nijak nekříží. Čehož je Darwinův život důkazem, že věděl, že budou problémy s církví, tak to věděl, nemohl to nevědět, když to byl chytrý vzdělaný člověk. A veškeré církve jsou lidské organizace. I u toho katolického dogmatu záleží na tom, jak ho pojmeš. Jestli spíš duchovně nebo spíš mocensky. Obě skupiny katolíků žijí mezi námi.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:12:18)
"Agnostik je názoru, že na počátku nebylo nic, resp. není přípustné se ptát, co bylo na počátku."
A není to spíš tak, že agnostik je toho názoru, že to, co bylo na počátku, se stejně nikdy nemůžeme dovědět?
(Nehledě na to, že proč by agnostik tvrdil, že není přípustné se ptát?)
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:14:57)
..protože se to nemůžeme dozvědět.
Lépe formulováno: Nemá smyslu se ptát. V zásadě je to totéž.
Rozdíl ve výsledku je sice docela velký, ale na evoluci se to neprojeví.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:20:52)
tak ale mezi "není PŘÍPUSTNÉ se ptát" a "nemá SMYSL se ptát" je dost zásadní rozdíl.
To první mi v krajním případě smrdí i nějakou hranicí, to druhý mi naopak připadá vcelku rozumný (ptát se můžeš, ale nemáš jak si to ověřit a celkově ti ta informace k ničemu nebude)
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:25:38)
Ano, dobře. Já jsem hraničářský význam opominula, protože ho v tom prostě necítím. Ale chápu, co máš na mysli. Jen to nepovažuju za primární a související s náboženským prožitkem. Ty hranice (upalovaní), to je lidská, mocenská věc. Společenská nikoliv náboženská.
|
| Alraune |
|
(25.3.2016 23:32:16)
Náboženství je lidská věc. :) S lidmi stojí a padá. A lidské jsou i ty negativní jevy jako inkvizice, náboženské války, Magdaléniny prádelny...
Vesmír a Zemi klidně mohla stvořit nějaká inteligence, ale jen těžko by nějaká tvořivá univerzální inteligence tvořila umrněnou záštiplnou maloměstskou špínu.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:35:51)
"jen těžko by nějaká tvořivá univerzální inteligence tvořila umrněnou záštiplnou maloměstskou špínu."
ALraune, přesně  .
Nebo že by třeba tak děsně moc stál o to, aby se rodily děti manželský a ne nemanželský (když dneska vidíme, že je to úplně jedno, podstatný jsou jiný věci).
A pochybuju, že by kterejkoli Bůh byl tak malichernej, že by mu vadilo, že si z něho nějakej mravenec na Zemi bude dělat srandu (zatímco ti mravenci jsou schopni kvůli tomu jeden druhýho zabít).
|
| Alraune |
|
(25.3.2016 23:39:08)
Teď jsem si představila inteligenci, která by tvořila vesmír a svět a zároveň by kontrolovala kdo kdy s kým píchá a je to námět na horor. Tohle mi nedělejte. :(
|
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:45:33)
Píchá? To je nic. Píchání se týká malých čísel.
Ale představ si ty prvoky, jak říkala Kudla, že je H......n, budiž jeho jméno pochváleno, "plácá".... a co teprve bakterie, kterých je o desítky řádů víc. Teda zase jsou menší, žejo, míň plácání, jádro odbytý, rozmnožování odflákaný, všude samé stupně volnosti, ale stejně.....
Představa B..a jako policajta snad není ani komická.
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:50:16)
Neplatí, protože je nelze řádně sezdat. Sńatky prvoků sebevýkonnější církev nezadministruje.
Kromě toho se jim, pokud se nepletu, přinejmenším v monoteistických náboženstvích zhusta upírá duše, a tím pádem není jaxi kde dbát o spásu, píchání-nepíchání.
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:54:12)
Zákaz sexu v libovolné formě je společenská prohibice. Pravděpodobně je to důsledek tzv. "neolitické revoluce". Vulgárně řečeno nástroj patriarchátu.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:52:34)
Někdo upírá duši i zrzounům.
|
|
|
|
|
| libik |
|
(25.3.2016 23:49:46)
Alraune, toto byl mizerný tah na většinové publikum a mě se to osobně dotklo.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:51:48)
náhodou je to pravda, a co se Tě dotklo? že lidi dokážou pokur.vit i dobrou myšlenku je obecně známo, a to, že někteří věřící dělaj Pánu Bohu ostudu, taky.
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(25.3.2016 23:36:20)
Tak jistěže je náboženství lidská věc.
Ale založená na vztahu k nadlidským veličinám.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:38:06)
K nadlidským veličinám, a tudíž lidským rozumem neuchopitelným (což sice řada náboženství tvrdí, ale občas se chovaj tak, jako by toho Boha měli propachtovanýho )
|
|
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:38:19)
Dobrá, jestli to bylo na mě (neproklikla jsem to), tak jsem zase použila špatné slovo, neměla jsem říct "náboženský", ale "spirituální" nebo nevímjaký, ono je to celé takové vachrlaté, že na to moc slova nejsou. A protože na to nejsou slova, tak je to podezřelé tím, že to neexistuje, protože myslíme, jak známo, v pojmech potažmo v příbězích. Proto taky možná ty legendy . Jenže tohle je mimo myšlení. Věc, která neputuje cestami neokortexu, a tak ji jeho nástroji prostě uspokojivě nepopíšeš a už jen tím, že o tom začneš MLUVIT, si nabíháš na vidle.
|
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:41:07)
Alraune..já to nedočetla, no tak jasně, že jo... ale mně přijde, že o tom snad není sporu?
|
|
| libik |
|
(25.3.2016 23:44:13)
Alraune "umrněná záštiplná maloměstská špína" je lidská volba ne dílo Stvořitele.
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:50:45)
libiku, ale vždyť to Alraune říkala.
|
|
| Alraune |
|
(25.3.2016 23:55:18)
Samozřejmě. Jenže z takového globálního hlediska je pak naprosto jedno, jak žiješ... protože už tím, že žiješ, plníš účel. Zrovna jako kvasinka. Je dobře,že žiješ, reprodukuješ se a umíráš, protože to je správné fungování systému.
Jestli u toho někoho moříš, že v téhle valící se mase koloběhu života jedno. Jediné, co by asi vadilo, je, kdybys moc těch ostatních stvoření povraždila, protože to narušuje systém. Jinak je to z tohohle hlediska jedno.
|
| tante | •
|
(25.3.2016 23:57:50)
Ty vazby přinejmenším teoreticky mohou být řádově subtilnější.
Jungiáni o tom popsali mnoho papíru a později úložišť dat.
Já si nedělám patent, že vím, jak to je, normálně to nevím. Ale dá se s tím žít .
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:00:35)
Nojo, já potřebuju malé bohy s malými pohoršlivými příběhy. :)
|
| tante | •
|
(26.3.2016 0:01:58)
Třeba Baubo .
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.3.2016 23:58:34)
Alraune, pokud chápeš život jen jako systém pro systém, čistě biologicky, tak ano, to by platilo.
Někdo ale holt věří na duchovní, vyšší rozměr života.
|
| tante | •
|
(26.3.2016 0:00:30)
Nemusí to nutně platit ani čistě biologicky.
Clarissa Estees by ti vysvětlila ajncvaj, proč to ani čistě biologicky tak není a shodou okolností to často ukazuje na vlcích .
|
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:07:05)
Já život čistě biologicky nechápu, to by s mou profesí šlo dost těžko, ale pokud bych to brala od stvoření, tak mi to jinak nedává smysl. Buď v zásadě netečná tvořivá síla, nebo inteligence tvořené égregory. Přinejhorším tedy obojí.
Každopádně se s tím do křesťanství nevejdu, což ale neznamená, že jsem se netrefila :)
|
|
|
| Kudla2 |
|
(25.3.2016 23:59:43)
Alraune,
přesně tak to vnímám taky.
Že to, jestli třeba někoho podrazíš nebo zavraždíš, je z hlediska věčnosti úplně jedno, asi tak jako když jeden mravenec sežere druhého, tak si toho nikdo ani nevšimne.
Z hlediska jednotlivce to ovšem jedno není, a proto jsme si na to vytvořili různé systémy zábran (což je velmi dobře).
|
|
| libik |
|
(26.3.2016 0:14:37)
A proč potom milujeme, odpouštíme, pochybujeme, k čemu to z globálního hlediska potřebujeme? Kde je exaktní nebo systémový základ svědomí, citu? Přežití? Proč to nemá můj pes (zapomene na štěňata po roce)?
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:23:21)
Co tvůj pes nemá? Touhu, žárlivost, partnerství? Má, ne? Na své úrovni. Jasně, asi nevede rozhovory o filozofii, ale je otázka, jaké obzory, které my neznáme, má.Už jen vnímat svět primárně čichem musí znamenat, že mají trochu jiná "vstupní data".
Každopádně, není to tak dávno, co se věřilo, že žádný duševní život nemají ani černoši, třeba je to jen úrovní poznání.
|
| libik |
|
(26.3.2016 0:58:02)
Pes není ku*va, Alraune
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 0:24:06)
Libiku, přemýšlala jsem dneska přesně nad těmito otázkami, když jsem poslouchala v kostele Mozartovo Requiem. Může něco takového vzniknout jen jako biologická náhoda, jen tak, bez účelu a smyslu?
|
| libik |
|
(26.3.2016 0:38:20)
To je ono.., krásný Anett ,
¨
a z globálního hlediska naprosto k ničemu
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 0:49:08)
Libiku, ano, geniální krása, která je z hlediska všech přírodních věd úplně k ničemu. A přitom bez ní by byl život o ničem, i kdyby biologicky fungoval jako dobře promazaný stroj.
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:51:46)
No,to bych oponovala. Život byl o něčem i když lidi žádná "geniální krása" ani nelízla a prožili ho mezi stájí a studnou. Existují mnohem prostší radosti.
|
| tante | •
|
(26.3.2016 0:54:02)
Existují mnohem prostší radosti.
V nich je právě taky .
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 0:56:39)
Alraune, to ty lidi podceňuješ, podle mě. Krásu lze vnímat všude, i ve stáji a u studny. A kulturu v nějaké formě pěstovali lidé odjakživa.
|
| tante | •
|
(26.3.2016 1:00:58)
Když si na louce před stájí dobře prohlídneš krávu, shledáš nepopsatelnou krásu. Přičemž vzhled krávy má velmi bytelné evoluční vysvětlení. A taky jím na tebe mluví PB. Je to celkově dost dobrá, velmi uspokojivá věc. Stačí se kouknout.
|
|
|
| libik |
|
(26.3.2016 1:02:15)
Nepochybně, ale já se ptám po tom, co vede tvůrce i konzumenty k té geniální kráse, k tomu vytržení, na nadstavbu, na jedinečnost..
Jaký má smysl?
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 1:04:32)
jak jakej má smysl?
Někomu je to asi příjemný, tak to dělá, jinej si toho ani nevšimne.
Proč by to mělo mít nějakej smysl?
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 1:11:13)
Kudlo, smysl z hlediska přírody. Příroda je úsporná a efektivní, nic neexistuje "jen tak", všechno má účel a své místo v systému. Nefunkční věci zanikají, pro nás samozřejmě v neuchopitelném časovém horizontu, ale zanikají. No a celé lidské duševno je v tom systému jaksi navíc. Někdy jde dokonce proti systému.
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 1:13:28)
"nic neexistuje "jen tak" - a jak to víš?
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 1:20:19)
"jak to víš?"
To mám vyčtené. Takže - nevím, ale prý to tak je. Biologové už asi spí, třeba by to blíž vysvětlili
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 1:17:35)
navíc jak dlouho existujem jako člověk myslící? myslím, že z hlediska planety nebo i vesmíru je to kratičce, takže PB možná právě zjišťuje, že naše myšlení je slepá větev a za nějaký čas to eliminuje.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 1:21:37)
"PB možná právě zjišťuje, že naše myšlení je slepá větev a za nějaký čas to eliminuje"
Tomu bych i věřila - myšlení některých lidí je slepá větev zcela určitě
|
|
|
| Žžena |
|
(26.3.2016 9:23:14)
Anett,
ono to s tou úsporností a efektivitou přírody je trochu jinak. Zaniká, resp. nepokračuje to, co snižuje pravděpodobnost/schopnost rozmnožení... Ale vedle toho se konzervuje dost i neefektivního balastu, kterej přetrvává, neb vesměs třeba ničemu nevadí, nebrání vysloveně v rozmnožení, tak to nějak přetrvá. Třeba v našem genetickém kódu se hromadí chyby a starý dávno nepotřebný sekvence, těch příkladů je víc, když na to člověk kouká "kritickou optikou".
Pro laika je možná příroda dokonalá, neb je v ní na pohled spousta úžasných vyfikundací, ale když do toho hlouběji pronikneš, zjistíš, že ve skutečnosti dokonalá NENÍ, že by se v ní hodně věcí dalo udělat mnohem líp, vymyslet jinak a efektivněji... a pro mne osobně je toto prostě jeden z důkazů neexistence inteligentního všemocného vševědoucího stvořitele :) Si prostě myslím, že kdyby Bůh existoval, vymyslel by to celý líp
|
| libik |
|
(26.3.2016 10:01:04)
Žženo, důkaz v boží neexistence v tom, že mi opět chcípnou sazeničky?
Jinak tedy podle vágní interpretace, jsme z Ráje vyhnáni do zmítaného světa a satan je ve střehu, je jen logické, že nedokonalý člověk nežije v dokonalých kulisách.
(osobně mi přes léta víry nedělá dobře používat tuto terminologii, protože to je přesně ten okamžik, kdy si protistrana řekne, že jsem blázen a končí. Jenže to je dobová záležitost hledat ve všem složitosti a abstrahovat do mrtva.)
|
| Žžena |
|
(26.3.2016 10:50:07)
libiku,
můj příspěvek nebyl antropocentrický, všechno se netočí kolem člověka (a jeho sazeniček). Tak si ho prosím neber osobně.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 10:07:58)
Žženo, děkuji, to je zajímavé.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 10:20:12)
Šuplíku, aha, a jak k tomu dojde? A myslíš funkční a využívané, nebo snad funkční a vlivem změny podmínek nevyužívané?
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 10:31:24)
Šuplíku, ale jestli tomu dobře rozumím, ty druhy vyhynuly vlivem příliš rychle se měnících životních podmínek (na něž příroda nestačila zareagovat a druhy přizpůsobit) nebo byly vyhubeny.
Zaniká něco funkčního tak, že by to prostě začalo být postupně oslabováno, až by to vymizelo úplně? A pokud ano, jak je to kompenzováno?
A s tím vymknutím souhlasím, člověk jako jediný druh jde proti přírodní rovnováze, často velmi destruktivním způsobem (destruktivním vůči sobě samému i vůči okolí), ovšem pro mě to není důkaz boží neexistence a neplatnosti křesťanských teorií, spíš naopak
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 10:51:27)
Šuplíku, jasně, tomu rozumím.
Ale to je spíš o tom, jak se příroda vyrovnává s nezamýšlenými zásahy.
Zajímá mě, zda příroda nechává záměrně degenerovat a zaniknout něco, co funguje a co má k fungování podmínky. Stává se to?
|
| Žžena |
|
(26.3.2016 10:54:28)
Anett,
přírodě nemůžeš přisuzovat ZÁMĚR. Ten je snad vlastní Bohu, ne?
Příroda nemá záměr něco nechávat degenerovat. Prostě jen nefunguje bez chyb.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 11:07:28)
Žženo, jasně, chápu živou přírodu jako předprogramovaný systém, který funguje a vyvíjí se v závislosti na vnějších podmínkách.
Ale Šuplík zmiňovala, že vedle zanikání nefunkčních detailů zanikají i funkční, tak jsem si chtěla ujasnit, jak to myslí.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 11:12:43)
Šuplíku, nojo, u toho naprogramování či stvoření se ocitáme v bodě, kde končí veškeré naše vědění a důkazy a můžeme jen věřit nebo nevěřit
|
|
| tante | •
|
(26.3.2016 11:14:11)
Příroda velmi pravděpodobně "předprogramovaná" není. Minimálně všechny dosud popsané děje v ní na to ukazují. Ale to zase není nic proti PB. Jen proti představě H.......na Programujícího.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 11:22:32)
Tante, to mě zajímá: nepředstavuji si samozřejmě, že Bůh pomyslně sedí ve velíně a řídí to tu, ale představuji si, že v té prvotní myšlence, můžeme-li to tak nazvat, byl základ toho systému včetně jeho schopnosti vývoje, variability atd..
Jak to vidí přírodovědec?
|
|
| tante | •
|
(26.3.2016 11:28:00)
Anett, já nevím. Těžko se můžu vyjádřit za přírodovědce nebo za věřící přírodovědce... vlastně bych si netroufla tady nějak zprostředkovávat názory ani těch věřících přírodovědců, se kterými jsem se kdy na téma bavila. Nejde to dost dobře -podle mě- právě z toho důvodu, že to je v principu mimoslovní věc.
Za sebe můžu říct, že já to mám zhruba v duchu "Cesty H......y jsou našim očím skryty". Proč to udělal tak a ne líp, jestli na to dohlíží a proč teda ne a proč dovolil, aby byl holokaust pro mě nejsou relevantní otázky, čímž je ale nikomu jinému neberu.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 11:32:31)
Tante, jasně, nepáčím z tebe oficiální vyjádření za všechny přírodovědce, myslela jsem, jak to vidíš ty
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(26.3.2016 11:16:32)
Anett,
funkční věc může zaniknout, když její nefunkčnost není na překážku přežití druhu. A dokonce se klidně může ukázat, že nefunkční věc je výhodou. Třeba taková srpkovitá anémie, to je genetická mutace, která przní červené krvinky, že jsou menší, mají jiný tvar, celkově to nositele trochu oslabuje, zkrátka z hlediska funkce nic moc. ALE shodou okolností v těch zprčených krvinkách se nedaří původci malárie, takže ten nositel této vady má výhodu v tom, že je odolný proti této poměrně významné chorobě. Takových příkladů je víc, kdy nějaká v podstatě vada může být v určité situaci naopak výhodou.
A nebo když se podmínky změní tak, že přes všechny své funkční skvělé věci tu změnu danej druh prostě nevychytá.
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 11:29:00)
Žženo, ano, tak si to v principu představuji, ač nejsem přírodovědec a neznám odborné detaily. Ale biologii jsme ve škole měli
Ale Šuplík mě zmátla
|
|
|
|
|
| tante | •
|
(26.3.2016 11:11:53)
přírodě nemůžeš přisuzovat ZÁMĚR. Ten je snad vlastní Bohu, ne?
JAko jo . Akorát ten záměr PRAVDĚPODOBNĚ nebude zahrnovat hromadění balastních sekvencí v DNA a pod., protože to je stejné jako proč nezahrnuje zálety faráře a paní Kokrháčkové, co zašantročili kostelní peníze a mluvili proti židum.
Ten záměr, řekla bych, je fakt předmětem "věřícnosti", jenže ta věřícnost spočívá právě v tom, že pojetí toho záměru je úplně jiné než "proč to sakra neudělal líp". A jaké teda je? Neumím výstižně říct, takže holt budu vždycky v podezření, že si vymýšlím. Asi tak nejvýstižnější mi přijde přirovnání, které ale taky nevím, jestli je sdělné, zkusím to... jako mladá holka jsem měla problém koukat do binokulárního mikroskopu, protože mám jednak lehký astigmatismus, jednak jsem roky před tím měla jen monokulár a jednak jsem prostě kopyto. Tak jsem na fakultě dostala binokulár, nic jsem tam neviděla a bolela mě z toho hlava. Chtěla jsem svůj starej... až jednou se mi ta dvě pole spojila.. :-D. Ale je to fakt jen přibližné.
|
| tante | •
|
(26.3.2016 11:22:44)
Ne. Rozumíš tomu blbě. Slepotu jsem fakt nezmiňovala.
|
|
|
|
| Vítr z hor | 
|
(26.3.2016 11:18:15)
Tante, myslim, ze ten vyraz by mohl byt "svoboda". Cosi bylo vytvoreno a byla tomu dana svoboda. Cili clovek si muze svobodne pos*at zivot (a taky ho pos*at jinym) a neni to v rozporu s bozim zamerem.
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 11:02:29)
Šuplíku, tak to ano, to koresponduje s mými poznatky o fungování přírody.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(26.3.2016 1:24:33)
Smysl užito ve významu podstata. (měřitelná, chemická, organická, evoluční)
Co je to láska, nenávist, krása, veškerý pocity, pochyby..
Jakýsi dualismus v nás
Děkuji všem za dobrou diskusi, mnohé nicky mě moc potěšily, ne všem jsem odpověděla, někdy to totiž bylo tak pěkné, že nebylo co dodat..
|
| Ropucha + 2 |
|
(26.3.2016 1:30:30)
Libiku, já ti také děkuji, krásné téma dnes večer a příjemná společnost k pečení bochánků, rodina mi už odpadla do peřin, tak alespoň virtuální společnost tu mám
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 2:03:47)
Taky děkuji za příjemný rozhovor.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 0:24:38)
Z globálního hlediska asi jen k tomu, abychom přežili a rozmnožili se (proto milujeme) a tak podobně, jinak asi moc k ničemu, leda že nás to baví .
Člověk, kterej nepochybuje, technicky vzato nakonec prožije skoro stejnej život, jako ten, kterej se celej život mučí nějakým přemýšlením a pochybnostmi - je to vcelku jedno.
Pes zapomene na štěňata po roce, protože už ho nepotřebujou.
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:35:47)
Pes na štěňata nezapomene nikdy, pokud je s nimi ve styku. Samozřejmě pokud je nevidí, my nemáme šanci vidět žádnou interakci. Fena nepřijde a neřekle "Copak je s tou SOle, jestli ona je v té Itálii šťastná," protože prostě nemá žádný prostředek, jak něco takového majiteli sdělit. Kdyby se Sole objevila, její matka by k ní zaujala nějaké stanovisko.
Matka mých starých fen, když už byla trochu senilní, trvala na tom, že se její dospělé dcery schovají do kotce, když letíá letadlo. Čubám bylo jedenáct a dvanáct let. Byla si dobře vědoma, že jsou to její dcery a pořád měla pocit, že je musí chránit, jako když měly půl kila. Bylo to z praktického hlediska naprosto iracionální a hrozně dojemné. Asi jako když stará babička dává šedesátileté dceři čepici, aby nenastydla.
Nepovažuju lidi zas za tak výjimečné. Při pohledu z venčí by ten rozdíl nemusel být nijak extra velký. Navíc když se domestikací blbne:)
|
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:35:50)
Pes na štěňata nezapomene nikdy, pokud je s nimi ve styku. Samozřejmě pokud je nevidí, my nemáme šanci vidět žádnou interakci. Fena nepřijde a neřekle "Copak je s tou SOle, jestli ona je v té Itálii šťastná," protože prostě nemá žádný prostředek, jak něco takového majiteli sdělit. Kdyby se Sole objevila, její matka by k ní zaujala nějaké stanovisko.
Matka mých starých fen, když už byla trochu senilní, trvala na tom, že se její dospělé dcery schovají do kotce, když letíá letadlo. Čubám bylo jedenáct a dvanáct let. Byla si dobře vědoma, že jsou to její dcery a pořád měla pocit, že je musí chránit, jako když měly půl kila. Bylo to z praktického hlediska naprosto iracionální a hrozně dojemné. Asi jako když stará babička dává šedesátileté dceři čepici, aby nenastydla.
Nepovažuju lidi zas za tak výjimečné. Při pohledu z venčí by ten rozdíl nemusel být nijak extra velký. Navíc když se domestikací blbne:)
|
|
| libik |
|
(26.3.2016 0:36:45)
Kudla
já se ptám, kde se vzala ta možnost (pochybovat, trápit se, milovat) když není z globálního hlediska k ničemu
|
| Kudla2 |
|
(26.3.2016 0:45:48)
Libiku,
možná abychom se nenudili (ale ono to z hlediska celku k něčemu přeci jenom trošku je - třeba rodičovská láska k puberťákům, to si říkáme v poslední době, že je z hlediska evoluce velmi významná věc, protože jinak bychom je museli každej den asi 10 x uškrtit)
|
|
| Alraune |
|
(26.3.2016 0:48:11)
Vyvinula se, protože k tvorům s inteligencí na jisté úrovni prostě patří. A navíc je z globálního hlediska k tomu, aby se ta stvoření nepovraždila úplně, starala se o potomstvo a rozmnožovala se :)
Když dáš prvotní impuls k něčemu, tak prostě neplánuješ do detailu všechno, včetně toho, že za několik let někdo vynalezne toaletní papír,žvejkačku a robertka. Cvrnkneš do kostek a pokud byla ta prvotní idea funkční, tak ti ten systém funguje. A kdyby náhodou nefungoval, nebo časem zetlel, trochu opravíš vstupní data a zkusíš to znova jinde. :) Koneckonců, my nevíme, kolikátý je tohle pokus.
No, jdu na cigáro, na závěr ocituju Ferlingettiho.
"Není boha kromě boha, není boha kromě života."
To je takový optimistický :)
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Předmartinské odpoledne a Martinský trhVsetín 
Kozí kraviny a Jáma lvováPraha 6 
Archeologický výzkumCheb 
Relaxace s tóny léčivých nástrojůHodonín 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Předmartinské odpoledne a Martinský trh
Kozí kraviny a Jáma lvová
Archeologický výzkum
Relaxace s tóny léčivých nástrojů
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)