| Berengarie | 
 |
(15.6.2015 21:08:18)
Nevím, jestli je tohle situace vhodná k boji. Z hlediska taktiky může dávat smysl dát příjmení po sobě, protože ti to aspoň v rámci možností může dát iluzi nedostupnosti a udržení jakési hrdosti. Otázkou je, jak to bude brát partner - třeba mu to bude připadat jako šprajc a o to hůř bude spolupracovat po narození dítěte. Což je situace, kdy jsi prostě na chlapovi do jisté míry závislá.
Moje děti mají příjmení po otci, ani mě nenapadlo uvažovat jinak. Prvotní situace byla teda postavená opačně - přítel by se ženil, mně svatba nepřipadá z různých důvodů důležitá. Z praktického hlediska jiné příjmení dětí než mé žádné problémy nepůsobí, když mě u doktora osloví jejich příjmením, jsem schopná reagovat
|
| Marika Letní | 
|
(15.6.2015 21:20:17)
Jako šprajc? Mně by zase jako šprajc přišlo požadovat příjmení po otci bez svatby.  A pokud dám najevo už nyní, že sebou nechám mávat, tak se mnou tak partner bude jednat i nadále. Jaký si to uděláš...
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 21:30:05)
Marko, jasně že se zakladatelky partner nechová správně. Otázka ovšem je, jakou má v aktuální situaci zakladatelka vyjednávací pozici a co tím reálně dosáhne. Třeba se partner chytí za nos a požádá ji o ruku, pokud dá příjmení po sobě. A nebo taky ne - reakce lidí jsou prostě různé, dovedu si představit, že se tím situace vyhrotí a bude dusno.
Ale uznávám, že to posuzuju optikou někoho, kdo úplně nechápe, co je na tom tak důležitého.
|
| Půlka psa | 
|
(15.6.2015 21:42:08)
Důležité je to, že "moudřejší ustoupí" nemusí platit vždy. Člověk ustupuje, ustupuje a nakonec zjistí, že je v řiti a ten druhý si ho neváží.
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 21:54:41)
Nevím, jestli je tohle ustupování. Spíš bych řekla konstruktivní přístup, který se mi dlouhodobě v životě vyplácí.
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 21:59:37)
No jo, ale na konstruktivní přístup musí být dva. Jeden na to nestačí. Co zkonstruuješ, to ti druhý zboří. Kdyby se za ní přistěhoval pro samou lásku z druhého konce světa nebo obětoval kariéru kosmonauta, tak neřeknu, ale tady to vypadá, že má obětovat jen jeden. On chce bydlet u rodičů, on se nebude ženit, on bude mít děcko pojmenované po sobě. On, on, on.
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 22:04:34)
Jo, musí být určitě těžké, vybalancovat to tak, aby vstřícný přístup nebyl protistranou postupně víc a víc zneužíván. Tady je asi na místě zapojit intuici (nejlíp oproštěnou od emocí).
|
| Marika Letní |
|
(15.6.2015 22:11:17)
Ano dala bych na intuici, chlap, co nechce malou svatbu, ale velkou ač na ni nemá, je nespolehlivý ze dvou pohledů. Buď není finančně zodpovědný nebo to používá jako výmluvu. V obou případech nic moc. Další co by mi intuice napovídala, je to, že se nechce postavit na vlastní nohy a o svou rodinu se postarat, chce bydlet u rodičů (počítám, že se od nich dosud neosamostatnil), tedy k dospění nenakopne ani potomek na cestě. A k tomu to příjmení. Samé varovné signály...
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 22:15:45)
Souhlasím, že varovných signálů je tam několik. O to víc bych se soustředila na ty skutečně podstatné.
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 22:24:43)
To je bez debat, že na příjmení svět nestojí, ale zase taková maličkost to taky není, aby člověk bez rozmyslu ustoupil. Svoje jméno bych nedávala z trucu, ale proto, že obě příjmení jsou stejně hodnotná a vzhledem k varovným signálům je slušná šance, že dítě bude vyrůstat především se mnou a k tátovi bude chodit sem tam na návštěvu.
|
| Tante Bante | 
|
(15.6.2015 22:28:23)
Přesně tak. To není truc. Je to logická reakce.
|
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 22:43:48)
Já bych se, možná naivně, soustředila na to, pokusit se vybudovat dítěti úplnou rodinu. Možná se to nepovede, ale za pokus to jednoznačně stojí. To dítě je na tom teď totiž to nejdůležitější. A já věřím v to, že dítěti bude nejlíp společně s mámou i tátou. Samozřejmě ne za každou cenu, určitě by zakladatelka neměla úplně popřít sebe sama. Ale k tomu cíli úplné (a funkční) rodiny směřovat a dle toho volit příslušné nástroje a kroky (třeba trvat na nebydlení s rodiči).
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 22:49:04)
Tak v tom se určitě shodneme. Pokud se toho dá nějak důstojně dosáhnout, tak by rodiče měli zůstat spolu a dítko spolu vychovávat. Jsou sice situace, kdy to bohužel nejde, a kdy je i pro to dítě lepší žít jinak a jinde, ale nikdo z nás nevíme, zda je to jedna z nich. Navíc si každý do vágního popisu promítáme různé své vlastní vzpomínky a dokreslujeme si situaci podle vlastních vzpomínek.
|
|
| Tante Bante |
|
(15.6.2015 22:51:09)
Jo, Berengarie, jenže otázka holt je, jaké kroky k té úplné rodině povedou.
Každý je ovlivněný svými zkušenostmi, z těch mých plyne, že podvolit se tomuhle druhu nátlaku vede přesně k opačnému výsledku, než je úplná a harmonická rodina. Dtto soužití s nedospělým mužem závislým na matce v bytě matky. TO je bez šance, i kdyby se nakonec vzali.
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 22:58:00)
Souhlasím, že pokud je zakladatelčin partner typ, který okamžitě zabere prostor tam, kde zakladatelka ustoupí, je užitečné mu (v zásadních věcech) neustupovat a ukázat pevnost. Jiné prostředky na něj nejspíš neplatí, protože konstruktivní přístup bere jako slabost.
Neumím si teda úplně předtavit, jak takové soužití může prakticky fungovat, ale třeba jo. K plné spokojenosti obou. Akorát pro mě by to nebylo.
|
| Marika Letní |
|
(15.6.2015 23:01:42)
Beren "pokud je zakladatelčin partner typ, který okamžitě zabere prostor tam, kde zakladatelka ustoupí"
Bohužel se to tak začíná jevit.
|
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 23:08:34)
S tímhle typem člověka to právě nejde. Nebo možná jde, ale člověk musí být tvrdý a důsledný a pořád ve střehu a cojávímcoještě. Koho by to vlastně bavilo a navíc na mateřské se to snad ani realizovat nedá. Nohy na ramena se potom v nejhorším nejeví jako zase tak marný nápad.
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 23:16:32)
Já bych to rozhodně nevzdávala, třeba je mladý a ještě z toho vyroste. Nebo stačí pár let důsledného cepování a je to doma
|
| Tante Bante |
|
(15.6.2015 23:20:57)
Myslím, že v tomhle případě nevzdat to, znamená nepřistoupit na to. On se může vzpamatovat, srovnat si, co je jak důležité, když se na věci bude moct podívat z jiné perspektivy, než je ta nynější.
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 23:28:12)
Fakt se rozcházíme v tom, co kdo z nás považuje na základě vlatních zkušeností a hodnot za důležité. Ale u důležitosti svatby je to takové specifické - podle mě se to nedá nijak vyargumentovat, buď to ten člověk cítí nebo ne.
|
| Tante Bante |
|
(15.6.2015 23:40:24)
Po mém soudu, pokud se očekává bydlení s matinkou, která se projevuje tak, jak zakladatelka napsala, je svatba až téma č.2.
|
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 3:23:53)
Berengarie, jsi fajn a rada Te ctu, ale asi mas prilis dobre zkusenosti s lidma....a gratuluji Ti k tomu a kez to tak je stale
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 9:21:33)
77krasko, díky.
Sama jsem takovou situaci nezažila, ale měla jsem v rodině možnost pozorovat a být částečně součástí něčeho, co vykazuje spoustu podobností s popisovaným případem. Jediné, co naprosto jednoznačně nefunguje, je sklapnout paty a nechat si všechno líbit. Což byl u nás ten případ, plus tam byl sem tam nějaký truc.
Určitě by býval fungoval drsný přístup, prostě od začátku si hlídat teritorium a v případě odchylek okamžitě a ostře zasáhnout, což mi připadá dost hodně náročné - být pořád ve střehu a předpokládat a očekávat spíš špatné úmysly druhé strany.
Věřím tomu a i zpětně to tak hodnotím, že by bývala mohla fungovat dohoda. Prostě v klidu vysvětlit, co je pro mě důležité a proč, co pro to může druhá strana udělat, a samozřejmě přistoupit na kompromisy (s kterými jsem mentálně ok).
Ale možná je tam nejdůležitější osobnostní nastavení - pokud protistrana cítí, že jsi sama pevná, nebere ústupek jako slabost, ale vstřícný krok (nemluvím teda o patologických osobnostech, tam nic z toho samozřejmě nelze).
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 9:37:35)
Berengarie, ja uz to mam spis tak, ze si hlidam teritorium a hned startuju...po hodne spatnych zkusenostech z osobniho zivota i z podnikani....ale uz jsem skoro 50-leta pani
jako mladsi jsem byla hodne vstricna, verila jsem lidem, verila jsem v dohody, spis jsem si myslela, ze lide jsou dobri
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 9:38:18)
blbe je, ze jednou opusteny prostor se uz prakticky neda ziskat zpatky
|
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 10:12:17)
Ale oni lidi nejsou nějací kdovíjak hromadně zlí. Jen nemá cenu přistupovat "konstruktivně" k někomu, kdo se evidentně neosvědčil, jako např. chlap, který si nechce vzít těhotnou partnerku a místo toho, aby to na rovinu řekl a přijal důsledky, tak se vykrucuje a pokouší se zíslkat manželku, která ale nebude manželka a někdo to snad ještě považuje za projev "vyšší svobodomyslnosti".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 22:55:43)
Hele, přiznej, že ty sis ještě nikdy nepořídila dítě s debilem? To musíš zkusit a budeš mluvit úplně jinak. 
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 23:00:33)
Nee, proto se tady taky ztrapňuju se svým idealisticko-konstruktivním přístupem
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 23:02:01)
To je zkušenost naprosto k nezaplaceni. Nelze než doporučit.
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 23:03:56)
Zocelilo tě to, že?
|
| Půlka psa |
|
(15.6.2015 23:09:23)
Si piš, jinak ti z toho hrábne.
|
|
|
| Anna Veselá |
|
(15.6.2015 23:06:06)
Půlko 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(15.6.2015 22:03:49)
V čem je konstruktivní, že udělám něco, co nechci jen proto, že se bojím, jak bude ragovat partner a zda si ho nepohněvám? To není partnerství, ale ústupky ze strachu.
|
| Tante Bante |
|
(15.6.2015 22:06:32)
To samozřejmě nic konstruktivního není.
Konstruktivní v takové situaci je chlapa neodříznout, dát mu prostor si všechno ještě zvážit, ale už se chystat a zařizovat tak, aby se dítě narodilo do takového domova, jaký pro něj chci vytvořit.
|
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 22:12:13)
Co zakladatelka ve finále chce? Dát dítěti své příjmení? Ne. Chce se za partnera vdát. A k tomu mohou vést různé cesty, dle mého různě efektivní. A taky to nemusí být hned.
|
| Marika Letní |
|
(15.6.2015 22:13:42)
Nechci za ni mluvit, ale já to pochopila tak, že priorita je mít stejné příjmení s dítětem. Ať už svatba bude nebo ne. Svatbě je nakloněna.
|
|
|
|
|
|
|
| Tante Bante |
|
(15.6.2015 21:31:56)
ŠPRAJC je nevzít si těhotnou ženu, která nechce mít nemanželské dítě.
Ta, která se vdát nechce a je srozuměna s tím, že děti dostanou příjmení po otci a nepřipadá jí to důležté, není relevantní měřítko pro situaci, kdy to jiný člověk chce opačně.
Stejné příjmení je výsledek dohody - sňatku.
Šprajc by to nebyl v případě, že muž o té ženě nějak závažně pochybuje a prostě ji nechce. PAk by to měl na rovinu říct a nemlžit kecama.
|
| margotka78 alias shit-roller | 
|
(15.6.2015 21:35:26)
tak asi měla trvat nejprve na svatbě a pak těhotenství. Pozdě bycha honiti
|
| Tante Bante |
|
(15.6.2015 21:57:53)
To měla. Jenže teď už to pořadí neobrátí a ani to, že se zachovala poněkud nerozumě, neimplikuje, že teď musí dát dítěti příjmení, které mu dát nechce, jenom proto, že je žena a přeje si to muž. Nemusí. Bude mít dost opruzu i bez toho.
|
|
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 21:51:13)
Ideální by samozřejmě bylo, kdyby se na důležitosti svatby dohodli před otěhotněním a partner by příp. slib dodržel, ale to se prostě nestalo.
Takže teď má situace dvě varianty:
(i) přítel o zakladatelku stojí, má ji rád, jen z nějakých nám těžko pochopitelných důvodů nechce absolvovat svatbu, i když ona o ni stojí. V takovém případě si dovedu představit, že spolu budou v budoucnu bez problémů fungovat, třeba se nakonec i vezmou, ovšem krok, kdy zakladatelka dá příjmení po sobě, by mohl vztahy dost zkomplikovat.
(ii) přítel o zakladatelku nestojí - tady myslím, že z hlediska budoucího vztahového fungování je příjmení celkem jedno, z hlediska praktického bude předpokládám jednodušší dát příjmení po sobě.
|
| Alraune | 
|
(15.6.2015 21:53:40)
Proč by to mohlo příjmení po matce zkomplikovat? Ona bude mít dítě v břiše, ona bude mít strije, ona bude rodit... už jen za to si příjmení zaslouží, pokud ho chce dítěti dát.
|
| margotka78 alias shit-roller |
|
(15.6.2015 21:55:19)
já teda neměla po dětech ani jednu striji
|
| Alraune |
|
(15.6.2015 23:18:13)
Já taky ne, ale zato mám jizvu po císaři :ú
|
|
|
| Berengarie |
|
(15.6.2015 22:00:29)
Zkomplikovat z hlediska budoucího fungování vztahu. Jak jsem už psala, vnímám to tak, že jako první se šprajcnul partner se svatbou, zakladatelka by natruc dala příjmení po sobě... a už by to jelo.
|
| Marika Letní |
|
(15.6.2015 22:05:13)
Přesně tak první se šprajcnul partner se svatbou, proto není třeba mu ustupovat i s příjmením. Teď je prostě míč na jeho straně hřiště.
|
|
| X__X |
|
(16.6.2015 6:59:26)
Zkomplikovat z hlediska budoucího fungování vztahu. Jak jsem už psala, vnímám to tak, že jako první se šprajcnul partner se svatbou, zakladatelka by natruc dala příjmení po sobě... a už by to jelo.
nicméně to je věc pohledu, že jo. já příjmení po matce nevnímám jako šprajc, ale jako logické vyústění situace, kdy otec o matku dítěte nestojí. dítě je mojí součástí, když se to tak vezme, tak prvních devět měsíců vedeme parazitický život, dalších asi devět spolu vedeme život symbiotický. otec nemá zájem o mne, nevidím tedy extra důvod, proč by se dítě mělo jmenovat po něm. tohle je situace, kdy platí, buď všechno, nebo nic
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 10:10:22)
Určitě je to věc pohledu, já třeba subjektivně nečtu danou situaci tak, že by partner o zakladatelku nestál. Rozhodně mi to nevyplývá z toho, že se teď hned nechce ženit.
Samozřejmě ve správňáckém světě by všechno probíhalo jinak, podle většinovou společností nastavených pravidel, kterými by se chtěla řídit i zakladatelka. Ale když k tomu přistoupíme pragmaticky - jak může uvažovat standardní český chlap? Nebude brát jako potupu to, že dítě nenese jeho jméno?
Podle mě to prostě za ten boj nestojí, když je třeba bojovat o důležitější věci. Navíc když se jedná (podle mého subjektivního vnímání) o marginalitu.
|
| Anni&Annika | 
|
(16.6.2015 10:16:18)
Nebude brát jako potupu to, že dítě nenese jeho jméno
a proc by to mel brat jako potupu...vzdyt bude uveden v rodnem liste jako otec. Pokud chce potomky se svym jmenem, tak at si dotycnou vezme. Nejak nechapu, proc boj. Tady jsou uplne jasne stanovene podminky Chces, nechces
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 10:18:58)
myslim, ze cesky chlap hrubsiho zrna to ponese tezce, kdyz synek treba hraje uspesne hokej, chlap ho vsude vozi a kluk se jmenuje uplne jinak...to mne jen tak napadlo
treba budou mit dalsiho Jardu Jagra a chlap se jmenuje Novak a matka Jagrova....chlap Novak z toho bude asi dost rozhozeny
|
| Anni&Annika |
|
(16.6.2015 10:23:06)
77krasko...a on ten cesky chlap je s tou zenskou jen kvuli tomu diteti? Tak pokud bude trpet, ze se dite nejmenuje po nem, tak at si tu zenskou vezme, ne? Co mu v tom brani? Vzdyt ji snad taky miluje. Nejen to dite
|
|
|
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 10:16:31)
mne taky pripada prijmeni jako marginalie, ale umim si predstavit situaci, ze to marginalie neni, kdyz matka Dvorakova musi stokrat za rok vyplnovat do formularu a i jinde psat prijmeni ditete Novakova, kdyz pritom pan Novak je prudic a neplatic vyzivneho a ani si nimi roky nezije
|
|
| aky | 
|
(16.6.2015 10:19:51)
...standardní český chlap? Nebude brát jako potupu to, že dítě nenese jeho jméno?
Tak hlavne, ze standartna ceska zena nebude brat ako potupu, ze si ju chlap nechce vziat.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 10:34:56)
No tak nějak. Tenhle způsob argumentace mě vždycky znovu sundá ze židle. Jako kdybychom pořád žili ve světě před dvě stě lety, kdy hodnota ženy byla nula že mínus a o pohodu mužů se muselo pečovat za cenu libovolnou. Jenže tenkrát, když už nic jiného, sebeblbější chlap se musel putičce postarat o živobytí. Teď nemusí ani to. A putička pořád kvoká. Nepochopitelné.
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 10:44:57)
tohle jsou zrovna jevy, ktere se vymyti ze spolecnosti za nejdelsi dobu....ze deti se maji jmenovat po tatovi, zena se ma starat o domacnost atd.
jinak je ovsem otazka, jestli je lepsi byt vdana nebo svobodna....pravne, prakticky, financne
|
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 11:11:26)
Já jsem tušila, že to vzbudí emoce
Podle mě přístup ke svatbě a příjmení vůbec nic neříká o hodnotě ženy. Rovnoprávné partnerství může fungovat úplně v pohodě i bez svatby a s příjmením dětí po otci.
Samozřejmě pokud je to pro někoho principielní věc, je správné trvat na svém. Já jen říkám, že to principielní být nemusí.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 11:55:19)
Což ti nikdo nebere a ani to tu nikdo nezpochybnil.
Situace stojí tak, že mezi partnery není shoda. To je ten kámen úrazu.
A zatím, co tu rádoby volnomyšlenkářsky nastiňuješ, že svatby si cení leda maloměšťáci, tak se stejným sdělením na výdech dodáš, že hlavně aby český chlapák přifoukl ego. Čímž to celé ztrácí na konzistenci.
Samozřejmě, že lidé mohou mít hodně kvalitní vztah a skvělou rodiny na celý život, aniž se nechali sezdat, a naopak manželství může stát za nic a trvat efemerně. To se tu ale neřeší.
Řeší se, co má dělat žena, která má mít nemanželské dítě s mužem, který si ji nechce vzít, když chce vzhledem k tomu, že muž se pro ni dosud nerozhodl, dát dítěti svoje příjmení, a muž ji pro to zkouší vydírat, že pokud dítě nebude mít jeho příjmení, zpochybní otcovství.
Pokud ti takový přístup připadá OK a ženě radíš, ať pánečkovi raději vyhoví, protože jeho chování je OK, zatímco její malicherné..... možnost.
|
| Kudla2 | 
|
(16.6.2015 12:07:36)
přesně... špatně je už to, když do partnerství někdo vnáší princip vydírání a snaží se mít navrch za každou cenu a ve všem (nevezme si ho - je po jeho, dítě bude mít jeho jméno - zas je po jeho).
Můj názor - nejlepší je se samozřejmě dohodnout. Nelze-li to, tak
- do svatby bych nikoho nenutila
- nedala bych se donutit, obzvlášť ne vydíráním, abych za těchto okolností (neshodneme se, já svatbu chci, otec ne, já chci nechat svoje jméno, otec chce, abych dala jeho) dávala otcovo jméno.
Pokud to budeme brát tradicionalisticky, tak nechce si mě vzít = počítá, že nám to nevydrží, zpěčuje se uznat otcovství = asi se nebude moc trhat o to, aby ho získal do péče. Takže musím počítat s tím, že pravděpodobně někdy v budoucnu rozejdeme, a pak bude mnohem praktičtější, když se dítě bude jmenovat stejně jako já.
|
|
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 12:17:57)
Tante,zaprvé o maloměšťácích apod. ode mě nepadlo ani slovo, ani jsem nijak nezpochybňovala, že manželství může být pro někoho důležité, taky nehodnotím ničí chování. Zadruhé jsem nějak nepostřehla to vydírání, ale možná jsem se přehlédla.
Shodneme se na tom, že mezi partnery není shoda A teď modelový příklad - chceš dosáhnout nějakého cíle, v tomto případě úplné rodiny. Protistrana v jednom z kroků nesouhlasí, ty přitom nemáš žádnou možnost ji ovlivnit. Můžeš jenom rozvážit, co připadá jako podstatné tobě. Do rozvažování samozřejmě zahrneš i to, jak bude na tvé kroky pravděpodobně reagovat protistrana. A při tom rozvažování můžeš dojít k závěru, že příjmení podstatné není. V tom případě se tím nedostaneš automaticky do podřízené pozice, prostě jsi jen pragmaticky zvolila nejjednodušší cestu k cíli. Anebo vyhodnotíš, že příjmení je jedna z nejpodstatnějších věcí a budeš na ni trvat, to je druhá možnost.
|
| Kudla2 |
|
(16.6.2015 12:31:52)
Berengarie,
jenže tohle celý vůbec není o příjmení, ale o vzorci řešení konfliktů.
Protože je sice vcelku jedno, jestli se dítě jmenuje Vonásek po tatínkovi nebo Vopička po mamince, ale zatraceně není jedno, pokud si jedna strana prosazuje, aby bylo všechno po jejím, a kdyby to tak nebylo, znamenalo by to rozchod.
To vlastně znamená, že ten dotyčný má toho druhého na háku a vydírá ho (když nebude po mém, tak se rozejdeme), a ten vydíraný má z nějakého důvodu z toho takový strach, že se radši podřídí a ve všem vyhoví, jen aby s ním ten druhý zůstal.
Jak může vypadat soužití lidí s tímto nastavením, to si asi každý dovede představit.
Takže pro mě to není o tom, že je tak důležitý to jméno nebo ta svatba obecně, ale o tom, že mi partner dává najevo, že něco, co je důležitý pro mě, je jemu úplně u zadku a já jsem mu taky úplně u zadku, protože když nebude po jeho, tak není ochoten se mnou být - a nevím jak kdo, ale já bych na něco takového nebyla ani trochu zvědavá.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 13:39:22)
Kudlo, dík, řekla jsi to i za mě.
|
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 14:07:52)
Kudlo, ale já přece vůbec neobhajuju chování toho partnera. Taky se mi hodně nelíbí, jak se zachoval, zvlášť za situace, kdy je ve výhodnějším vyjednávacím postavení. Nechápu, jak může někdo, kdo dobrovolně zplodil se zakladatelkou dítě, nereagovat na její oprávněné požadavky, zvlášť když jí na tom tak záleží. Takhle by se partner chovat neměl a je to velké varování do budoucna.
Ale situace je prostě daná, partnera nezmění, takže je na ní, jak vyhodnotí své perspektivy a podle toho se rozhodne.
|
| 77kraska |
|
(16.6.2015 14:21:14)
Berengarie, obavam se, ze tato diskuse nema smysl....kdo ma trochu odlisny nazor nez vetsina diskutujicich, tak jeho slova budou nepochopena a/nebo prekroucena a nakonec bude ustekan a odpoji se se smutkem a neprijemnym pocitem, ze nebyl schopen vysvetlit, o co mu slo
ja to beru jako zajimavy nazor, ze je treba vytvorit uplnou a fungujici rodinu a neresit svatbu a prijmeni.....driv bych souhlasila na 100%, ale zivot mne naucil prosazovat i ty veci, ktere povazuji za nepodstatne...protoze kdyz je nekdo manipulator, tak ho jakekoliv ustupovani protistrany jen posiluje
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 14:30:46)
Já chápu dobře, co má Berengarie na mysli, jenže s tím nemůžu souhlasit, protože je to chybná úvaha. Zajímavé by bylo, kdyby se v tom návrhu rýsovalo neobvyklé, ale možná velmi dobré řešení. Berengarie nabízí naopak řešení obvyklé, které se už mnohokrát neosvědčilo.
Ne proto, že jméno je to nejpodstatnější, ale proto, že lidské vztahy, bohužel, takhle v podstatě nefungují. Nejde je postavit na nedůvěře. Výjimka jistě nějaká bude.
Takže ono nejde ani tak o nějaké štěkání jako o to, že někdo, kdo si na tomhle nápadu už zuby vylámal (a holt se jich tu pár objevilo nebo témuž přihlíželo), ze zkušenosti varuje. Ne, že by Berengarii chtěl někdo kazit radost z diskuse.
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 15:14:07)
Ty disponuješ statistikou, která říká něco o budoucí funkčnosti partnerského soužití v závislosti na příjmení dítěte (před příp. svatbou)? Někomu se prostě takové chování neosvědčilo, někomu naopak jo - viz případ 1kuličky výše. To je to, o čem mluvím - nemusí být jediné správné řešení a jen zakladatelka může odhadnout, které bude ve finále nejlepší pro ni.
|
| Hanka | •
|
(16.6.2015 15:28:23)
Když mně ten tvůj způsob argumentace vadí. On si ji nechce vzít, a jejímu odmítnutí jsi navrhla motivaci "na truc". Což mě zaujalo. A i kdyby to nebylo na truc, tak on si může myslet, že je, tak by bylo vhodné couvnout, aby si to nemyslel... no a co dál? Při každé vážnější neshodě, např. u zakladatelky soužití s partnerovou matkou, pak lze použít výmluvu "na truc" - jako vlastně ti to nevadí / nemá na tom co vadit, ale protože předtím bylo po mém, tak teď, když na něčem trváš, je to natruc! Takže přece chlap neustoupí trucu, to dá rozum!
A člověk může couvat donekonečna.
|
|
| Hanka | •
|
(16.6.2015 15:30:16)
Jo a 1kulička popisovala trochu jinou situaci, dotyčný se prostě včas nevyžvejkl (což teda považuju taky za chybu, ale jiného kalibru), ale tady se dotyčný vyžvejkl - jasně řekl, že svatbu teď ne. Přičemž kdy jo zůstalo decentně v neurčitu.
|
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 17:21:47)
Jen zkušenost.
Kuličce se to nevyplatilo, ani její sestře ne, protože to byl jiný případ. Principielně jiný. Tam byla mezi partnery důvěra. Jinak viz Hanka.
|
|
|
|
|
|
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 13:48:51)
Ne, Berengarie, ono o příjmení primárně nejde. Ale napsala to už Kudla. Mám stejný názor.
To, co jsi napsala, je podle mě pouze racionalizace postupu, který je defenzivní, a dítěti žádnou výhodu do budoucna neposkytne, protože vztahy mezi rodiči budou dál pokřivené. Pokřivené, protože v nerovnováze a protože nereflektující skutečnost, pouze vyhovující jedné straně.
To, že žena na takový nátlak nepřistoupí, není projev její malé moudrosti a lpění na nepodstatném (jméně). Jednání muže je v tomhle případě nečestné, ne proto, že si ji nechce vzít, ale proto, že trvá na nesezdaném soužití, které jemu poskytne veškeré výhody manželství a jeho partnerce pouze nepohodlí a náklady za jeho pohodlí. Takovému jednání není konstruktivní ustupovat.
Dost velký ústupek je už samotný fakt, že je ochotná s ním dítě mít a dokonce za svobodna, i když je to nejspíš současně i kouzlo nechtěného.
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 14:22:19)
Tante, myslíš, že nedáním partnerova příjmení se vztahy narovnají? Podle mě zůstanou pokřivené tak jako tak. Jedná se o jeden ze střípků (podle mě nepodstatný, podle tebe podstatný), které rozhodnou o tom, jestli bude jejich vztah vyrovnané partnerství dvou rovnoprávných bytostí nebo bude mít partner navrch. Spíš bych se bála té druhé možnosti, protože rizikové faktory u partnera jsou, ale hodně záleží na vnitřním nastavení zakladatelky, jestli to ustojí.
Ty to podle mě bereš nějak symbolicky, přitom to tak být nemusí.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 14:38:05)
Nemusí, jasně že ne.
Tím, že nedá partnerovo příjmení, se vztahy nenarovnají, pouze obnaží a přiblíží realitě, což je jediné jisté, o čem se dá říct, že neuškodí. Pravda neškodí. Co se stane pak, to se uvidí. Je to v té situaci, podle mě realstičtější a čestnější řešení.
Otce dítěte to ve výkonu rodičovských práv nijak neomezí. Naopak mu poskytne maximum svobody a prostoru pro zvažování, jak dalece o matku svého dítěte stojí.
Stejně tak si to může rozmyslet matka. Rodina není nátlaková organizace, musí být dohoda a když není, tak není.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| X__X |
|
(16.6.2015 10:24:29)
Berengarie, pokud o ni stojí, tak proč se s ní neožení, když ona se vdávach chce a ve vztahu už jsou tak daleko, že si pořídili dítě? pokud je pro něj svatba jenom nepodstatná formalita, tak není důvod, aby tu formalitu podstoupil. pokud je pro něj svatba naopak závažná věc v rozporu s jeho přesvědčením, tak je otázka, zda spolu mohou jako partneři fungovat lidé s tak opačným světonázorem. a pokud proti svatbě nemá námitek, ani ji nepovažuje jenom za formalitu, ale nechce svatbu se současnou partnerkou, tak o ni nestojí (problémem pro něj není svatba, ale partnerka). a pokud svatbu se současnou partnerkou chce, ale ne teď, tak vidím dvě možnosti - opravdu o ni stojí, vezme si ji, když už je dítě na cestě. nebo o partnerku až tak nestojí, aby se vázal. protože tím se vracíme zase na začátek, buď je pro něj svatba formalita a není tedy důvod si partnerku vzít, nebo je tam rozdílný světonázor nebo o partnerku zas až tak nestojí.
|
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 10:30:48)
Jo, takže zakladatelka se má oprostit od představ o "správňáckém světě", má věřit, že pán o ni stojí "jen" si ji nechce vzít, což je nepodstatný detail, ale naopak se má postarat, aby on se cítil jako správný český pragmtický chlap. Nechápu. TOHLE je konkubinát. Ten princip. Ne to, jak se nakonec kdo bude jmenovat. Jde o nerovnoprávný přístup, totální nerespekt k jednomu a automatické očekávání vyplnění neadekvátních požadavků na straně druhé.
JAko když to někomu vyhovuje, čistě jeho věc. Ale přijde mi přinejmenším představitelné, že to někdo jiný může nechtít.
|
| Berengarie |
|
(16.6.2015 10:44:39)
To záleží na tom, jak vysoko na hodnotovém žebříčku máš svatbu a příjmení. Jenom se snažím nabídnout jiný úhel pohledu - že možná není potřeba to hrotit, protože to prostě nemusí být podstatné. Třeba na tom zakladatelka trvá jen kvůli tomu, že se to tak má, že se cítí být tlačena očekáváním společnosti. Což nemusí, je to jen a jen na ní.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 10:55:41)
Berengarie, když vidíš sňatek jako nějaké bezpředmětné "očekávání společnosti" a zakladatelku jako víceméně malichernou osobu, co chce trapně někoho "dostat do chomoutu", protože tohle svými slovy zaobaleně říkáš, tak z jakého důvodu se její tradicionalistická a zbytečně formální očekávání mají odmávnout, zatímco jeho, která jsou ještě daleko formálnější, vyplnit? Z důvodu "moudřejší ustoupí" a "úplná rodina nade vše"? Úplná rodina, kdy rodiče žijí na psí knihu, aniž jsou s tím oba srozuměni?
Ano, záleží na tom, co pro koho znamená manželství, pro někoho nic, pro jiného hodně, ale ten, pro koho znamená hodně, není nutně hlupák vyžadující nesmysly. Nesmysl je leda brát jako bernou minci a kritérium pro důležité rozhodnutí zachování pocitu správného českého chlapáka.
Ona ho zakladatelka, tak to vidím já, ani zase tak moc uhnat nechce, respektuje to, že si ji nechce vzít. Pouze chce dát dítěti svoje příjmení a to je naprosto logické a legitimní v takové situaci. Chlapák tím není tátou o nic méně. A pokud má TOTO rozhodnout o jeho ochotě pojmout zakladatelku snad někdy za choť, to je snad skutečně lepší se té veselky nedožít.
|
| Kudla2 |
|
(16.6.2015 11:13:00)
Já si taky myslím, že i když já osobně sňatku až zas tak zásadní váhu nepřikládám, tak to není o tom, jakou váhu má ABSOLUTNĚ, ale jakou mu přikládají ti dva, kterých se týká.
Pokud oba chtějí, tak není o čem. Pokud oba nechtějí, totéž. ALe pokud jeden hodně chce a druhý hodně nechce, tak to přece není možný postavit "tato varianta je správně" protože neexistuje jediná správná možnost, přičemž se nedá říct, že jedna je správnější než druhá a důvody jednoho platnější než druhého.
Ale pokud v partnerství taková patová situace nastane, tak se ti dva prostě MUSÍ nějak dohodnout, a optimálně tak, aby ani jeden neměl pocit, že je podveden nebo že pro tzv. "klid v rodině" udělal něco, co se mu zásadně příčí.
A neschopnost se dohodnout tak, aby ani jeden nebyl s výsledkem zásadně nespokojen, je bohužel signálem, že to není jediný problém takového manželství.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 12:04:04)
Ve skutečnosti je to s manželstvím tak, že právo veta má ten, kdo nechce. Takže pokud se zakladatelky partner nechce oženit, je třeba to vzít jako fakt a přijmout to.
Je to blbá situace, když by si byla ráda přála si ho vzít, ale nedá se nic dělat. A je nesmysl dělat nějaké tanečky, které by jako do budoucna měly sňatek, o který není zájem, přivodit. On si jí nevezme, pokud nechce, přičemž nechce.
V každém takovém maléru je ale i okno nebo spíš dveře na další cestu. Dívala bych se na to tak. Ona nemusí udělat nick, co nechce, stejně jako její partner. Nakonec odpověď má člověk stejně většinou v srdci hotovou, a nejpraktičtější bývá jí vzít na vědomí, ať už okolí vykládá a radí libovolně. Nikdo z nás v jejích botách nestojí.
|
| Kudla2 |
|
(16.6.2015 12:10:24)
"Může se stát, že když dotyčná bude trvat na příjmení po sobě, vyvolá to boje a konec. I když na druhou stranu - nenastane konec i jindy kvůli něčemu dalšímu?"
Víš co, já si myslím, že partnerství, kdy si jeden může kdykoli dupnout, ale u druhého by prosazování vlastního názoru netoleroval a hrozil by rozchodem, je stejně odsouzené k zániku (přičemž na vině rozhodně není ten partner, co není ochoten pořád držet pusu a krok), tak proč ne radši dřív než později, ať se vzájemně netrápí?
|
| Kudla2 |
|
(16.6.2015 12:16:39)
Jistě že když nechce on, tak nevezme (a nemá cenu ho nutit), ale ona má v tom případě taky nějaký možnosti, jak se "zajistit", a to příjmení je zas zcela v její režii.
|
|
| anemon | 
|
(16.6.2015 12:23:07)
Když si ji časem vezme, je možné dítěti (dětem) příjmení změnit. Měli jsme takový případ v okolí a všichni si na změnu rychle zvykli.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 10:57:26)
Jinak přímá odpověď: mám manželství a jméno na hodnotovém žebříčku velmi vysoko, jméno ještě výš než manželství, byť banalita není ani jedno.
|
| Tante Bante |
|
(16.6.2015 11:01:03)
Skoro se dá říct, že si jména považuju jako správný český chlapák .
|
| anemon |
|
(16.6.2015 11:02:11)
|
|
|
|
| Líza | 
|
(16.6.2015 11:12:33)
Berengarie, přesně tak, nebo taky jak vysoko na společenském žebříčku máš NEsvatbu a příjmení. V pozici toho hrdého otce.
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(16.6.2015 12:18:35)
Beren "jak může uvažovat standardní český chlap? Nebude brát jako potupu to, že dítě nenese jeho jméno?"
To se mi snad zdá?  Tak pán bude mít potupu? Jo to v mých očích má, že si nechce vzít matku dítěte a ze svého potomka chce mít nemanželské dítě. Asi jsem staromódní, ale jako potupená bych se cítila já, těhotná a odmítnutá. Ono nemá smysl chodit kolem partnera po špičkách, aby se náhodou necítil nějak divně. Ne v tomto konkrétním případě. Pokud by se cítil špatně s jinak pojmenovaným potomkem, nic mu nebrání si těhotnou partnerku vzít.
|
|
|
|
|
|
|
Aby se neženil "zbytečně"?
V její náručí
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční Rybova mše na KuksuTrutnov 
Vánoční slavnostiLiberec 
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Vánoční Rybova mše na Kuksu
Vánoční slavnosti
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)