| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Bitevní hymna tygří matky

 Celkem 107 názorů.
 Inaaa 


Téma: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:34:39)
Američanka čínského původu, právnička a profesorka na Yale University, Amy Chua vydala knihu s názory na výchovu (svých) dětí.
Škola má vždy přednost před vším ostatním.
Jedna mínus je špatná známka.
Nesmí nikdy pochválit dítě na veřejnosti.
Pokud dítě nesouhlasí se svým učitelem nebo trenérem, musí se matka vždy postavit na stranu učitele nebo trenéra(zde zejména jsem si vzpomněla na nedávnou diskusi o nesmyslném školním trestu, něco opisovat).
Je toho víc. Děti nesmí sledovat TV a hrát PC hry. Nesmí zůstávat u kamarádek přes noc.
18 letá dcera Sophie byla přijata na Harvard i Yale..šla na Harvard.
Mladší je 14 letá Louisa.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:38:08)
Aby se někdo z té dokonalosti nepo**al. Ona špičková univerzita fakt není všechno. A autorce té knihy přeju, aby ji jednou její děti za tu její výchovu poslaly někam a vrátily jí tu nelaskavost i s úroky. ~4~
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:40:52)
Já považuji na naprostou katastrofu, že takováhle bezcitná kráva měla vůbec děti a nevěnovala se raději jen kariéře. :-©:-©:-©:-©
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:44:20)
Bezcitná kráva je dcerou stejně bezcitné krávy a její děti budou se sými dětmi zacházet stejně...
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:45:38)
Binturong, nemusí to tak být. Znám dítě jedné bezcitné krávy, které bezcitnou krávu totálně vyloučilo ze svého života a ke svým dětem se chová jinak - a ty děti jsou přesto (aspoň z mého pohledu) úspěšné.
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:20:47)
Ecim - a bavíme se pořád o matce a dítěti z Orientu? To je totiž podstatný rozdíl...
 MiladaL - 3 + 5 let 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 1:45:13)
ahoj Ecim,

nejdřív jsem četla jen článek "o knížce". moc se mi to nelíbilo (jak "týrá" svoje děti). pak jsem si přečetla knížku.

Amy Chua má v lecčems inspirativní názory. rozhodně bych bez hlubšího studia jejího díla netvrdila, že je to kráva.

A.Ch. je potomek chudých imigrantů. její životní zkušenost je prostě jiná než naše. z toho vychází i styl výchovy. podle mého názoru není horší než ten náš běžný český (euroamerický). její děti jsou vychovány tak, že jsou schopny obstát bez nadsázky úplně všude, kam je postavíš. soubor dovedností, který není zas tak úplně k zahození.

kdyby její rodiče neměli takovou morálku, jakou mají a jakou vštípili i Amy, tak skončí někde ve slumu a ne jako špičkoví vědci během jedné generace pobytu v USA.

navíc konec světové nadvlády USA a Evropy je dnes už faktem. Hovoří se o úpadku USA a Evropy. nepokrytě o něm hovoří i Amy Chua. věř tomu, že její názory jsou celkem aktuální pro nás všechny.

pěkný den, Milada
 sally 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 1:54:28)
Milado,
znám spoustu rodin emigrantů (z různých koutů světa) a věř mi, že nikdo z nich ve slumu neskončil (a to sem opravdu kolikrát přišli jen s papírovou krabicí, protože neměli ani na kufr) - a nemusel k tomu terorizovat svoje děti.
 sally 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 1:56:12)
... a její děti nejsou schopné obstát všude.... protože tímhle stylem výchovy dosáhneš toho, že je dítě pracovitý šprt, ale v kreativním prostředí neobstojí. Takže pak tady člověk s doktorátem z MIT je dobrej akorát k tomu, že dělá rešerše z knih, které sepsali jiní lidé.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 10:59:32)
Sally, těžko říct, ono bude hodně záležet i na vrozených schopnostech těch dětí.

Já to vidím třeba sama na sobě. Vždycky jsem byla ctižádostivá a snaživá šprtka, ale neschopná a nepoužitelná třeba nejsem. Dokážu dosáhnout velkých výsledků v tom, co mě baví a co mám ráda, a nebývala jsem úplně špatná ani v předmětech, které jsem až zas tolik nemusela. ALE! Je hodně oblastí, kde bych si asi moc neškrtla - nejsem třeba vůbec vůdčí typ. Takže až se mi podaří se profesně se dostat tam, kam chci, bude ze mě specializovaná zaměstnankyně, ale nemohla by ze mě být třeba vedoucí nějakého týmu. Znám řadu lidí, kteří měli ve škole horší výsledky než já, ale přesto jsou v profesní oblasti úspěšnější, než já kdy budu.

A když si tak zhodnotím, co dělám a jak žiju dnes, tak z pohledu většiny lidí jsem asi docela úspěšná, ale hodně ambiciózní jedinci typu Amy Chua by mě považovali za zoufalce a ztroskotance. ~t~
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 10:53:10)
Sally, já sice coby Češka pevně připoutaná k rodné hroudě žádné emigranty neznám, ale tomuhle věřím.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 10:52:09)
"ahoj Ecim,

nejdřív jsem četla jen článek "o knížce". moc se mi to nelíbilo (jak "týrá" svoje děti). pak jsem si přečetla knížku.

Amy Chua má v lecčems inspirativní názory. rozhodně bych bez hlubšího studia jejího díla netvrdila, že je to kráva."

Ahoj Milado,

věřím tomu, že Amy Chua má v lecčems inspirativní názory, když o tom tak přemýšlím, tak docházím k tomu, že některé věci nejspíš děláme podobně. A opakuji, že i já sama jsem velmi pracovitý, vytrvalý a ctižádostivý člověk. Ale všechno má své meze. Úspěch je podle mého důležitý, ale ne za tu cenu, že člověk zná jen práci, práci, práci a zase práci. Oni i lidé, kteří mají přátele, koníčky a pravidelně odpočívají, můžou být ve své profesi úspěšní.

"A.Ch. je potomek chudých imigrantů. její životní zkušenost je prostě jiná než naše. z toho vychází i styl výchovy. podle mého názoru není horší než ten náš běžný český (euroamerický). její děti jsou vychovány tak, že jsou schopny obstát bez nadsázky úplně všude, kam je postavíš. soubor dovedností, který není zas tak úplně k zahození."

I v tomhle máme trochu podobnou zkušenost. Pocházím z rodiny, která klade na vzdělání velký důraz (ale nijak fanatický, většina příbuzných má jednu prestižní českou vysokou školu) a i s chudobou mám své zkušenosti. Léta jsme žili dost chudě, protože od nás odešel otec a maminka o pár let později těžce onemocněla a šla v poměrně mladém věku do invalidního důchodu. Takže takové to "musím makat a je to jediná možnost, kterou mám, aby ze mě jednou něco bylo a nesmím v žádném případě selhat" mám v sobě také."


"kdyby její rodiče neměli takovou morálku, jakou mají a jakou vštípili i Amy, tak skončí někde ve slumu a ne jako špičkoví vědci během jedné generace pobytu v USA."

Nesouhlasím, že by Amy musela nutně skončit ve slumu. Ale taky by z ní třeba nebyla špičková vědkyně, ona přeci existuje i spousta variant mezi tím. Mohla se z ní stát třeba ne přímo špičková, ale přesto úspěšná vědkyně. Třeba by vydělávala méně peněz, ale měla by víc volného času na své dcery, měla by s nimi třeba lidštější vztah, měla by třeba přátele... Její život by mohl být třeba po lidštější stránce kvalitnější, co my víme.

navíc konec světové nadvlády USA a Evropy je dnes už faktem. Hovoří se o úpadku USA a Evropy. nepokrytě o něm hovoří i Amy Chua. věř tomu," že její názory jsou celkem aktuální pro nás všechny.

Milado, já tomu věřím, ale není dle mého názoru třeba je přejímat tak extrémně. Mně se tam, kde žiju (v paneláku, s hodným manželem, dvěma krásnými synky, milující rodinou na blízku, prací na poloviční úvazek, která sice není úplně podle mých představ, ale jde skloubit s rodinou, která je pro mě prioritou), žije moc hezky. A je mi celkem jedno, jestli je třeba v Japonsku celkově vyšší životní úroveň. K čemu mi bude veliká vila, dva bouráky a tučné konto, když budu žít odlidštěně a když z dětí vychovám roboty. Toužím po tom, aby moje děti vystudovaly a byly úspěšné, ale ne na úkor lidských kvalit. Dobrá práce, prestiž a peníze jsou důležité, ale samy o sobě jsou nám v životě celkem na houby.

pěkný den, Milada
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:42:55)
Ecim - ale s tím se počítá. Je to jiná kultura - je to jako divit se sebepoškozování v rámci kulturních tradic atp.
 aky 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:46:35)
Ecim, matka je pravnicka, dcera dostane sudny prikaz, ze ju ma mat rada a preukazovat jej lasku.~;)
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:47:49)
A až se dcera oběsí, podřeže si žíly nebo vyskočí z okna, tak dostane soudní příkaz obživnout?
 aky 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:15:41)
Technicky vzate - pravdepodobne budu mat v databaze, ze je mrtva, takze asi nie.:-)
Inak mi to trochu pripomina, ked som otcovi po nejakom teste na VS oznamila, ze som mala 94% spravnych odpovedi ( nad 60% sa povazovalo za uspech, mohol sa dosiahnut aj minus) a otec sa ma opytal, ci uz bol tak velky problem mat uspesnost o par % viac a skonstatoval, ze som pripravu odflakla.~d~
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:19:38)
Akyno, mně se kdysi stalo, že když jsem se jednomu známému nadšeně svěřila, že jsem z jednoho testu měla plný počet bodů a zkoušející mi řekla, že takovýhle výsledek u ní ještě nikdo neměl, tak mi odpověděl, že bych si měla laskavě uvědomit, že znalosti nejsou jen počet bodů. Nejraději bych ho praštila pěstí mezi oči.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:24:21)
Tohle mi říct můj otec, tak bych mu odpověděla, že bych dala všechno na světě za to, abych nebyla jeho dítětem, a že bych mu za dítě z celého srdce přála nějakého narkomana, vraha nebo něco podobného. ~4~~o~
 aky 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:32:01)
Ja som to vyriesila inak - odvtedy som na podobne otazky odpovedala, ze som mala v teste uspesnost 99-100%.~:-D
 qwerty 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:41:10)
Akyna, tohle byl standardni odfrk manzelovo matky na jakoukoliv jinou znamku ze zkousky nez jednicku (manzel studoval skolu a obor, kterej moc lidi na spickovy urovni neumi). Uf, taky mi to vzdycky prislo neuveritelne bezcitny, kdyz si vzpomenu na to mnozstvi casu, kterej manzel nad tema zkouskama stravil...:-(
 aky 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:51:36)
Qwerty, ale mna ( a surodencov) otec aj pochvalil, napriklad s II. miestom v krajskom kole matematickej olympiady pre stredoskolakov bol vcelku spokojny.~:-D
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:27:58)
Já mít takovéhle rodiče, tak bych se postarala, aby se mi nedostali na promoci. I kdyby to mělo být za cenu, že bych na ni nešla ani já sama. A dávala bych jim takovou sodu, že by zatraceně litovali, že si mě neodpustili. A dost možná bych s nimi i přerušila kontakty a radovala se z toho, jak je užírá pohled na mírnější rodiče, kteří mají spoustu radosti z vnoučátek a oni mají kulový.
 Elíláma 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:56:53)
Ecim: "Aby se někdo z té dokonalosti nepo**al."

Tak pod to se podepisuju. Bohužel je to přesné.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:28:51)
~m~
 zvídavá 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:38:08)
To je pro ty, kdo si myslí, že úspěšné dítě = šťastné dítě. A nebo jim úspěšné stačí.
 Jana, 2/07+10/08+5/11 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:38:51)
Číňani jsou hrozní blázni. Když jsem dělala babysitter, tak jsem měla jednu čínskou kolegyni. Seděly jsme spolu na písku a hlídali děti kolem 5-ti let, já jsem si četla a ona se neustále něco učila, chystala se na nejrůznější zkoušky, jazyky, cestovní ruch a další věci. Když se náhodou neučila, tak dělala nějaký sport. Žádná zábava, nic.
S takovouhle morálkou to fakt můžou dotáhnout hodně daleko. Ale teda nic pro mně.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:43:20)
Jsem nadprůměrně ctižádostivá, ale život přeci není jen o úspěchu. Když bylo mému synkovi pár měsíců, tak jsem v novinách narazila na rozhovor s jedním bývalým spolužákem, který je stejně starý jako já, ale stal se špičkou ve svém oboru a často se vyskytuje v médiích. Článek jsem si přečetla se zájmem, jeho úspěch mu přeju, protože pro něj udělal určitě víc, než bych byla ochotná udělat já, a pak jsem se podívala na svoje spící miminko a uvědomila jsem si, že ze svého pohledu jsem na tom lépe a že bych s ním neměnila. ~:-D~;)
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:50:39)
Teď se mi vybavilo, že jsem kdysi poznala Číňana, který byl naopak zhnusený mojí výkonností. ~t~ Takže doufám, že ono to nebude tak horké.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:52:35)
Nehledě na to, že i v orientálních zemích jsou lidé, kteří se živí nekvalifikovanou prací, takže tohle bude spíš specialita orientálních elit.
 Jana, 2/07+10/08+5/11 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:00:32)
Mám sousedku, skoro důchodkyni, nedokážu její věk odhadnout, věnuje se chůvování Vietnamských dětiček. Teď už hlídá deváté. Holčičku, ani ne dvouletou. A říkala, že je malá hrozně přísně vedená, že by dostala na zadek, pokud by si na ni chůva jen postěžovala a že to tak bylo u všech těch dětí, co měla na hlídání. A fakt jsou tady Vietnamci dost drsní na "bílé" děti, když jdeme k nim do krámu. Taky se říká, že mladí Vietnamci mají velkou motivaci se učit, když vidí, jak jejich rodiče dřou od nevidím do nevidím, aby nemuseli skončit jako oni.
 daba+holčička 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:01:43)
no u nás ve školce mají Vietnamského chlapečka, který neumí držet lžíci a pije z láhve s dudlíkem, takže to taky asi nebude všude stejné
 Tante Ema 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 22:14:41)
Vietnamci vychovávají své děti jinak než my. Ale nikdy bych si netroufla říct, že hůř a vím jistě, že je nemají méně rádi.
Chlapeček neumí jíst lžící, protože doma jí hůlkami.
Oni jsou na děti hodně přísní, co se týče práce ve škole a vyžadují i respekt k autoritám, ale zatím jsem neviděla (a neučila jsem jich málo) zneurotizované vietnamské dítě, dtto vietnamské dítě s ADHD, dys- poruchou, poruchou chování.
Ty děti jsou zdvořilé (ale ne vystrašené nebo podlézavé), pilné, vytrvalé, mají frustrační toleranci, což speciálně je u dnešních školních dětí téměř rarita.
Rodiče je bijí, což se mi nelíbí a mám s tím problém, protože když mám oznámkovat výkon na dvojku dvojkou, tak vím, že doma bude vejřez...
Přesto je podle mně vidět, že "vietnamská výchova" jako celek funguje. Vím ze zkušensti, že děti nejsou nešťastné, utlačené, zfrustrované a přitom jsou úspěšné.
Skoro bych si zkusila formulovat jak vypadá modlitba české "tygří matky" a pak bych to porovnala včetně výsledků.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 22:53:39)
Tante Emo, a jsi si tím tak jistá, že každé vietnamské dítě dostane za dvojku vejřez? A tušíš, kolik ten vejřez kvůli dvojce dostane českých dětí?
 Tante Ema 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:21:07)
Nejsem si jistá, že každé vietnamské dítě je bito za dvojku. Jen vím, že to tak je často.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:25:12)
Já jsem poznala i děti, které měly kvůli dvojce průšvih i na střední škole. A ne všechny tenhle svůj strach dokázaly zamaskovat a stávaly se proto terčem posměchu spolužáků.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 22:58:12)
Tante Emo, tak zrovna znám přes kamarádku jednu značně utlačenou, zneurotizovanou 15letou Vietnamku, co se sebepoškozuje; rodiče jí za sebemenší provinění vyhrožují tím, že ji pošlou do natrvalo Vietnamu (ona už je přitom prakticky Češka ...)
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:02:37)
Já jsem zase znala jednu Vietnamku, která se svými rodiči dost cvičila.
 Tante Ema 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:28:15)
Ano. Myslím, že by bylo dost naivní si myslet, že všechny vietnamské děti jsou šťastné a všichni vietnamští rodiče moudří a milující.
Prosím, já jsem psala jen obecně a z přímé zkušenosti s vietnamskými dětmi na ZŠ. Jo, učila jsem i vietnamského kluka flinka a záškoláka, i bázlivou ustrašenou holčičku a i jedno dítě, které bylo zanedbané, protože na ně rodiče neměli čas. "Standard" ale vypadá tak, jak jsem se pokusila popsat. Vypadá dobře, ačkoliv je ho dosahováno metodami, které pro nás nejsou přijatelné.
Nerozumím tomuhle stylu oponování.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:30:02)
Já jsem ani moc oponovat nechtěla. Prostě je to vlastně jediné české vietnamské dítě, které jsem měla možnost poznat konkrétněji, a zanechalo to ve mně nesmazatelný dojem ~d~
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:30:43)
Jakému stylu oponování?
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:04:17)
S tou motivací to vidím stejně. Jen jsem si teď uvědomila, že jsem se třeba na tržišti nebo v obchodě setkala s Číňany a Vietnamci, kteří se ke svým dětem chovali naopak nesmírně laskavě, pokud zrovna neměli zákazníky, tak je nosili, chovali a povídali si s nimi.
 daba+holčička 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:07:36)
taky tak, tady žije rodina vietnamců opravdu blízko a děti doslovně nosí na rukou - dokuj je unesou :), jejich tatínek s nimi večer po práci chodí sportovat na hřiště, děti v tržniccíh tam často v útlém mládí vyrůstají, ale jsou veselé a hodné - já bych tam Zorku je 2 letech neudržela ani řetězem
 Jana, 2/07+10/08+5/11 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:12:35)
Tady je to jak v kterým obchodě. V tom největším, kde je nejvíc místa je ten neruda nerudnej, v těch úzkých, kde se dva lidi neobejdou jsou milí. ~d~
 Petra Neomi 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:07:04)
Tak já mám naprosto opačnou zkušenost. CHodím na nehty do asijského studia a brala jsem tam s sebou dceru od čtyř let. S chlapečkem, co patřil k jedné z manikérek ve studiu jezdili na koloběžkách, stříleli po sobě z plastových pušek (dovedete si asi představit, jak to vypadá, když se v nudli nailstudia prohánější dvě děti na kolobkách a řvou), pořád něco rozlévali. Nikdo se na ně nezlobil, nakrmily i moje dítě, malovaly jí nehty zadarmo, česky by nás už dávno vyhodily po tom, co se tam dělo.
 šatranka 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:39:16)
Myslim, ze jsem nekde cetla, ze ona sama byla vychovavana stejne.
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:41:10)
Orientálci to tak mají. Přežijou jen ti nejlepší, je jich moc už po tisíciletí, mají úplně jiné postoje k životu a smrti (viz školačky skákajíci z oken kvůli špatným známkám). Nemůžeš to montovat na běžnou populaci....
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:44:40)
Binturong, docela by mě zajímalo, co takovíhle rodiče cítí, když jim dítě spáchá sebevraždu. Jestli jeho smrti aspoň trochu litují.
 mabela 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:07:20)
Proc by pachali sebevrazdy, oni z toho trauma nemají, to jenom my. Pro ne je to prirozene.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:08:22)
Mabelo, v těchto zemích je velmi vysoký výskyt sebevražd.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:11:45)
Slyšela jsem, že když v Japonsku někdo skočí pod vlak, tak rodina musí uhradit škody vzniklé zmatkem v dopravě a čištění vlaku a kolejí.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:14:35)
Nejen to, tam je sebevražda součást kultury. Japonci třeba neoslavují jako hrdinu jen vítěze, ale i poraženého, který zemřel jak se sluší a patří. O sebevraždách se tam psaly oslavné básně, velmi poetické... Fakt je, že v číně byly pavilony, kde se skládaly zkoušky, považovány za strašidelná místa, protože se tam studenti, kteří neuspěli, často oběsili.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:09:54)
No, ony jsou tam sebevraždy taky tradicí...
 mabela 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:31:35)
V kterych zemich? Japonsko bych mozna zaradila do top ten, ale cinu urcite ne.
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:08:55)
Ecim - Ty to všechno bereš z pohledu Evropana, to fakt nejde. To je jako srovnávat třeba zdravotní péči u nás a v ročníkové Africe ~:-D
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:09:59)
Rovníkové Africe...
 štěpánkaa 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:45:02)
myslím, že diskuse o té paní a jejích metodách tu nedávno byla. Řekla bych, pro orientální kulturu tradiční (dřív bych napsala pro Japonce~;)). Pro normální Čechy, leda tak~8~~8~~8~~8~
 Inaaa 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:53:41)
Možná to tu již bylo, já na to narazila dnes v zářijovém Zen magazínu.
Celkem hezká žena, dcery taky, manžel taky vypadá ok.
Nějaký romanopisec Jed Rubensfeld.
V anketě 100 nejvlivnějších lidí světa letos tygří matka skončila na 13. místě.
Vychovávana byla podobně. Rodiče byli chudí přistěhovalci, kteří první 2 roky v Americe neměli na topení a v zimě se balili do dek. Otec pak vystudoval univerzitu v Berkeley a stal se z něj špičkový PC vědec.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:55:16)
Tohle na jednu stranu obdivuji, ale ten extrém mě děsí. Taky jsem bývala ctižádostivá šprtka-premiantka (a zůstalo mi to dodnes ~t~), ale spokojím se s mnohem menším úspěchem.
 Feliz 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:48:53)
Jiná kultura, ale já si nedovedu představit, že porodím dítě a pak se k němu budu chovat jako k věci.
 Winky 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:53:22)
já myslím (z toho co jsem někde četla v jakési recenzi) že tahle paní to právě pojímá tak trochu jako ukázku střetu dvou kultur - poukazuje na rozdíly mezi důrazem na velký dril dětí na straně východních kultur a důrazem na "modlu" individuality a "cochcárny" (tj. dítě si může dělat co chce) v kultuře americké (resp. euroamerické). Myslím že jde jen o srovnání, ne žádné vnucování způsobu výchovy lidem kteří to takhle nechtějí.
Mimochodem - přístup k bezpečnosti dětí v Číně je pro nás taky nepochopitelný zase opačným extrémem - tam dítě není tak přepečlivě opatrováno a ochraňováno (ostré nástroje v rukou - fajn, jízda na motorce s matkou bez helmy - fajn atd...) narozdíl od zdejšího společenského úzu (helmička pro batole které se učí chodit, veškeré dostupné ochrany na sporty apod.)
 Winky 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:03:06)
s dovolením tady opíšu kousek skript která teď právě čtu - je to v kapitole KULTURNÍ RELATIVISMUS, takže snad to není příliš OT:

Výňatek z práce amerického antropologa Horace Minera z roku 1956 se zabývá tělesnými rituály v kultuře zvané Načirema:
Příslušníci této kultury mají až patologickou hrůzu z úst. Domnívají se, že pokud by se o ně nestarali, přátelé i milované osoby by je opustili. Několikrát denně si vkládají do úst svazeček štětin s magickou látkou a pak tímto svazkem pohybují v ústech podle předem daných pravidel. Alespoň dvakrát ročně navštěvují šamana, který jim z úst vymýtá ďábla. Často jde o skutečné mučení. Pomocí různých nebozezů jsou lidem vrtány díry do zubů a do nich vkládány magické látky. Načirema je přesvědčen, že záležitosti orální jsou zároveň i záležitostmi morálními. Ten, kdo neprovádí ústní rituály morálně upadá. Dětem jsou každý den pravidelně omývána ústa, protože se tak podle obecné víry zlepší jejich morální charakter. Načirema má i sklony k masochismu. Muži si pravidelně ostrými předměty drásají a škrábají kůži na tvářích, ženy si skoro každý měsíc téměř hodinu pečou hlavy v malých píckách. Pravidelně i několikrát do roka jsou dětem do těla vpichovány látky s magickými účinky.

Miner popisuje mnohé další ritály které nám mohou přpadnout bizarní a barbarské. Jaký vztah byste zaujali ke kultuře Načirema?
Možná si to uvědomíte v momentě kdy přečtete její jméno pozpátku.
 Vítr z hor 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:14:45)
~t~~t~~t~~R^
 JaninaH 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:18:24)
~R^
 Vítr z hor 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:57:18)
Hahaha, naprosto chápu, proč mladá nechtěla za maminkou na Yale ~y~
 Epepe 


jiná kultura 

(6.10.2011 18:59:12)
To je jiná kultura, nemůžeme srovnávat. Oni si myslí, že my týráme naše děti tím, že je necháme růst jako dříví v lese.
 fisperanda 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 18:59:50)
Je to krutý. Ale zase, na druhou stranu, všimněte si, kolik Japonců se tam věnuje hudbě, a jak sou dobří. A dobří nejsou proto, že mají talent, dobří sou proto, že denně cvičí čtyři hodiny na hudební nástroj. Disciplína a dril.
Tygří matka je pro nás cvok, mírněji řečeno je to pro nás nepochopitelný. Ale na druhou stranu, my a naše výchova... to je takový laxní přístup. Nechceš chodit do hudebky, nechoď. Nechceš chodit na atletiku, no tak né... A pak je tady spoustu lidí, kteří vzdychají, že by něco dokázali, kdyby...
 Elíláma 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:05:46)
fisper: no právě, ty extrémy a tohle extrém je. Jako je extrém občas se vyskytující rozmazlenej pepík, pro kterýho jsou jediný hodnoty každý měsíc novej ajpod, umět ubalit brko a poslat do prdele svý rodiče už ve čtrnácti. ~d~ Ale i v naší kultuře jsou podobně laděné matky, jejich dcerky bývají většinou (ne vždy) velice úspěšné, výkonné, udržované, oblíbené ... anorektické, s nízkým sebehodnocením a často končí jako zelené vdovy u psychiatra ~d~
 fisperanda 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:32:31)
Extrém není dobrej žádnej. Ale je možný si z nějakýho extrému vzít to dobrý. Ale samozřejmě, máš pravdu, zlatá střední cesta...
 Elíláma 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:38:39)
fisper: houby zlatá střední, jak píšeš, z extrémů to nejlepší ~:-D~R^ nebuďme troškaři
 petens 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:18:12)
Někdo má děti, někdo bezchybnou armádu. Knížku určitě nekoupím, nejsem bezchybná. Ač chyby dětí zvláště ty genetické často řádně vysírají.
 Meta 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:18:52)
Být to o pár generací dříve, tak by maminka s gustem mrzačila dcerkám nožičky. Každému, co jeho jest. Obdiv k takové výchově nechovám žádný, naopak, obrací se mi z ní žaludek.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:21:27)
Meto, kdysi jsem v jedné knize četla o tom, jak čínská maminka (otrokyně provdaná za muže, který se z chudoby velmi vypracoval) začala svazovat své dceři nožičky se slovy: "Tvůj otec mě nemiluje, protože mám veliké a ošklivé nohy. A proto já ti budu svazovat nožičky, aby tě tvůj muž jednou miloval." On i za zrůdnými činy může být dobrý úmysl, ale nedá se to vždy omluvit.
 Meta 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:27:23)
Taky jsem četla knihu jedné čínské emigrantky. Děs, hnus a hrůza. Je k nevíře, čeho jsou lidé schopni.
 petens 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:29:26)
To Ecim k téhle polemice. Někdy disciplinovaným rodičům závidím. My jsme takové komety či rakety a naše děti taktéž, lehce neřízení.

Jinak s podobnými tématy je možné se setkat i v naší, české výchově, přeci. Od budoucích profesionálních hvězd přehlídkových mol přes budoucí právníky či fotbalisty.

Domnívám se, že všechny extrémy škodí a malinko závidím střelám řízeným. Také podobnou ctižádost či disciplínu obdivuji. Ne, žít bych v ní nechtěla. Podobně obdivuji například některé druhy asketismu, to neznamená, že je chci žít. Jen pro srovnání.
 Persepolis 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:19:29)
Není to celkem běžná výchova v Číně, Japonsku apod.?
Jednou jsem viděla dokument o japonské rodině a docela to odpovídá.
 Persepolis 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:33:32)
Dokument byl o typické japonské rodině. Měli 2 děti školního věku, které měly celý den zaplněný povinostmi. Škola, doučování, jeden krooužek, druhý kroužek a pak se do pozdního večera učily, protože i škola tam je poměrně náročná. Neměly během dne snad minutu času jenom pro sebe. O nějakém volném čase se jim mohlo jen zdát.
 petens 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:41:07)
Persepolis soudit životní styl jiné kultury asi nemá význam. Jinde by mně či mé dceři odřízli poštěváček, v některých kulturách bych chodila zahalená a přijímala to jako fakt, jinde by mi natahovali uši a krk, zmenšovali nohu, jinde by bylo normální být ve 12-ti či dříve k použití sourozencům mužského pohlaví či jiným příbuzným.. seznam dlouhý.
Co mne nikdy nepřestane v kulturních či obvyklých souvislostech fascinovat je pro leckoho kravina - životní prostor.

Někdo nemá ani metr čtverečný a je spokojen, někomu pro 4 nestačí obývák na 100 metrech + další místnosti. Státy si doplníte sami. Pro ilustraci to asi stačí.

Ale určitý kousek disciplinovanosti jak nás, potažmo dětí (to musí být v rodičích) bych vážně uvítala.
 Persepolis 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:48:05)
Petens, já je nesoudím, jenom konstatuji, že to co píše americko-čínská matka mi připomnělo ten japonský model výchovy. Jim to připadá určitě normální, žijí tak všichni.
V tom dokumentu bylo mimo jiné i něco o tom, že Japonci jsou velmi pracovití a disciplinovaní, ale víc nositelů Nobelových cen vyprodukuje americká benevolentní výchova~:-D
 sally 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:24:34)
to jsou typické čínské matky.... dítě celou noc sedí u klavíru a nesmí ani na záchod, dokud se nenaučí náročnou etudu... poněkud se v knize pomíjí to, že mladší dcera se vzbouřila a na hudební nástroj nakonec nehraje vůbec.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:31:33)
Sally, to víš, neúspěchy se nezmiňují. ~t~~t~

Teď jsem si vzpomněla na Vanessu Mae, to byl podobný případ drilovaného dítěte.
 Dalalmánek 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:28:49)
To už se tu probíralo v docela živé diskuzi. Jenom nevím, kde přesně, jestli to nebylo pod nějakým článkem.
Jj, tady: http://www.rodina.cz/clanek8297.htm
 Ananta 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:29:35)
tady je zas opačný extrém
 petens 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:33:09)
To Ananta: to si nemyslím. Opačný extrém je asi v USA.

Tady ne, alespoň v naší rodině ne a v rodinách, o kterých něco vím. Děti mají povinnosti, koníčky (již vcelku povinné, protože neplatíme nic, co nebudou využívat).

Přesto jsme poměrně nedůslední, protože nedbáme na hudební talenty dětí, které muzika nebaví. Talentované jsou všechny, mají to v genech, buď na to časem přijdou nebo ne. Vidět v nich např. klavíristku v Carnegie nám tam nějak neladí ani jednomu.
 Ananta 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:46:22)
souhlasím
 qwerty 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 19:46:14)
Tohla je typicky rodicovsky pristup asiatu. Proste vzdelani nade vse, protoze vzdelani znamena lepsi zivotni uroven. Uprimne si myslim, ze az se dostanou na urcitou zivotni uroven - tak pet generaci odhaduju, tak ta snaha po lepsim u nich taky snizi na prijatelnou mez.
Asijsti studenti jsou proste drici a maji neuveritelnou sebekazen, nicmene zase jim chybi urcita kreativita, urcita uvolnenost a primerena mira improvizace, ktera by jim umoznovala videt neotrela reseni. Ano, neco se naucit jo, ale neco v garazi s pouzitim nestandardnich reseni na kolenou vymyslet, to uz jim jde hur.
 Len 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:13:51)
Cetla jsem, chtelo se mi zvracet. Takovy tlak bych ja osobne nevydrzela~d~
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:38:49)
Len - ale vydržela - kdybys k tomu byla vedená od malička a vyrůstala v této kultuře...
Stejně tak by Ti nepřišlo v Arabárně divné provdat se za někoho, koho Ti našli příbuzní a vůbec ho neznáš...
Stejně tak by Ti v Africe nepřišlo divné, že Ti s každým rokem věku přidají na krk jeden bronzový obojek a Ty máš labutí šíji...
 Len 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:53:13)
Bin, no nevim, me i v CR prijde divne uz skoro vsechno~t~

Ne, i v te Cine jsou deti, ktere nevydrzi. V Japonsku jeste vic, tam dokonce deti berou leky urcene lidem s ADHD, aby mely vyssi vykonost a lepsi pamet. Ten pocet detskych sebevrazd je castecne i z toho.
 Binturongg 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:55:04)
Len - no vždyť o tom mluvím - a nikoho ani nenapadne se nad tím pozastavit nebo srovnávat... ~d~
 Jana (Lukáš 6/03,Martin 8/05) 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 20:50:27)
to není matka, ale bachařka...
... a pro holky to není život nýbrž vězení...
 Ridwen2 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:14:17)
Knížka vyjde příští rok česky. Ona je ta autorka sice děsná ženská a přiznává se k dost extrémním výchovným metodám, ale je to zajímavý čtení. Ona vzešla jednak z té čínské kultury, kde se děti musejí hodně učit a vůbec se snažit, aby rodině neudělaly hanbu, jednak se na to nasadil ten problém chudých imigrantů, kteří po příchodu do USA pořád jen hrozně makali a od dětí očekávali, že budou ne stejně dobré, ale mnohem lepší než americké děti. Tam se jedna minus považovalo za katastrofické výchovné selhání. Je fakt, že autorka v té knize přiznává, že na její už plně americké dcery, vyrůstající v prostředí zámožné akademické elity (oba rodiče učí na Yale právo), tyhle výchovné metody zas tak úplně nezabíraly.
 ronniev 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:50:31)
Devět, dvanáct, čtrnáct. Dva starší kluci jsou na osmiletém gymplu (každý na jiném, oba hodně prestižní a dobré, oba s vyznamenáním), holka dělá muziku a taky už má nějaké ty úspěchy. Tohle třeba považuju za výsledky. Jestli se dostanou na Harvard, to se teprve uvidí ~:-D
 Alena 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:04:38)
Při čtení tématu jsem si vzpomněla na slavnou trilogii od Lenky Lanczové (Ve znamení blíženců, Panna nebo blíženec, Zadáno pro blížence). Eva a Jarina tam měly takového strašně přísného tatínka. Úspěch znamenaly pouze dobré známky ve škole, pořád těm holkám zakazovaly kluky, nutily je pořád jezdit s nima na chatu a tak dále. Nakonec to dopadlo tak jak to dopadlo - Eva otěhotněla v necelých šestnácti.....
Mě docela fascinuje, že úspěch se v dnešní době rovná bejt dobrej v práci a mít hotně peněz.
Pro mě je úspěch v životě především žít dobrý křesťanský a duchovní život a budu se snažit o totéž u svých dětí. Ale to neznamená samozřejmě, že je nebudu učit, aby si dokázaly na svůj život v dospělosti řádně vydělat a další hodnoty. Z náboženství člověk nevyžije.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:01:41)
"Při čtení tématu jsem si vzpomněla na slavnou trilogii od Lenky Lanczové (Ve znamení blíženců, Panna nebo blíženec, Zadáno pro blížence). Eva a Jarina tam měly takového strašně přísného tatínka. Úspěch znamenaly pouze dobré známky ve škole, pořád těm holkám zakazovaly kluky, nutily je pořád jezdit s nima na chatu a tak dále. Nakonec to dopadlo tak jak to dopadlo - Eva otěhotněla v necelých šestnácti....."

Mně vždycky fascinovalo srovnávat, jak moc jdou v ruku v ruce výchova a chování dítěte, protože jsem znala lidi, kteří byli vychovávání tvrději než já, ale přesto byli o dost problematičtější. Svoji výchovu hodnotím jako rozumnou a vyváženou (někteří lidé mě litovali, jiní mi záviděli), ale na druhou stranu mám dost pohodovou a zvladatelnou povahu.

"Mě docela fascinuje, že úspěch se v dnešní době rovná bejt dobrej v práci a mít hotně peněz."

TOHLE NENÍ JEN SPECIFIKUM DNEŠNÍ DOBY, TAKHLE TO FUNGOVALO VŽDY. Já se zcela nepokrytě přiznávám, že pro mě tohle bylo a je důležité dost, ale zdaleka to není nejdůležitější. Mít dobrou práci a vydělávat dost peněz pro mě ale nebyl jediný důvod, proč jsem tolik toužila být ve škole dobrá. Mým neméně důležitým hnacím motorem byla jediná možnost, jak se dostat mezi lidi, se kterými si budu rozumět a mezi kterými se budu cítit dobře.

"Pro mě je úspěch v životě především žít dobrý křesťanský a duchovní život a budu se snažit o totéž u svých dětí. Ale to neznamená samozřejmě, že je nebudu učit, aby si dokázaly na svůj život v dospělosti řádně vydělat a další hodnoty. Z náboženství člověk nevyžije."

S velké části souhlasím, i když nejsem křesťanka. K tomuto odstavci dodám jen to, že jako jsou v životě situace, kdy jsou nám k ničemu peníze, tak jsou naopak i situace, kdy nevystačíme s nemateriálními hodnotami.
 Ropucha + 2 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:10:41)
Má výchova je odlišná ve všech bodech. Ale kdo ví, na Harvard mé děti třeba půjdou také ~:-D
 ronniev 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:32:51)
No, ono je to trochu jinak.
Tak, jak je to shrnuto v úvodním příspěvku, je to hodně jednostranně zjednodušené, já jsem tu knížku četla.
Do značné míry jsem taky tygří matka - v tom, že od svých dětí vyžaduju výsledky a tvrdou práci a že nemám tendenci jim umetat cestičku a řešit problémy za ně. Zatím se to vyplácí.
Jen ať se pěkně naučí makat a přelézat ty překážky samy. Až se o sebe vážně budou muset postarat, jako když to najdou.
 Len 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:38:26)
Danielo, nemluvim o rohypnolu, spis o concerte nebo ritalin, sttratera... To je trosku jine. Vim, jake to ma ucinky, muj manzel to bere na AADD a rekla bych, ze je to docela zazrak. Ale kdyz se tim davkuji deti, rostouci mozek, treba uz trilete v tom Japonsku, tak je to zkratka prusvih, dlouhodobe ucinky jsou nic moc, mozek, srdce, cevy atd.
 Len 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:51:03)
Danielo, ja ani nevim, co to rohypnol je~t~ Manzel mi tu napovida, ze pry neco na uspani a ""date rape"". Tak to fakt ne~:-D
 ronniev 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 21:46:40)
Jenomže jsou věci, které se bez drilu neobejdou (v případě těch jejích dcer šlo o hudbu a ta se bez cvičení fakt neobejde, mám to doma). A nepovažuju za nic špatného říct - tohle je předmět, na který máš hlavu, takže trojky neberu a dvojka mě vůbec nenadchne. Nemyslím, že by trocha té práce někomu ublížila.
Samozřejmě že moje děti chodí ke kamarádům a hrají ve školních hrách, když chtějí. Ale makat musejí taky. A kromě pubertálního zvedání očí v sloup na nich zatím žádnou frustraci nepozoruju.
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 22:52:36)
Ronniev, také chci děti vést k píli a vytrvalosti. (Někteří lidé mě kvůli těmto vlastnostem obdivují, ale jiným tím velmi piju krev.) Také jim nechci umetat cestičku a budu velmi stát o to, aby byly jednou dobré ve škole a rozvíjely svůj talent v různých disciplínách. I pro mě samotnou úspěchy ve škole znamenaly hodně. Pro mě osobně bylo nemyslitelné, abych nevystudovala vysokou školu, i když jsem věděla, že moje rodina by to ustála mnohem lépe než já. Ale abych vyváděla kvůli každé známce horší než čistá jednička a každou minutu strávenou něčím jiným než učením a prací - to ani náhodou. To bych pak byla na nejlepší cestě k tomu, aby mě děti jednou naprostým právem poslaly do hajzlu.
 L. 
  • 

Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 22:48:03)
Dá se to někde přečíst? Česky asi nevyšla, co?
 Modřinka 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:26:53)
Je-li dítě na Harvardu vaším životním cílem a vše ostatní tomu padá, nelze než doporučit... Jinak bych přidala nálepku "TO DOMA NEZKOUŠEJTE"
 Ecim 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(6.10.2011 23:33:17)
Když mi jeden Číňan (byl to ten, co ho v diskusi zmiňuji, co byl znechucen mojí pracovitostí a disciplínou ~t~) líčil, jak to chodí na Harvardu, bylo mi nevolno. Kdyby mi děti řvaly, že tam za každou cenu chtějí, chtějí a chtějí, tak to nějak přežiju, ale tlačit je do toho nebudu. ~t~ U mě i u manžela v rodině se většina lidí spokojila s jednou prestižní českou školou a jsme spokojení. ~:-D~;)
 Archciba 


Re: Bitevní hymna tygří matky 

(7.10.2011 6:51:11)
Já bych ani nechválila ani neodsuzovala.
Vždyť i u nás jsou tak rozdílné názory na výchovu, že se nedá vše zobecňovat. Je to spíš o tom jak se k výchově postaví rodiče ~d~
Co tu mají vietnamci potraviny, kam chodím nakupovat když potřebuju, tak se k mým dětem (i ke mě) chovají velmi přátelsky a mile. Když tam zahlídnu jejich děti, tak mi přijdou klidné, pohodové. Ale nevidím víc než za těch pár minut nákupu.
 Ecim 


důležitá otázka k zamyšlení 

(7.10.2011 11:07:45)
Víte, co mi vždy vrtalo hlavou? Jak je možné, že si tihle lidé s tímhle pracovním nasazením stihnou najít partnera a založit s ním rodinu? Kdy a jak přesně to stíhají?
 Spiklenec slasti 
  • 

Asi by bylo fakt třeba si knížku přečíst... 

(7.10.2011 13:18:42)
...a teprve potom vynášet nějaké soudy :o) Čtu si o tom nějaké reference a ono to vypadá, že to nebude tak jednostranné všechno...

ale já to asi číst nebudu :O)
 Ecim 


Re: Asi by bylo fakt třeba si knížku přečíst... 

(7.10.2011 14:14:15)
Já to nejspíš taky číst nebudu, i když moje averze k té dámě v průběhu diskuse ubývá na intenzitě.

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.