| kili | •
 |
(30.8.2011 12:26:42)
"A jen tak pro ilustraci?Kolikrát jste rodil vy a nebo pan Kili?Jako muž nikdy,ale budete o tom zřejmě hodně vědět."
A co to má ilustrovat ?
|
| Rigor Mortis | 
|
(30.8.2011 12:32:04)
Jen to,že jde o děj,který na vlastní kůži neprocítíte.Dle mého to limituje muže v pochopení některých dějů.A také si myslím,že většina normálních žen,není po fyziologickém porodu duševně nebo jinak indisponována,aby nerozuměla tomu,co se jí říká.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 13:37:02)
- na vlastní kůži třeba nepocítím ani meningosepsi ani appendicitidu nebo renální koliku, stejně tak
řadu dalších, i fysiologických dějů, zejména např. novorozeneckých. Tento vlastní prožitek jako díleček pochopení/nepochopení toho děje ale nijak zásadně neovlivní péči
- to jistě není, zálěží i na tom, za jak dlouho po tom porodu je či není indisponována a na tom o jakýá šlo porod
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 13:59:44)
Dle mého to co jste napsal,jsou názvy nemocí,já mluvím o porodu jako fyziologickém ději.
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:10:16)
kde není potřeba péče lékaře.Jde mi o prosté soucítění s rodící ženou,které se nám v těch porodnicích nedostává.Nejde o to,že neprožijete některé věci např novorozenecké.Jako lékař bud jste řekněme kvalitní nebonekvalitní.Jde o to,že lépe chápete rodící ženu jako celek,pokud už jste rodil.Jde o to tzv. ženské soucítění.
|
| kili | •
|
(30.8.2011 14:18:25)
- kde není třeba péče lékaře, tam nemusí být ani vyžádána, je-li vyžádána, pak je jí třeba.
- lépe chápete i koliku renální, pokud jste ji prožila a pokud ne, pak to nic nemění na péči, stejně jako na péči nic nemění to, že nechápu pocity novorozence podle zkušeností s vlastními,
apropos je v tomto ohledu zajímvé, že ženy si více žádají porodníky muže než ženy,
vše to už je dost mimo zhema
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 14:24:39)
kili,
péči mění podstatně, pokud lékař považuje ženu, která právě porodila, za neschopnou myšlení a rozhodování. Protože k ženě, o které si narozdíl od čerstvé matky nemyslí, že je mimo, by si leccos nedovolil.
|
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 14:26:43)
Zajímavý je velmi muž porodník a gynekolog ,to jo..
Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co  .
|
| kili | •
|
(30.8.2011 16:01:56)
" Jinak colica renalis je nemoc,porod ne.Netřeba léčit.A pokud je lékař zavolán,tak at prohlédne a léčí,je li co ."
- Nejspíše jste nepochopila, co jsem chtěl vyjádřit
významem vcítění při renální kolice, to je jistě nemoc, ale ani její vlastní neprožití nezavdává jinou péči než prožití
- nicméně já jsem psal o vcítění do fysiologických dějů novorozence, o tom, že absence možnosti tohoto vcítění na základě vlastních zkušeností s prožitím těchto dějů nijak nemění péči o novorozence
- léčit není jediným úkolem lékaře
|
| Rigor Mortis |
|
(30.8.2011 18:00:26)
Své jsem již napsala.
|
|
| anesteziolog | •
|
(30.8.2011 18:03:12)
Jen tak pro zajimavost k dokresleni situace - kopiruji nazory otce ditete:
........
Děkuji za pochopení a uznání,
moc jej tady nenecházím, haha, ale to neva..
Ve skutečnosti jsem já nikoho nežaloval a taky u porodu jsem byl neplánovaně a jen se snažil pomoci matce dle jejích představ. Nemohl jsem dělat nic víc. A stačilo možná zaručit ženě ze strany lékařů že jí miminko nebudou brát a ponechají je společně na lůžku.
........
A jeste:
........
Hm, mluvíte teď jako moje bývalá..
Řeknu Vám to takhle - já necítím odpovědnost za emancipovanou ženu, která řekne že do porodnice NECHCE. Zkuste jít proti ženský a riskujte, že vám bude vyčítat jaký jste machistický hovado, co nerespektovalo její vůli. Nežil jsem s ní tou dobou v jednom bytě, nepřála si to a pozvala mne domů až den-dva před porodem. Není moje vina že jí zdravotníci nepřesvědčili. Měla zlé zkušenosti z porodnic u předešlých porodů.
Stálo mne to hodně, zejména iluze o ženském charakteru. Protože všechno bylo nakonec špatně a samozřejmě, že to bylo "kvůli tebe"..
Chlapeček dnes měl přesně jedenapůlté narozky - a co myslíte, viděl jsem ho? Ale, to už bychom zacházeli k příliš osobním záležitostem..
Co jsem chtěl, jsem lékařům sdělil a něco se taky i dověděl.
Lékaři ať víc mluví s rodičkami a snaží se jim vyjít vstříc, nové generace staré postupy prostě nepřijmou a mají, podle mého názoru v mnohém pravdu.
Záchranáři podle mého soudu neprohrajou. Rodičku totiž odvedla PČR. Záchranáři nepoužili násilí ani pohrůžek násilím.
Já osobně, být matkou, bych žaloval PČR. Možná, že to má žalující strana i v úmyslu jen zpočátku měla obavy, že to policajti zametou pod koberec, což dnes už asi nebudou mít tak lehké. To ale nevím - nejsem součástí žalující strany.
Chtěl jsem zdravotníkům výměnou za právní pomoc z jejich strany osobně pomoci. Před asi 2-3 měsící jsem psal právníčce fakultní nemocnice, ale naprosto mne ignorovala. Její věc. Jste vlivná, sebevědomá profesní skupina - poradíte si.
Takže,
lékaři zdar
a moc ty baby nedrážděte.
Vím svý.
°..............
Kdyz to tak ctu, premyslim, jestli to vsechno nebyl jen chladny kalkul...
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 21:08:53)
No a?
Jaky chladny kalkul, na co?
|
| cizinka1 |
|
(30.8.2011 21:12:57)
Jine vyjadreni otce ditete na tytez diskusi na Medical Tribune jsou zajimavejsi
a pro dokresleni skutecnosti prinosnejsi.
|
|
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(31.8.2011 8:47:30)
kili, muže porodníka si žádám proto, že "poturčenec horší Turka" a málokterá žena - porodník mi v duchu popřeje "tak si chcípni" a ustoupí.
Když je mi blbě, nemám náladu na sáhodlouhé polemiky a zbytečné předstírání zájmu o mé blaho. Když už, tak muž k tomu přistoupí stejně, jako k opravě auta - věcně udělá, co je třeba a zdrží se zbytečných tanečků okolo.
Není to rozhodně ideální stav věci, ale menší zlo. Taky nesnáším "empatické" ženy. Buď je člověk skutečně empatický a takový mě přesvědčí celkem snadno, bez ohledu na pohlaví, nebo je to výcvik a dril k empatii a to je to nejhorší, co může existovat.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 9:39:24)
ad Grainne
- tomu nějak nerozumím. Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem, k tomu jsem m.j. poznamenal, že je zajímavé, že ženy si spíše vyhledají lékaře muže, Vy nyní že "poturčenec horší Turka". Kdo je tedy ten poturčenec a kdo zas Turek analogně k tomu kdo rodil a kdo nerodil, na to se mi nedaří přijít.
- "tak si chcípni" nemám za přání a už vůbec ne za charakterisující muže porodníka, kteréhokolivěk lékaře a člověka vůbec,
- dril k empatii - to je oxymoron, nicméně jakkoli
to jistě není "to nejhorší, co může existovat", mám také přetvářku za obecně nevýhodnou a byť na ní pseudomanagoři staví přerůzné návody, nemůže navodi důvěru dlouhého trvání a naopak toto největší pouto lidské přirozenosti po čase navždy zpřetrhá
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 10:39:33)
Kili
Prvně někdo zpochybnil schopnost poskytnout péči při absenci vlastních zkušeností s vlastním porodem.
Neochopil jste,že jsem nemmluvila o péči lékařské,ale o poschytnutí podpory,péče a pomoci při porodu od těch,co již samy porodily.To je to ženské sdílení,soucítění a pomoc při porodu.Opět říkám,že pro mne je u zdravé ženy porod fyziologický děj a netřeba jej lékařsky ošetřovat,tj. poskytovat lékařskou péči.
A opravdu si myslím,že lékařka,která sama rodila,je tímto jinak ovlivněna než muž,který nikdy neporodí a o určitých prožitcích nemá vlastní zkušenost.Ale není to o kvalitě léčení ani to nijak nevypovídá o jeho erudici.V sujektivní rovině je možné,že taková lékařka má náskok.
Léčit patologicky probíhající porod a přirozeně porodit,je úplně něco jiného.Lékař celou pracovní dobu léčí patologie a má s nimi velkou zkušenost.Naopak také ženy,které porodily fyziologicky,mají s tímto dějem svou zkušenost a tu si také mezi sebou předávají.Lěkaři si předávají své zkušenosti s léčbou,ženy s porodem.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:05:57)
Rigor, spousta zen gynekolozek rodi cisarem anebo planovanym cisarem proto, ze nedokazou si prestat kontrolovat a zapomenout co vsechno vedi o patologiech. Pak svuj strach projektuje i na svoje klientky, takze pozor na to. Ale ovsem, prirozene porodivsi zena je nejvhodnejsi zdravotni asistentka (v jake koliv roli) porodem.
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 11:08:38)
Cizinko je to žena od ženy,lékařka od lékařky,znám jednu,co porodila dvakrát úplně normálně.To je individuální......
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:09:34)
Rigor, vsak jo.
|
|
|
| šachrachok +3 |
|
(31.8.2011 11:37:19)
cizinko, já tě tak ráda čtu. A jsem ráda, že se zapojila skoro "ex post".
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 11:59:09)
Sachrchok, dik , ja tady take zde rada ctu, a prekvapuje (prijemne) ze ty diskuse na pribuzne temata jsou stale vetsinou zajimave, teda opakujici se nicky tolik se neopakuji (teda vetsinou, a kdyz ano, tak do snesitele miry).
|
|
|
|
| kili | •
|
(31.8.2011 12:00:21)
- nejspíše jste pominula souvislost, první, nač jsem reagoval, byla pseudootázka zda pan Kili rodil
- ano, ono vcítění, vžití (nevím jestli soucítění je ten nejvhodnější výraz) je nejspíše jiné u muže než u ženy, která rodila, nicméně právě proto jsem zmínil to upřednostěnní mužů porodníků rodičkami, právě proto jsem nepochopil, kdo je ten Turek a kdo ten poturčenec
- nemám nic proti Vašemu přesvědčení o nepotřebě lékařské péče, nevidím žádný problém, který by Vám z toho mohl nastat, vždyť ji ani nemusíte vyhledávat
- nevím, co znamená "léčit patologicky probíhající porod"
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 12:11:47)
No, je to jednoduche, Rigor a Grainne maji odlisne nazory na vec. Rigor vysvetlila proc zena dle jeji nazoru je nejlepsi poskytovatelka pece pri prirozenym porodu. Grainne vysvetlila proc preferovala by dr. chlapa (kdyby se vybiralo dle pohlavi), teda kdyz jiz jsi psal ze je to dominantni preference. BTW, odkud ten udaj?
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 12:15:52)
Cizinko ono je to někdy těžké, vysvětlit to i některým ženám.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 12:24:42)
Rigor, to asi jo, mysleni v kolektivnich kategoriech je dalsi oblibena manipulace, kdyz nekdo ma chut nekomu vnutit, co by nekdo mel nebo nemel. Nejenom "zeny" a "muzi", ale treba profesni skupiny je takova lahudka. Kritizujes postup nejakeho lekare? "Nesnasis zdravotniky ". Soudis se s jednou zachrannou sluzbou kvuli konkretni ujme? "Kydas hnuj na vsechny zachranare" To neni zert jsem cetla vcera nazory vzacnych diskutujicich na Medical Tribune.
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 12:37:15)
Cizinko ono to zjednodušování je tak lidské,co naděláme...
|
|
| anesteziolog | •
|
(31.8.2011 13:03:49)
Ad cizinka - Ono se toto tema bytostne dotyka vsech zachranaru. Proto se citi vsichni zasazeni. Kazdeho z nich muze neco podobneho potkat na pristim vyjezdu.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 13:15:51)
Anesteziologu, ne, kazdy ne.
V tom tez Brne mela jsem 4 zkusenosti s volanim zachranne sluzby. Ne vsechny byly pro nas, jen jednou volali jsme pro nase dite. Ale jednou zkolaboval tezce nemocny soused na chodbe, jednou jiny se zritil ze schodu a ja bud sla kolem nebo nas socialne plassi soused poprosil mne zavolat - a tak podobne. 2x chovani bylo perfektni, profesionalni, vecne, prijemne. Jednou se chovaly jako banda radoby vtipalku, ponekud socialne drazdive a neadekvatne, zdravotni sluzby vcetne informovani ale OK. No, ve pripade toho zkolabovaneho pana, ktery pote za par tydnu umrel, bylo to hrozne. Daly na jevo, ze jiz tak umira a neni mu pomoci, chovaly se k nemo jako k veci, necitlive i k jeho zene. Moc mne to tenkrat dotklo, i kdyz jen jako trochu bezmocneho svedka, ktery splnil sve a zalezl.
Pripad je k pouceni lidem na sve miste neadekvatnim: intelektualne linnym, komunikacne neschopnym a chorobne mocichtivym.
|
| Nana*81 | 
|
(31.8.2011 13:48:05)
Taky jsem četla tu diskuzi (Tribune medical). Šokující je, že reakcí zástupců lékařské obce je plán nikdy neprohlašovat dítě za zdravé..
|
| kili | •
|
(31.8.2011 13:53:13)
" reakcí zástupců lékařské obce je plán nikdy neprohlašovat dítě za zdravé.. "
Nerad vstupuji do Vašeho projevu, nicméně uvedla jste tak vážnou věc, že prosím o nějaký odkaz nebo o přesnější určení kteří zástupci lékařské obce něco takového plánují.
|
|
| nomiš +2 | 
|
(31.8.2011 13:59:32)
Tak to je ovšem hodně drsné. Taky by mě zajímalo, jak přesně to formulovali. Obzvlášť z toho důvodu, že pro odvoz dítěte proti vůli rodičů je přece nutné, aby bylo v přímém ohrožení života. Jak by tohle mohli vyfabulovat u zdravého novorozence?
|
| kili | •
|
(31.8.2011 14:13:23)
- "pro odvoz dítěte proti vůli rodičů je přece nutné, aby bylo v přímém ohrožení života. "
není to nutné
- "Jak by tohle mohli vyfabulovat u zdravého novorozence? "
je to nesmysl a nejspíše drb, nic takového nemůže ani zamýšlet nikdo, tím méně zástupce lékařské obce
|
| nomiš +2 |
|
(31.8.2011 14:21:14)
Ptala jsem se Nany, která tady tuto informaci uvedla.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 14:01:02)
Nano, jojo, tam co nazor to perla. Zajimave je, ze vetsinou jsou to stejne zname nicky a jmena, neustale se objevujicici se ve zdravotnickych serverech, jako Zd.N. nebo M.T. Vetsina z nich na totez tema diskutovalo jiz pred lety: a mely moznost kdyby projevily alespon kapku zvedavosti nahlrednout na pozici oponentu. Ale tytez historicke argumenty o detske a materske umrtnosti v historicke dobe a pod., tytez primitivni manipulace... Teda mne fakt prekvapovala ta uroven u radoby vzdelanych lidi
No ale prvni nahled je sokujici, ale jinak utesuje mne, ze je to hrstka podivinu. Neco jako nas dvorni sasek.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 14:24:52)
Mimochodem, hodne mne pobavilo, ze tam nas host Anesteziolog, ktery jeste vcera rano pokladal tak neinformovane otazky, z kterych bylo naprosto jasny, ze nevedel co presne a proc se v Brne stalo a kvuli cemu se soudilo, pred par dny v tetez diskusi psal, ze diskutoval se svymi rakouskymi kolegy, a vsechny se hodne divily a pohorsovaly se, jaka zla vec se stala, a ze u nich pry nikdy
Anesteziologu, pokud to jsi byl opravdu ty (udaje s tim panem na MT sedi): kdyz lehce xenofobnim Rakusakum (a i trochu mene xenofobnim Nemcum) uvedes, ze v Cesku se deji blbe veci, oni radi pritakaji i kdyz nebudou tusit, o co jde. Byla jsem par krat svedkem takove nesmyslne cinnosti, a posluchace velice bavili na ucet blbich veci v Cesku, i kdyz vubec nerozumeli. Proto kdyz chces nejakemu cizinci vysvetlit neco o jine zemi, musis peclive vybirat se posluchace, peclive referovat co se stalo, a proc se stalo, a cim se lisi relevantni veci v jeho zemi. Nezajimam se moc o Rakousko, ale v Nemecku neco podobneho by se stalo s mensi pravdepodobnosti uz jen proto, ze zena spise neduveriva k beznym sluzbam by mela svoji soukromou PA, ktere by si zaplatila pohotovostni poplatek, a ta by prisla za nej. Kdyby ne, pak by nemusela se bat jet na prohlidku v nemocnici, protoze ambulantni porody je bezne, separace matky od novorozence bez zavaznych pricin a prani ze strany matky skoro nemozna, a tak pani by nemela zadne obavy. Sice se traduje, ze v Nemecku se s lekari soudi blbe, ale stiznosti pro pojistovnu jsou dost ucinne. A Nemci v dobrem a zlem maji tezsi srouby v zadku, kdyz prijmou nejakou ideologie, tak do puntika. Partnerske vztahy s pacientem, srozumitelne informace a odstup od paternalizmu? OK, za par mesicu nastuduji a jedou podle smeru poctive. Za nekolika poslednich let fakt jsem nemela duvod stezovat (i kdyz jsem zdrava, a tak nemela jsem ani dost prilezitosti).
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(31.8.2011 15:05:59)
Nano, tak jasně, na to zdravotnické hlavy, když jsem s nima mluvila, přišly taky - sdělit nějakou suspektní diagnózu a převézt 
|
| kili | •
|
(31.8.2011 16:49:59)
"tak jasně, na to zdravotnické hlavy, když jsem s nima mluvila, přišly taky - sdělit nějakou suspektní diagnózu a převézt "
Před necelou půldruhahodinou jste tu psala, že věděli, jak to mělo být správně, jak nepotřebovali poradit (snad ne od Vás), nyní píšete takovéto věci, které jsou prima vista smyšlenkami. To je příznačné pro počínání klevetnic a zpovykaných paniček cizineckého dvora.
Allegans contraria non est audiendus.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 17:12:07)
Jaka protirec? Kopriva nepsala ze VSICHNI zachranari vedeli, jak postupovat spravne. Psala ze mluvila s nekterymi a ti chapali ze neco bylo spatne. Jsou dve moznosti, vubec neprotirecici:
1)Jini zachranari, s kterymi mluvila Kopriva, si slibovaly vymyslet suspektni diagnozy
2) Tytez zachranari uvedli tu to moznost jako vtip.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 17:14:37)
Apropos, "zdravotnicke hlavy" ani nemusi byt zachranari .
|
|
| kili | •
|
(31.8.2011 17:55:53)
vlákno diskuse napovídá, že reagujete na můj příspěvek. Nevím proč, ale učiním gesto a odvětím :
- nevím jaká protiřeč, tu jsem nijak nezmínil
- výsledkem Vašeho marného pokusu o byť jen prostou školskou logiku je výčet možností, odpovídající Vašemu potenciálu vnímat uvedené a tak nemám za účelné o tom dále s Vámi vést řeč
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 18:06:26)
Preloz si sam co pises: "Allegans contraria" je "tvrdici protiklady" neboli elegantneji "protirecici se". Jde o to, ze neni proc Koprivu nevyslechnout a ji neverit, totiz neprotireci se 
|
| kili | •
|
(31.8.2011 18:11:04)
- neberu Vám Vaše obzory ani Vaše umělecké elegantní překlady dávno přeložené zásady římského práva
- nebráním Vám věřit komukoli a čemukoli, jen nemám zájem vést s Vámi řeč o čemkoli
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 18:25:58)
Jak bys mohl to vzit a kam bys to dal.
Vzdyt nikdo te k necemu nenuti, to ty vzdy sam
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 20:28:49)
Otec dítěte o těchto výrocích hovoří, zřejmě z předešlé diskuze nebo z reálného hovoru. Jinak tam zaznívá že to celé se děje na politickou objednávku a ano, že se tomu v Rakousku VŠICHNI diví. Celkově je to vnímáno jako křivda na hodných lékařích.
Mě taky jako Cizinku více než Anesteziologův výňatek zaujal ten, který věc přesně popisoval, kde se mluví o tom, že hodina po porodu, odkdy volali ZS,je informační šum. Rovněž matka není Romka, jak některé xenofoby napadalo, a bývalo by stačilo, kdyby jí přislíbili, že budo hospitalizováni bez separace.
A mám chuť spolu s tím otcem varovat: Moc ty baby nedrážděte!
|
| mira | •
|
(31.8.2011 20:40:00)
Kde je ta diskuse? Pod jakým článkem, můžete sem dát odkaz? Díky
|
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 21:13:54)
Nano, to mě taky zajímá. Můžeš sem dát odkaz?
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 21:14:13)
Prosím
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 21:44:41)
Tady prosim: http://www.tribune.cz/clanek/23769/diskuse
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 21:51:32)
http://www.tribune.cz/clanek/23769-rozsudek-o-zachrance-nejistota-mezi-lekari
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 22:04:25)
Jinak výpovědní hodnota článku nulová, neb autor nepochopil, v čem tkvěla podstata soudního rozhodnutí. Reakce pod článkem pěkně ukazují fakt, že lékaři jsou také jenom lidé - primitivnost debaty mě dost zarazila.
|
|
|
|
| anesteziolog | •
|
(31.8.2011 21:35:15)
To Nana81
Nevim, kde jste prisla na to, ze se v Rakousku VSICHNI divi..
Neni mne stale jasne, proc nedokazete pochopit, ze zachranar, ketry neni ani porodnik, ani neonatolog, nebyl pritomen porodu, proste nedokaze posoudit napr. poraneni porodnich cest - ktere se v tomto pripade nabizi, neni schopen posoudit stav ditete - krome zakladnich vitalnich funkci. Podle guidelines patri matka po prekotnem porodu k vysetreni odbornikovi.Ty guidelines vymyslel nekdo nekde. U pripadneho soudu prvni otazka - existuji guidelines? Drzel jste se jich? Takze pokud matku necha doma, riskuje, ze se stane neco s matku ci ditetem - reverz ho nechrani. V naslednem soudnim rizeni dostane zakaz vykonu povolani (pokud dele jak dva roky tusim - prijde o odbornost - cili jako lekar skoncil), podmineny trest a ev. penezity trest. Nehlede k vycitkam svedomi, ktere ho budou provazet zbytek zivota.V podobnych situacich byva zachranar casto - musi volit mensi zlo a nevidim duvod, proc my mel nest rizika on.Muze matku s ditetem nechat doma - s nejvyssi pravdepodobnosti se nic nestane.Mozna to v podobne situaci vyjde dnes, mozna i zitra, ale jednou to nemusi vyjit. U soudu se chcete pak branit, ze jste chtela vyjit matce vstrict? Jak oduvodnite, ze jste nedodrzela guidelines? Pokud matku s ditetem odveze treba i nasilim, riskuje - jak vidno - 100 000 pokutu a omluvu.Ne vzdy. Co zvolite? Muze matka stokrat podepsat, ze pristi den pujde do porodnice - a pak se bud neco stane a nebo nepujde - opet jste u pripadneho soudu jasni. A jak muze zachranka zajistit komfort v nemocnici - aby matka byla s ditetem? Pokud by byl reverz na 100 procent akceptovan - neni co resit - podepiste a delejte si co chcete. Ale tak to bohuzel neni.
Z vypovedi otce vyplyva, ze to byl pokus o domaci porod - bez minimalniho zajisteni (napr PA) a otec volal zachranku na zaklade doporuceni nejake americke prirucky, patrne proto, ze on ci matka ztratili nervy.
Necht matky rodi kde chteji, ale na vlastni zodpovednost ci na zodpovednost toho, kdo to na sebe dobrovolne (ev. za patricnou uplatu) vezme.
Necht je vseobecne akceptovan podpis na reverzu - a jsme vsichni zucastneni v pohode. Ale to je bohuzel iluze.
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 21:44:42)
anesteziologu, k čemu tedy ten reverz dnes je? Jak je možné, že lékaře nechrání? Nebo nechrání vždy? Za předpokladu, že pacient jednou projeví vůli, podepíše se pod své rozhodnutí (ideálně před svědky), je při smyslech, atd., přece není možné, aby lékař nesl nadále odpovědnost za jeho zdravotní stav. Skutečně už u nás někdy byl odsouzen lékař, který měl k dispozici podepsaný reverz?
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 21:57:10)
Proč by byl záchranář jasný? "Jasná" by byla matka, která se nedostavila ke kontrole, pokud by se zkoumalo, proč došlo ke zhoršení stavu. Lékař by měl jasné díky písemnému potvrzení, že matku informoval o rizicích. Můj revers příkladně obsahuje, že jsem si vědoma, že já i moje dítě můžeme zemřít. Tečka, kdyby se něco přihodilo, nelze z toho vinit lékařku, že mě nevyšetřovala, jak jsem nechtěla. Svědkem byla sestra v ordinaci. Odpovědná jsem já, právně, morálně - jakkoli.
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 21:57:33)
Anesteziologu, prosim zminit ten precedent(y), kdyz revers nechranil.
Kdyz lekar neni na neco odbornik (i kdyby zavazne stavy odhalit a posoudit mel by umet), muze to zapsat do reversu. Odpovednost je pak na strane matky. Ano, PA byla by lepsi odbornice, pokud by jenom byla dostupna, zachranka je draha a specializaci neni optimalni (ale nemela by byt ani tak neschopna, jak ji to pripisujes).
Pacient neni povinny lecit se dle guidelines. Lekar je pouze povinny doporuceny postup NABIDNOUT. Nemusi ho ani doporucovat sam od sebe, pouze popsat rizika a vyhody.
Prosim take zkusit pochopit, ze matkam jde o zdravi a blahobyt jejich deti, ne o zatracenou zodpovednost, takze prosim prestat sebestredne fnukat.
Otec ditete, apropos, vypovedel, ze porod NEBYL planovany domaci, a z jinych jeho vypovedi nic jineho nevyplyva. Otec volal zachranku neproto, ze ztratil nervy, ale proto, ze nedovolal se nejakemu znamemu lekari (ktery klidne mohl byt domluveny pro prevzeti do pece po ambulantnim porodu). Z tvych citovanych vypovedi pouze vyplyva, ze zminena udalost mezi jine byla vazna rana i do vztahu v te rodine.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 22:07:28)
A jeste prosim pochopit, ze matka, na rozdil od lekare z te zodpovednosti vyzout se nemuze. Doopravdy nemuze. Muze zahrat 500 spolecenskych ritualu, ktere ji tu zodpovednost rado by sundava, ale ona to dite miluje, ona o nej bude pecovat, ona ponese bremeno vlastniho selhani.
Lekar za svoji nesikovnost take zaplati draze, ale ne tak, on z toho muze se vyspat a jeho metody zbaveni pravni zodpovednosti navzdory myty funguji, jen pokud jsou sikovne aplikovani.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 22:20:11)
Co se financnich rizik se tyka, ted jiz je normalni byt pojistenym jako soukromnik a jako zamestnanec. Lekar, ktery nadela velke pokuty bude vyhozen z prace (nebo take bude soudne suspendovan) ale to je tak vsechno. Ma diplom schopneho sprta, takze v zivote se neztrati. Takze rizika na strane lekaru tak moc neprecenovala a byt v jejich kuzi, vyuzila bych posledni 4 mesice roku studiu a rozvinuti schopnosti dodrzet prava pacienta na informovany souhlas, totiz MZ se chysta tyhle veci ucinne sprisnit pod hrozbou pokut vyssich nez tyhle 100 000.
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:32:32)
Obecně mi přijde, že u nás ve skutečnosti žádný lékař sice neseděl za pochybení při péči o pacienta, ale chovají se, jakoby to bylo jako na běžícím páse - jakoby tu bylo právní prostředí jako v US. JÁ BYCH ŠEL KVŮLI VÁM DO KRIMINÁLU! KDYBYCH VÁM NEPROVEDL TOHLE A TOHLE, TO PO MNĚ NEMŮŽETE CHTÍT! Nicméně do kriminálu nešel ani ten lékař, co zašil pacientce do útrob špachtli.. Lékaři hrozí pouze ztráta kytičky (cti) a ztráta místa. Rodičům, kteří oba podepíšou revers, jde o víc - o život dítěte, takže ty slinty o riziku úmrtí člověk podepíše jen když má reálný důvod - jsem přesvědčena ze své zkušenosti. Zvláště krytý by lékař byl s reversem podepsaným oběma rodiči - otec by nemohl později tvrdit, že měl poporodní šlem v hlavě, jak lékaři tvrdí, že by tento revers šel právně napadnout.
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 22:38:28)
Nano, ani ten co vyoperoval jinou nez bylo treba a jedinou zdravou ledvinu, ten jen nepracuje na nekolika let. Aby sel sedet musi provest neco kriminalniho - teda obchodovat s organy nebo tak neco. Kdyz mi nejaky povida, ze je jednou nohou v kriminale, v duchu si chechtam "co pak rostaku provadis?"
Tak nejaky stavebni inzinyr za svoje chyby bez zleho umyslu chodi sedet o hodne snadneji. Sice nekritizuji ten fakt - to je pochopitelne, ze kdyz clovek pracuje se zdravim a zivotem, pak jeho chyby se maji brat s rezervou. Jen ty manipulace a fnukani mne vadi.
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:40:04)
Rošťáci s jednou nohou v kriminálu...
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:46:53)
Už jsem to zmiňovala - proč se lékaři tak málo bojí, že někdo právně napadne prohlášení o uvědomění rizik při anestezii? Píše se tam že pacient může zemřít a že s tím souhlasí a běžná praxe je dávat to podepsat, když už je člověk narvaný medikamenty..
To je hormonální nálož po porodu asi větší riziko.
|
| anesteziolog | •
|
(31.8.2011 23:05:14)
Pokusil jsem se zprostredkovat neumele, mozna prehnane pohled z druhe strany. Moje zkusenosti vyplyvaji jak z 15 leteho pusobeni u zachranky i z pocitu obzalovaneho pred soudem ze zanedbani pece a zavineni umrti. Snad to vedlo k zamysleni - aspon u nekterych- ze to vse neni zas tak jednoznacne a jednoduche jak to tady nektere z vas maluji.
Ted se jako rostak s jednou nohou v kriminale jdu vyspat ze sve nesikovnosti, jdu se svou sebestrednosti fnukat do postele.Klidnou dobrou noc vsem!
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 23:39:17)
anesteziologu, ty nám sem nahodíš návnadu, necháš nás tady diskutovat...a pak jdeš bez odpovědí spát? To je teda úroveň?!
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 23:13:01)
To vis Nano, ta matka po domacim porodu je takova zakerna bestie, ktera i otehotnela jen proto, aby nastrazila past a nejakeho nebozaka dr. privedla do maleru. Proc rodila doma? No prece proto, ze nenavidi zdravotniky! Kdybys koukla k sobe do skrini, nasla bys jiz nachystany hnuj, ktery budes na nej kydat pri soudu.
Anesteziologu, dobrou, a jiz spi. Kdyz fnukat, tak jen do polstare. Kdybys napsal neco konkretniho, rada bych popremyslela, ale zatim neni o cem a navic nepochopila jsem, co je tvuj navrh na reseni situace. Totiz sikovne sepsany a podepsany reverz jiz plati, co bychom mohly udelat vice?
|
|
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:06:33)
Z výpovědí otce jsem nikde nevyčetla, že by vyplývalo, že se jednalo o plánovaný domácí porod. A i kdyby - tak co? Pokud selže domluvená PA mně, chytí ji chřipka ve stejný den kdy já v noci budu rodit, zavolám, že je jisté, že rodím, zjistím, že přijet nemůže neb se jí něco stane po cestě, co mám dělat? Je regulerní zavolat záchranku, jestliže je to v noci a nejsem si jista, zda se cítím na cestu vozem do porodnice. Po této aféře bych se záchranku dokonce bála volat - takže doufám že PA to prostě dokáže a dorazí. Myslela jsem že se nebojím ničeho více než porodníků, ale vytočeného záchranáře bych po domácím porodu chtěla vidět ještě méně..
Celkem se velmi divím, že se taková věc řeší u nás až teď, copak se to nikdy nestalo, že pacient léčbu odmítl - a nemusel zrovna předtím rodit a nemuselo to být v terénu - popřípadě někdo zavolal záchranku a inkriminovaná osoba si nepřála příkladně po nehodě jet na vyšetření do nemocnice? To se lékaři poprvé od revoluce setkávají s tím, že člověk prostě má právo se rozhodnout, že část jejich pomoci nehcce, ať už si o tom myslíme cokoliv?
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 22:15:48)
Neboli: To jsme všichni tak zatraceně poslušní? Necháme se rvát antibiotiky, očkováním hlava nehlava, hospitalizovat kvůli průjmu (moje zkušenost - nechtěli mě a syna pustit z nemocnice prtž měl průjem), necháme se manipulovat, že pro zdraví dítěte je nejlepší svítící výhřevná krabice daleko od matky a nejlepší je rodit v leže, všechny matky se chovají, jakože je to v pořádku, když jí dítě odnesou lidé, které viděly poprvé v životě, a bez udání důvodu je na ně nechají čekat celou noc, všichni otcové jsou vděční, že si mohou vyfotit vlastní dítě, jakoby nebylo rodičů ale lékařů a rodiče je od státu po předepsaných 72 hodinách dostanou do pronájmu až do plnoletosti?!!!!
Proto jsem ráda za každou další naštvanou matku, která si stojí za tím, že dítě patří k ní a moc ty baby opravdu nedrážděte.
|
|
|
| kil | •
|
(31.8.2011 23:08:27)
"Necht je vseobecne akceptovan podpis na reverzu - a jsme vsichni zucastneni v pohode. Ale to je bohuzel iluze."
Jistěže iluse a dobře, že iluse. Stále fanatici, přesvědčení o tom, že dítě je jejich majetek a mohou s ním nakládat jak se jim zlíbí.
Samozřejmě, že jsou situace, za kterých lékaře žádný revers nijak nechrání, ba ani není zapotřebí k tomu, aby zajistili péči, která je ve prospěch dítěte.
Je marné to vysvětlovat těm, kteří to vědět nechtějí. De nihilo nihil. Stulti maxime sibi nocent
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 23:18:16)
Tak tak kili, i kdyby je museli zmrazit v unorove noci, tak je zachrani ze sparu fanatiku! Radeji dite snehulak nez v takove rodine.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 23:43:50)
"... i kdyby je museli zmrazit v unorove noci, tak je zachrani ze sparu fanatiku! Radeji dite snehulak nez v takove rodine."
No to je Váš názor, pitomý, ale Váš. Možná i Vašeho dvora, či spíše snad dvorku.
|
|
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 23:24:28)
kili, až na to, že realita je jiná. Nemusí se ti to líbit, ale to je tak asi vše. Celkem se dalo čekat, že lidé odkojení komunismem začnou zvedat hlavu a přestanou si bez odporu nechat kálet na hlavu. Já to mám za pozitivní vývoj směřující k normálním vztahům ve společnosti, nejen ve zdravotnictví.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 23:41:01)
".. až na to, že realita je jiná. Nemusí se ti to líbit, ale to je tak asi vše."
nevím, kterou realitu míníte a o čem píšete, nicméně jsou tu platné právní normy, jimiž se oháníte zjevně bez toho, že byste je aspoň četla,
"Celkem se dalo čekat, že lidé odkojení komunismem začnou zvedat hlavu a přestanou si bez odporu nechat kálet na hlavu."
Někteří kálí na hlavy druhých v domnění, že je k tomu oprasvňuje svoboda.
|
| Jana Nová |
|
(31.8.2011 23:42:52)
Nesmysly.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 23:58:01)
Boleslavko, ty take nevis, ze na ty zvednute hlavy existuje silny argument: "fanatici!" a jeste silnejsi ba latinsky: "stulti!" Ty zrejme take chces mezi nama fanatiky a hlupaky kdyz vykladas odbornikovi na skutecnost, ani soudcum nezname zakony a jejich pravy vyklad, co je skutecnost a kam se vyvije. Kam se vyvije mas v latine: k nasi skode prece!
|
| kili | •
|
(1.9.2011 0:08:12)
k překrucování a výmyslům máte talent, to je hned poznat. Soudcům jsou známy zákony, ne tak Vám.
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 0:17:06)
Aha, ty jiste vis, co ja znam a co zna Boleslavka - teda ze nic. Kdyz nase interpretace zakona, ktereho pry nezname, je celkem v souladu s jeho vykladem soudcem Ryskou, to neni v rozporu s tim, ze soudce ten zakon zna. Je to trochu hadanka, kterou jiste nevysvetlis, ba hlupaky nepochopi a nestoji jim za to nic vysvetlovat, to zname, napsala jsem to za tebe .
|
| kili | •
|
(1.9.2011 0:25:18)
- hádanka to není, tedy možná pro Vás je a snad pramení z nepochopení toho, co jsem napsal. Napsal jsem anestesiologovi v reakci na část jeho příspěvku, kterou jsem i citoval, že jsou samozřejmě okolnosti, za kterých žádný revers nikoho nechrání. To jistě ví každý soudce, nejen soudce Ryška, nevím, proč ho v této souvislosti zmiňujete.
|
| anesteziolog | •
|
(1.9.2011 6:25:48)
Nechal jsem vas diskutovat a sel spat, protoze musim prijit rano do prace vyspany a fit.
Spravne a sikovne sepsany reverz by mel byt sepsan na hlavickovem papiru a melo by mu predchazet ustni vysvetleni vsech moznych rizik, ktera pak budou shrnuta pisemne v reverzu. Takoveto vysvetleni ovsem musi podat odbornik, ktery tato rizika zna a je schopen zodpovedet vsechny otazky. Lekar RLP neni porodnik ani neonatolog, tudis neni opravnen podat vycerpavajici vysvetleni.Navic na to nema ani cas. Ten je totiz pri podavani vysvetleni take velmi dulezity.
Co se tyka soudu - kdyz jsem poprve oslovil sebevedome(vzdyt jsem nic neudelal) sveho obhajce, jeho prvni slova byla -zapomente na pravo, zapomente na spravedlnost, stojite pred soudem!.. Teprve posleze jsem pochopil o cem mluvi.
Kez by meli vsichni tak jasno, jak mate vy tady, neniliz pravda cizinko?
|
| Grainne |
|
(1.9.2011 9:00:54)
anesteziologu, před českou justicí nechrání ani zákon a nevina, tedy minimálně v některých případech.
Nicméně, ani když nechrání revers, nelze někoho někam, ani pro jeho dobro, odvlékat proti jeho vůli.
Já se jen pořád divím, proč lékař nevyužil přítomnosti policie, když už si ji povolal a neopatřil si jejím prostřednictvím předběžné opatření k umístění dítěte do zdravotnického zařízení. Pokud by ho soudce odmítl, těžko by ho někdo mohl vinit a soudce by i v případě špatného rozhodnutí potrestán byl jen ztěží a i kdyby, je to jeho problém.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 9:11:27)
Ad Grainne
jednak není možno opatřit si předběžné opatření prostřednictvím Policie, jednak soudce není po nocích k mání, pokud lékař seznal, že je nezbytné zajistit dítěti péči neodkladně vzdor jejímu odmítnutí matkou, pak mu zbývala jiná možnost zajištění exekutivního výkonu
|
| Ajlina | •
|
(1.9.2011 10:34:42)
soudce je po nocích k mání!
|
| kili | •
|
(1.9.2011 10:40:54)
to jistě ano, pro definované účely
|
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(1.9.2011 11:56:58)
OVšem pak měla nemocnice požádat o souhlas soudu s hospitalizací, že. Nikoli dělat bububu na matku.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 12:00:47)
- za určitých okolností jistě měla. za jiných nemusela
- kdo na koho dělal bububu mi není známo
- to už není věcí ZZS
|
|
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 7:39:38)
kili, vždy je soudce, který má určen dosah a lze ho kontaktovat prostřednictvím PČR ve chvíli, kdy na místě PČR působí.
Jenomže soudce by žádal důkazy a jednoznačné stanovisko o tom, že dítě je bezprostředně ohroženo, aby mohl rozhodnout ve prospěch dítěte. Údajný, nebo domnívaný prospěch neobstojí.
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 7:48:19)
Taktéž OSPOD má určen dosahového pracovníka pro akutní případy a s PČR běžně spolupracuje, takže získat předběžné opatření soudu bylo možné i jeho prostřednictvím.
Takže mě zaráží ta "hra na hrdinu", který sám a osaměle "zachránil dítě ze spárů nehodných rodičů". Zachraňovat dítě ze spárů rodičů může soud.
Na to mi nikdo soudně neodpověděl - proč si lékař nekryl záda tímto prostým způsobem a o minuty opravdu nešlo.
|
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:19:23)
Ad Grainne
když to tak jistě víte, pak zbytečná debata
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:31:44)
kili, vím to zcela jistě a na 100%.
Minimálně o dosahu soudce a orgánu péče o dítě a žasnu, že to někdo neví. Zavolejte si na kterýkoliv soud a OSPOD a potvrdí vám to, přísluný pracovník se určuje podle místní příslušnosti na úrovni "okresu", u soudu dokonce bez uvozovek.
Já se divím, že zpochybňujete nezpochybnitelná a snadno ověřitelná fakta.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:38:07)
- nemusím nikam volat
- právě jsem Vám napsal, že když to tak jistě víte, je debata zbytečná, Vy máte něco za fakta a já Vám to nijak neberu
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:41:25)
Já to nemám za fakta, to JSOU FAKTA, kýmkoliv a kdykoliv ověřitelná.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:47:18)
nemáte to za fakta a jsou to fakta, no, to je jedno,
jak jsem psal, nemíním Vám brát Vaše přesvědčení
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:49:37)
kili, no jestli dotyčný lékař disponoval podobnou neznalostí českého právního prostředí, není divu, že se dostal do problémů.
Jinak mezi tím, "mít něco za fakta" a skutečným "faktem", je diametrální rozdíl.
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 8:50:48)
......a že tenkrát onen hořovický lékař předběžného opatření uprostřed noci dosáhl, že?
Kde asi tak, na nádraží těžko.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:59:26)
nevím nic o tom, že a kde nějaký hořovický lékař dosáhl předběžného opatření v noci a proč ho dosahoval
|
| Nana*81 |
|
(2.9.2011 10:27:58)
Protože vytváříš tolik spamu a zahleňuješ diskuzi hádkami o slovíčka, nelze pořádně vyhledávat. Mmch odmítám vykat a jakékoliv další výsady zrovna někomu, kdo s takovým gustem uráží, zvykej si, jsi na internetové diskuzi, která má své komunikační zvyklosti a nevyká se tu.
Anesteziologu, odkud plyne informace, že revers bez hlavičkového papíru je neplatný? A jaké konstruktivní výsledky vzešly kdy z této diskuze? Že se třebas ženy plánující domácí porod dozvěděly praktické zkušenosti popřípadě se seznámily mezi sebou? - A jestli byl kili někým odsud udán.., inu jeho příspěvky si o to říkají svou arogancí a navrch se mu nic nemohlo stát ne, když se nikdy nedopouští chyb
|
|
|
| cizinka1 |
|
(2.9.2011 10:51:56)
Grainne, sorry ze vstupuji do debaty, ale ta role soudce, prave jak vypovida horovicky priklad, je velice omezena k zabraneni zbytecnych konfliktu a tohotez vysledku: ujmy pro rodinu, soudu a pokutovani zdravotnickeho zarizeni. Nevim, mozna po tomto pripadu soudce by vice lekare vyzvidal, zda jde o ohrozeni na zdravi a zivot aktualni anebo jen potencialni a tak zamezil zbytecnym problemum. Ale jinak on v noci by byl odkazan na vypoved lekare: a tam dost zalezi na tom jak dotycny vec poda, stejne tak i k policii. Ostatne nemyslim si, ze v dispecinku brnenske policii pracuji prava neznali trotlove, ale kdyz jsou informovani ze nekde je novorozenec, kteremu se upira nutna peci, stejne jako soudce, name moznost si to overit.
Ale to neni nic proti tvemu tvrzeni, ze zbavit rodicovskych prav ve spornem pripade muze jen soud, a jen soud muze zpetne zbavit zodpovednosti za poruseni prav rodicu ve pripade sporu.
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 19:47:37)
Cizinko, poukázala jsem jen na skutečnost, že lékař se mohl v souladu se zákonem a právem své zodpovědnosti snadno zbavit, když je to tak těžké břímě a když je to tak těžké břímě, není mi jasné, proč to neudělal touto zákonnou cestou.
Napadají mně jen dvě možnosti - buď tuto cestu neznal a neměl tušení o existenci soudce v dosahu, nebo (právě v souvislosti s hořovickým případem), věděl, že žádost o vydání předběžného opatření bude muset opřít o medicínské argumenty takové váhy, kde ohrožení bude nezpochybnitelné, což asi nebyl tento případ.
|
|
|
|
| kili | •
|
(2.9.2011 8:56:58)
- nevím, čim kdo disponoval a proč se dostal do problému, to zatím rozhodnuto právoplatně není
- je mezi tím rozdíl, akorát je poněkud zvláštní, že nemáte za fakta něco, co fakta jsou, je to ale jedno
- patřičný postup pro řešení suituace, kdy lékař shledá provedení výkonu jako nedkladné a je mu v jeho provedení bráněno, je dán poměrně přesně
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 20:00:43)
kili, soudci by dotyčný musel výkon označit jednoznačně za neodkladný a pak by nesl odpovědnost za tuto informaci - buď by se ukázala jako pravdivá, nebo nepravdivá a pak by nesl odpovědnost za následky, které tím vznikly.
Další rizika padají na hlavu rodičů.
Lékaři sice mohou považovat rodiče za nesvéprávné blby, ale pokud nebyli soudem zbaveni rodičovkých práv, případně prohlášeni za nesvéprávné, nemohou ze svého pocitu "spasení celého světa proti jeho vůli" tato práva narušovat.
Pokud hodlají někoho spasit, musí to podepřít argumenty, ne svými domněnkami, pocity, nebo jednat v důsledku vlastního strachu.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 21:00:05)
Ad Grainne
- jak jsem již psal, postup pro daný případ je dán docela přesně, Vy máte své představy a já Vám je nemíním rušit
- Vaše poznámka o tom, že lékaři mohou rodiče považovat za blby, je nepřípadná a s věcí nemá co do činění, stejně jako Vaše úvahy o spasení
|
| Grainne |
|
(2.9.2011 21:13:42)
kili, mé "představy" se shodují s českým právním řádem, takže byste s mými představami musel rušit český právní řád, což by šlo dost těžko.
Já jen, že zřejmě končí tolerance k tomu, že dítě bude rodičům vyrváno za každou cenu, aby mohlo být kontrolováno a prohlíženo lékařem.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 21:24:25)
- fajn, buďte ráda
- slovem rušit mínil jsem narušovat, nikoli negovat, nicméně ani to jsem s Vašimi představami činit nezamýšlel
- poznámku o vyrvaní dítěte mám za hloupější, než bych od Vás očekával
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 7:25:37)
kili, problém je v pojmu "představy". Nejsou to představy, ale fungující právní mechanismy.
Naopak "vyrvání" je pocit rodiče, kterého někdo donutí vydat dítě proti jeho vůli, obzvláště v situaci, kdy nutnost byla nejméně sporná a docela se mně jako rodiče dotýká, že to považujete za "hloupé".
|
| kili | •
|
(3.9.2011 7:38:49)
Ad Grainne
- já to mám (a řekl bych, že i v souladu s teorií práva) za představy, bez zábran bych to mohl nazvat i laickým výkladem práva
- marné, Vy máte problém se slovem představy, já zas nemám za patřičné ono vyrvat
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 7:59:42)
kili, v tomto vlákně vedeme debatu o existenci dosahu soudce a pracovníka odboru péče o děti, tak jestli tohle považujete za představy, je to minimálně zvláštní, protože to jsou velmi snadno ověřitelná a logická fakta - k ohrožení dětí a protiprávnímu jednání, kdy je třeba rozhodvat o omezení svobody člověka, totiž dochází i momo pracovní dobu soudu a příslušných orgánů péče o dítě a existují situace skutečného ohrožení a časové lhůty, ve kterých je třeba rozhodnutí soudu o dalším postupu.
Další je opravdu otázkou výkladu, ovšem to, co nazýváte laickým, se ozývá i z řad právníků. Není mezi nimi shoda, takže budeme očekávat precedens a ten nastane ve chvíli, kdy bude pravomocně rozhodnuto, které části právního spektra bude dáno za pravdu.
Jako matce by mi v takové situaci bylo dítě "vyrváno", nebo by byla omezena moje svoboda, protože bych byla nucena jít kvůli dítěti někam, kam jít nechci. Vyberte si, ale ve svobodné společnosti by tyto situace neměly nastávat kdykoliv se někomu zachce, ale zcela vyjímečně a s plnou zodpovědností toho, kdo takto rozhodl, ať už to byl lékař, soudce, policista, nebo kdokoliv jiný, kdo má byť omezenou pravomoc v této věci.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 8:19:02)
- o dosahu soudce a pracovníka odboru péče o děti
pro definovaný účel
- nic z toho, co jste napsala, Vám nevyvracím
- druhy výkladů práva vyjmenovává teorie práva
- nechci s Vámi polemisovat o významu precedentu v naším právním systému
- "vyrváno" nemám za patřičné slovo
- ony situace nevznikají kdy se někomu zachce
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 8:53:28)
kili, definovaný účel je neodkladný účel a to je na vyhodnocení toho, kdo podává podnět
Že byste se se mnou nepřel o dosahu soudce? V tom případě nevím, proř tenhle směr debaty vznikl.
Teorie výkladu práva je samozřejmě zpracována, ovšem právo je v tomto ohledu (a mnoha dalších) poněkud ošidné, takže může být problém se zařazením do teorie, což je tento případ a není nic neobvyklého, že každý právník má jiný výklad a různý výklad mívá státní zástupce, soudce i advokát, nebo dokonce jen oslovený právník, bez ohledu na profesionální pozici. Ostatně - oficiálně vzato, laický výklad není definován v teorii práva.
Vám se nelíbí slovo vyrván, mně vadí, že teoreticky tato situace vůbec může nastat, protože jsem zodpovědný rodič.
Debatovat o významu precedensu nemá příliš význam, to je otázka vývoje a kam se věc vyvine, je v tuhle chvíli dost těžké předpovídat, já doufám, že tam, kde bude rodič uznán rovnocenným partnerem minimálně a svobodným člověkem s možností zachování rodičovských práv s výjimkou skutečně ohrožujících a kritických situací maximálně - což je považováno za běžné.
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 8:55:03)
"kdy se někomu zachce" znamená, že své jednání nemůže oddůvodnit jednoznačnými a nezpochybnitelnými argumenty.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 9:58:19)
zachtít se znamená zatoužit (alespoň dle výkladových slovníků, např. ssjc, ssc, psjc, syno)
|
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 9:24:30)
- také nevím, proč vznikl, snad pro to, že jsem v určité souvislosti napsal, že soudce v noci není k mání, abych posléze dodal, že je k mání pro definované účely (mezi než, mám za to, daný případ nespadá)
- způsoby výkladu práva jsou definovány teorií práva, netřeba víc o tom řečnit, např. Váš výklad práva je způsobem, náležejícím laickému výkladu práva (a laický výklad práva je samozřejmě teorií práva definován), pro zde anoncovanou učebnici pak náleží zařazení mezi doktrinální výklady práva, oba tyto příkladem dané typy jsou nezávaznými výklady
- teoreticky může nastat i zemětřesení
- mínil jsem debatu o významu precedentu v našem právním systému v obecné rovině
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:23:09)
kili, kde přesně je definován laický výklad práva?
To je totiž věcně vzato nesmysl.
|
| Tante Ema | 
|
(3.9.2011 21:36:32)
kili je na právo expert, tuhle mi tu tvrdil, že ČR nemá povinnou školní docházku, ale povinné vzdělávání (kéž by to tak bylo). To je právě tím, jak ON si to právo vykládá tak odborně, zatímco ostatní tomu nerozumí.
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(3.9.2011 21:40:20)
Případně tu taky byly případy, kdy o právu poučoval právníky
|
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:45:39)
Kdybych tomu nerozuměla, pravděpodobně už sedím, nebo platím nějaké to tučné odškodné, ale tady tomu lze nerozumět beztrestně.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 21:52:51)
když tomu rozumíte, proč se tedy ptáte ? Mohlo by Vám stait proklábost to se ztřeštěnou tante
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:00:49)
kili, já zvládnu klábosit i vážnou diskusi najednou, není a tom nic moc těžkého. Jen vážně nevím, kde je tedy vymezen pojem "laický výklad práva", tak mě zajímalo, jestli nevlastníte nějakou zajímavou publikaci, oficiálně v teorii práva skutečně vymezeno není, ale může se jednat o nějaký výklad, proč ne.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:03:15)
- napsal jsem Vám vícekrát, že pojem "laický výklad práva" je vyzemen v teorii práva
- mám nejen publikaci, ale i přednášky
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:05:03)
kili, není vymezen v teorii práva.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:13:29)
když není, tak není, marné, mně je celkem jedno, co Vy si myslíte, ptala jste se a tak jsem odpověděl,
vvé představy o právu jste ilustrovala dostatečně, nemám zájem Vám je vyvracet, to už jsem Vám konečně sdělil
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:20:55)
kili, vy jste vážně neuvěřitelný, ale učebnici on - line prostě neprocpu
Tady jeden výklad o výkladu práva
http://www.ucitelka.info/pravo/vyklad-prava
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:21:53)
.tady další.......
http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%BDklad_(pr%C3%A1vo)
To by už vážně mohlo stačit.
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:27:19)
- výklad o výkladu práva )
- zkuste třeba si b¨bvybrat zde,
http://www.prf.cuni.cz/documents/docs.php?id_trida=5&id_objekt=111&bCompact=
nebo zkuste třeba toto, jestli se Vám to podaří otevřít
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Mudr.%20Kili%E1n/Dokumenty/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#274,19,Použitá literatura
A už o tom skutečně nemíním debatovat, víte svoje, držte se svého, mne to nijak netanguje
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:29:07)
případně se Vám možná podaří otevřít toto
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Mudr.%20Kili%E1n/Dokumenty/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#256,1,Právní vědomí, aplikace a interpretace práva
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(3.9.2011 22:30:51)
To si asi těžko někdo otevře, když dáváš odkazy na svůj lokální disk
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:40:22)
hm, zkusím takto
http://www.uss.upol.cz/cz/clenove/profil/michalik/files/2010/zaklady-prava-prednaska-8-3-2010.ppt#268,16,Výklad práva a jeho subjekty
|
|
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:37:36)
kili, seznam přednášek nám vcelku moc nepomůže, ostatní oficiální cestou neotevřu, nejsem hacker, tak to zkopírujte, případně vložte někde, kde to půjde oficiální cestou otevřít.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:42:26)
Z toho seznamu si můžete vybrat, ale jak jsem psal, nemám zájem o tom nadále debatovat
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:53:37)
kili, při dělení interpretace práva podle subjektu samozřejmě může být někde zmíněn i laický výklad , při rozšířeném výkladu, ale protože není právně závazný, nebývá formálně definován, protože není aplikován, je neaplikovatelný.
Vykládat právo laicky samozřejmě lze, to tu děláme vesela oba a už dva dny.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 23:03:43)
psala jste jasně, ba s posměchem a před křovím posměšné klaky, že teorie práva nedefinuje laický výklad práva, b ře je to věcný nesmysl, máte tu hned několik ukázek jak teorie práva laický výklad definuje.
Napřed jste tvrdila, že zásada "in dubio pro reo" platí jen pro trestné činy, pak jste presentovala své zvláštní představy o zásadě "iura novit curia" teď zas toto. Skutečně stačilo. Rozumíte tomu, OK, netřeba se o tom bavit.
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 23:14:47)
kili, dvě poslední záležitosti jsme probrali myslím dostatečně a to, že někteří přednášející dle vás definují, dle mého zmiňují laický výklad práva, neznamená, že se jedná o závazný výklad - ostatně laický výklad ani závazný být nemůže, tedy ani nemusí být vykládán a definován. Existuje, to nesporně.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 23:19:05)
"že někteří přednášející dle vás definují, dle mého zmiňují laický výklad práva, neznamená, že se jedná o závazný výklad"
)) A Vy mi píšete, že jsem neuvěřitelný )
- kdejaká učebnice teorie práva, ba i základů práva, obsahuje definici výkladů práva
- nikde jsem nenapsal, že jde o závazný výklad práva
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 23:29:03)
kili, definici výkladů práva ano, ale laický výklad práva tam obvykle není zmíněn a definován. To dělají někteří přednášející a pokud publikují, snad ho i zmiňují, ale opravdu všechny učebnice a výklady přečíst nelze. Všeobecně závazným zvykem to není.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 23:32:44)
- kdejaká učebnice teorie práva či základů práva, obsahuje definici laického výklad práva
|
| Grainne |
|
(4.9.2011 13:49:39)
kili, obsahuje výklad pojmu "laický výklad". To jsem nikde nepopřela.
Vy bloudíte mezi definicí a výkladem, případně si vyberete výklad, který je v souladu s Vaším přesvědčením a vyhlásíte ho za dogma.
Kdyby to tak bylo, zřídka kdy by vznikala strana žalovaná a žalující, ty vznikají zvláště v občanském právu proto, že existují minimálně dva, nebo více právních výkladů a ve většině případů se obě strany domnívají, že mají pravdu. Kdyby to tak nebylo, stačilo by trestat, nebylo by třeba soudit.
|
| kili | •
|
(4.9.2011 14:45:28)
- "kili, obsahuje výklad pojmu "laický výklad". To jsem nikde nepopřela."
3.9.2011 21:23:09
kili, kde přesně je definován laický výklad práva?
To je totiž věcně vzato nesmysl.
3.9.2011 21:41:51
Zrovna jsem ty teorie práva znovu pročítala.
3.9.2011 21:42:42
.........jestli jsem třeba někde něco nepřehlédla........ale asi ne.
3.9.2011 21:57:50
Teorii výkladu práva jsem pročítala a o pojem "laický výklad práva" jsem ani nezakopla.
Zřejmě proto, že laickou debatu jednoduše nelze vymezit pojmem výklad práva.
3.9.2011 22:05:03
kili, není vymezen v teorii práva.
- já rozhodně nebloudím, nicméně nebráním Vám myslet si cokoli jiného
- nevím, o jakém mnou vybraném výkladu a dogmatu píšete, smysl Vašich následných spekulacích ohledně žalovaných a žalujících a trestů v občanském právu (Síc!) nenacházím
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 23:14:25)
"protože není právně závazný, nebývá formálně definován, protože není aplikován, je neaplikovatelný."
Chcete naznačit, že nezávazný výáklad práva je neaplikovatelný ?? )) To jste skutečně studovala teorii práva, jak jste uvedla ?
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 23:16:20)
kili, jakým způsobem by byl aplikovatelný, když je za všech okolností nezávazný?
|
| kili | •
|
(3.9.2011 23:19:37)
přečetným způsobem, studujte a zjistíte to
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 21:40:54)
- když je to věcně nesmysl, pak je zbytečné se na to ptáít, že
- ale budiž, zkuste si pročíst něco z teorie práva
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:41:51)
Zrovna jsem ty teorie práva znovu pročítala.
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:42:42)
.........jestli jsem třeba někde něco nepřehlédla........ale asi ne.
|
|
| kili | •
|
(3.9.2011 21:47:26)
pročítala jste teorie práva ? jaké ? Já píšu o teorii práva jako o samostatné právní (vědní) disciplíně
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 21:57:50)
Teorii výkladu práva jsem pročítala a o pojem "laický výklad práva" jsem ani nezakopla.
Zřejmě proto, že laickou debatu jednoduše nelze vymezit pojmem výklad práva.
|
| kili | •
|
(3.9.2011 22:01:17)
Já jsem o žádné teorii výkladu práva nic nepsal, zkuste sem opsat název toho díla a jejího autora
|
| Grainne |
|
(3.9.2011 22:04:10)
kili, to je "učebnicový pojem" a kolik asi tak existuje učebnic, které se zabývají výkladem práva?
Vždyť je to téměř to první, co se v právu učí. To se snad učí už na základní škole.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 10:57:55)
Anesteziologu:
Pises: "Spravne a sikovne sepsany reverz by mel byt sepsan na hlavickovem papiru"
Je v tom problem mit ho po ruce? Vazi nebo zabira nejak moc mista?
"a melo by mu predchazet ustni vysvetleni vsech moznych rizik, ktera pak budou shrnuta pisemne v reverzu."
Samozrejme.
"Takoveto vysvetleni ovsem musi podat odbornik, ktery tato rizika zna a je schopen zodpovedet vsechny otazky. Lekar RLP neni porodnik ani neonatolog, tudis neni opravnen podat vycerpavajici vysvetleni."
Lekar RLP je ovsem dost kvalifikovany aby posoudil, zda pacient nejevi znamky akutniho ohrozeni. Je dost inteligentni, aby byl schopny sformulovat vetu, ze v dannych podminkach nemuze provest dostatecnou kontrolu ani vyloucit potencialni rizika, kterym eventualne pacient kvuli svemu stavu celi. Zdurazneno: lekar RLP neni specialista v aktualnich oborech a neni kvalifikovany vyloucit ani poznan velmi specificka rizika.
Rizika aktualni pro tento stav jsou tato: bla bla bla. Dovetek pro zvlast blbe: diky temto rizikum pacient muze take UMRIT nebo zustat postizeny. Jsou nasledujici individualni duvody, proc by mela byt provedena nasledujici vysetreni pro vylouceni rizik: bla bla bla. Vyhody pri hospitalizaci jsou, ze specializovane vysetreni muzou byt provede jen tam, a proto, ze pri jejich uskutecneni nevznika prodleva kvuli prevozu a hospitalizaci. Pacient je poucen o rizicich a eventualite jejich vyskytu, je vedom vyhod sveho rozhodnuti, je poucen, pri jakych symptomech se vydat do nemocnice, navsteva odbornika rano je jeho odpovednost. Pacient je poucit o nutnych opatrenich pecovat o svuj stav (ve pripade novorozence drzet v teplu, zacit s kojenim a bla bla bla).
Podepsano pri svedcich a v plnem vedomi:xxx
"Navic na to nema ani cas. Ten je totiz pri podavani vysvetleni take velmi dulezity."
Bez pochyb. Jen nejsem si jista, jestli ten cas nezere prave konfliktni jednani a jeste vice tahanice s policii. Vysvetlovat veci lze a zadouci v prubehu vysetreni a kladeni nutnych otazek. Navic predpriprava cas setri, pomoct muze drill, pocitacove pomucky a predepsane papirky pro revers. Prekotne porody jsou naprosto samozrejma soucast RZP sluzby, je jedno jak jsou vzacne, takze pokud z nejakych ideologickych duvodu nejaci lekari RZS nejsou v tom zacviceni, je to jejich starost dohnat nutnou kvalifikaci.
Ty osobni vzpominky jiz jsem mela tu cest v prubehu poslednich 3 let cist hodnekrat. Jsou srdcervouci, ale nic nerikajici protoze nekonkretni a nevyplyva z nich zadny navrh ani predmet pro diskusi, co by se melo delat, aby se to nestalo.
Ja nemam vse jasno, ja kladu dost otazek, a jsem pripravena uvazovat o pozitivnich resenich, vyhovujicich vsem stranam. Mam ale obavy, ze diskutery jisteho druhu prave nejvice desi otevreni moznosti pro pozitivni a konstruktivni debatu. Moralizovat, manipulovat, citove vydyrat je intelektualne mene narocne. Jen nejsem si jista zda produktivni, protoze jak podotkl pan otec v tve citovane vypovedi, a jak zformulovala Boleslavka, soucastne generace v roli poslusnenemych jiz nezustane.
|
|
| Nana*81 |
|
(1.9.2011 13:04:43)
Anesteziologu, jsem ráda za náhled do práce ZS. Můj revers není na hlavičkovém papíře..
|
|
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 11:05:54)
jojo, a jak jsi prisel na to, ze ja nevim, ze za jistych okolnosti revers nechrani?
Ja jsem o tom nepsala. Psala jsem, ze sikovne sepsany a radne dle predepsanych podminek podepsany refers chrani tak dostatecne, jak muze pravne chranit jakykoliv jiny dobre sepsany pravni dokument.
Soudce Ryska o teto skutecnosti vi take, a udelal vse mozne aby vyloucil takove okolnosti, kdyz revers je nanic v tomto konkretnim pripadu. Kdyz v souvislosti s timto pripadem neustale meles, ze revers byl nanic, bylo by na case prozradit, co vis navic.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 11:15:45)
- přečtěte si, nač a jak jste reagovala
- kde jsem uvedl, že v souvislosti s tímto případem revers byl na nic ?
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 11:28:23)
cetla jsem, a pozorne.
treba tady pises evidentne o tomto konkretnim pripadu (vyhledej si kontext sam, v teto casti diskusi mluvis o reversu jako v tomto pripade zbytecnym a kontraproduktivnim, a s rozsudkem nesouhlasis):
•
Re: Brněnská záchranka byla odsouzena správně!
(30.8.2011 10:43:01)
- obecně neochrání v určitých případech
- jistě si netroufne, ale ani to není zapotřebí, měl k dsposici jasná stanoviska odborné společnosti pro takovou situaci, tedy jeho povinností bylo zajistit nezbytnou péči lege artis, k níž je zákonem zavázán a která je oněmi stanovisky definována naprosto jasně
|
| kili | •
|
(1.9.2011 11:41:24)
- z Vašich zmatených reakcí není zřejmé, že jste četla pozorně a už vvůbec ne, že jste vnímala napsané tak, jak je napsané
- v citaci, kterou uvádíte, není ani zmínka o zbytečnosti reversu v souvislosti s tímto případem,
- okolnosti, za který je revers zbytečný a kontrapropduktivní jsem zřetelně zmínil obecně v reakci na tvrzení, že revers vždy chrání
- pokud Vám činí potíže pochopit něco z mnou sděleného a slušně se na to optáte, jsem ochoten Vám odpovědět
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 12:22:09)
Kdo kde tvrdil, ze "revers vzdy chrani"????
Vzdyt se tady vsichni bavi o tom, a i rozsudek byl oduvodnen tim, ze podminky nutne pro zasah proti vuli rodicu nebyly splnene. Proc neustale se vracis k tomu, proti cemu nikdo nediskutuje? Jakou souvislost to ma s diskutovanym pripadem (tematem diśkuse?)
|
| kili | •
|
(1.9.2011 12:43:01)
- to si najděte dle vlákna
- reaguji na obsahy příspěvků, co Vy z toho uděláte to je odraz Vašeho vnímání napsaného
- nečetl jsem odůvodnění rozsudku s troufnu si s úspěchem pochybovat o tom, že Vy ano
- ještě jednou Vám nabízím vysvětlení na konkretní dotaz na mnou napsané, ale nemíním s Vámi vést rozplizlé a odtažité řeči o Vašem předjímání a smyšlenkách,
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 12:57:29)
Nenasla jsem dle vlakna. Anesteziolog takove reseni - aby reverz vzdy chranil, formuloval jako svoje blbe prani ktere se mu nesplni a splnit nemuze. Rozhodne NETVRDIL obecne, ze vzdy chrani.
Tvoje obecne invektivy o fanatikach a de stultibus byly v kontextu diskuse byly nemistni. Ta rodina se nejevi jako fanatici ani hlupaci. Zde nediskutuje fanatici a hlupaci - teda na strane podepisujicich reversy rozhodne ne. Sanitku nevolaji fanatici a hlupaci, kteri ublizuji svym detem, aby s posadkou jednaly o cimkoliv, natoz o reversu. Fanatikum a hlupakum problematika reversu je fuk. Ty mas opacny nazor?
Tvoje smyslenky, ze Boleslavka nebo ja neznaji dotycny zakon jsou mimo misu, a nepodlozitelne, nebo ano?
Cetla a vyslechla jsem od soudce vse, co se objevilo v mediich. Samotna jeho charakteristika "plany poplach", ktera se jevi naprosto nesmesna a pochopitelna, dovoluje se domnivat se, ze byly zkoumano, zda byly splnene podminky k represivnimu zasahu proti vuli rodicu.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 13:24:39)
- citoval jsem nač reaguji, zmínka o fanaticích v té reakci je příkladem vysvětlení proč něco z citovaného nelze
- mediální zprávy nemám za patřičný obraz skutečnosti
a co Vám dovoluje tvořit domněnky mne nezajímá, nemám zabývat se Vašimi domněnkami
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 13:45:09)
OK. Ale to chtelo dovysvetleni od tebe, ze nemyslis zrovna diskutovany pripad. Jakoz i ve vsech ostatnich tvrzenich, ze revers nechrani za vsech okolnostech bylo by treba uvest relevanci receneho k pripadu (a i smysl znovu a znovu toto tvrdit, ktery jaksi unika. Pokud nechces mast dojmem a udivovat ctenare zmatenosti sveho stanoviska, svoje stanovisko bys mel formulovat precizneji. To je jen dobre minena rada.
Ja take nemam medialni zpravy obrazem skutecnosti, ovsem z autentickych a autorizovanych, teda zfilmovanych nebo autorsky publikovanych (nikoliv v mediich citovanych nebo prevypravenych) vypovedi soudce a obhajcu da se udelat obrazek o tom, co se v soudu probiralo, a co bylo predmetem zkoumani, jakoz i zduvodneni rozsudku.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 13:49:53)
- co jsem mínil, to bylo jasně dáno citací, nebylo co dovysvětlovat
- relevance se vztahuje k tomu, nač jsem reagoval
- netřeba mi Vašich rad, nemám o ně zájem
- nemám zájem debatovat o takto vytvořených obrázcích
|
|
|
| Nana*81 |
|
(1.9.2011 13:49:45)
kili, zabýváš/te se našimi domněnkami s velkým úsilím, pozoruji..
|
| kili | •
|
(1.9.2011 14:57:00)
nemíním si sice zvykat na tykání kdejaké nány, ale učiním výjimku a zareaguji na Váš příspěvek, v němž mne oslovujete :
docela se (možná domýšlivě) mýlíte, nezabývám se Vašimi domněnkami, ale tím, co předkládáte jako fakta a tak matete čtenáře, nijaké větší úsilí než pár vteřin pro pár slov mne to nestojí
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 15:08:55)
"nijaké větší úsilí než pár vteřin pro pár slov mne to nestojí" - presne, s tim bez vyhrad souhlasim. Tohle jsem presne minila, kdyz pred par hodin psala Anesteziologovi ze manipulovat, moralizovat a (jiny pro tebe mene relevantni zpusob lacineho projevu - emocionalne vydirat) je mene intelektualne narocny zpusob "diskuse". Jen ze to je take naprosto neproduktivni zpusob.
Dost te znam, ze napises, ze je ti to jedno, takze neobtezuj se.
|
| Nana*81 |
|
(1.9.2011 16:22:34)
Je mu to tak jedno, že to zde musí třikrát napsat každé z nás, pitomé zvlášť. I přesto je svět takový, jaký má být.  Můj nick je odvozen od jména velmi slavné prodejné dámy, né od českého slova nána. Prašť jako uhoď, a celé to je plevel. Mějte se!
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:04:05)
je mi veskrze jedno, od čeho je odvozen Váš nick a nijak jsem ho do souvislosti s českým slovem nána nedával,
|
|
|
| anesteziolog | •
|
(1.9.2011 19:16:45)
Dik za hodnoceni cizinko - je mne to naprosto lhostejne. Jen jsem chtel ukazat trosku nesmele pohled z druhe strany. Ono diskuze na urovni - lekar se ze sve nesikovnosti vyspi, srdcervouci sebestredne fnukani, rostaci s jednou nohou v kriminale, fanatici a hlupaci.... Jo kdybych tak ja oznacil vase zkusenosti z porodnice za sebestredne fnukani, to by byl rev! Velmi zjednodusujici..
Jinak uz jsem jednou psal - typicke pro cizince, kteri zvladnou perfektne cestinu (tam patris i ty cizinko)je, ze nedokazi dobre rozlisit emocni zabarveni nekterych slov, obzvlast nadavek - moje pozorovani. Mozna by teto diskuzi prospelo, kdybys lehce ubrala na kontrastu a barvach.
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 19:35:28)
Bylo by velmi zadouci, anesteziologu, abys pred tim, nez si troufnes hodnotit muj cit pro cestinu, naucil se poradne cist, to jest chapat veci v kontextu, jak byly recene a proc byly recene. Totiz vsechno melo svoji pointu, ktera te zrejme unika. Totiz funkcni negramotnost te muze privest i k profesnimu prusvihu.
"lekar se ze sve nesikovnosti vyspi" - tohle nikdo nepsal. Psala jsem, ze vyspi se ze sveho prusvihu, narozdil od te matky. On totiz toho poskozeneho ditete nemiluje, on k nemu nema zadny hluboky vztah, on o nej ani celodenne a celozivotne nepecuje. Jeho chyba je neprijemna zivotni epizoda, ktery mu mozna zkazi karjeru a naladu na par mesicu, nasledky pro matku jsou o hodne tezsi. Mavani zodpovednosti lekare je neprimerene, totiz on ma sikovne metody vyzout se z odpovednosti, matka ze sve existencialni zodpovednosti vyzout se nema jak.
"srdcervouci" - to neni invektiva. Je mi ti lito, ale ja nemam co ti rict, kdyz nevim proc a co se stalo. "sebestredne fnukani" ano, sebestredni proto, ze nevidis, ze tady nejde jen o tvoji zodpovednost a tvuj zadek, ktery mas jak se kryt, ale i o dulezitejsi veci. Fnukas jiz treti rok, zvalst mne bys mohl neadresovat prispevky, ktere jiz jsem hodnekrat cetla. Emoce fajn, ale neco racionalniho a pro konstruktivni diskusi prinostneho chybi.
"rostaci s jednou nohou v kriminale" vtipny, ze? Znas nejakeho lekare, ktere je v kriminale za neumyslnou chybu?
"fanatici a hlupaci (teda stunti)" to jsou invektivy tveho kamose kiliho, ja jsem se proti nim ohradila. Fackuj jeho za nedostatecny cit cestiny, kdyz mas zapotrebi.
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 19:41:26)
Mozna to je nesrozumitelny "neumyslna chyba". Myslim za hrubou profesni chybu, kde nebyl zlocinny umysl jako treba nelegalnim zpusobem zbohatnout (jako obchod organy, korupce pri planovani operaci, obchod s drogy). Lekari nejdou si sednout do kriminalu ani po velmi hrubych profesnich chybach. Jak jsem psala, je to v podstate o.k. Co neni o.k. je vydirani pacientu svoji udajnou hrozbou kriminalu, ktera neni vetsi nez u jinych profesnich skupin, ktere alespon nejak dotykaji se zivota a zdravi lidi, a ktere takhle manipulovat verejnost netroufaji se. Ta cast diskuse s Nanou je naprosto pochopitelna, co se ti nezda?
|
| anesteziolog | •
|
(1.9.2011 20:00:10)
Co konstruktivniho kdy vyslo z teto diskuze? Krome toho, ze zapricinilas propusteni nekolika neschopnych sester a jedna z vas napsala za vseobecneho potlesku udavacsky dopis na kiliho?
Ja to tady pokladam za vicemene nezavazne povidani, tribeni stanovisek, vymenu nazoru. Co si predstavujes pod .. takym... "konstruktivny"...
Ja jsem byl v porodnici balen do zavinovacek a prinasen jen na kojeni - nemyslim, ze to nejak ovlivnilo nas bezvadny vztah s matkou. Stejne tak mne nebyly moje deti prikladany na prsa a mame porad vynikajici vztahy..Tim nechci rict, ze to vse, o cem tady diskutujete, neni dulezite - ale neprecenoval bych to. A klidne se do me pustte, ja to snesu.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:14:49)
ad anaesthesiolog :
No, já se do Vás nepustím, jen se zeptám : My jsme kamoši ? Potkali jsme se snad někdy ? Já si na nic takového nevzpomínám, ale vševědoucí cizinka1 tu sděluje takovou informaci a tak chci jen vědět, zda mi chybí paměť nebo ona má jedno ze svých mámení
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 20:28:32)
Anesteziolog je zrejme Janci z Neviditelneho Psa. Tvoje virtualni trapasy velmi vrele proziva jiz treti rok, rekla bych, ze na virtualniho kamose ti dost intenzivne vtira.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:31:23)
- napřžed kamoš, teď zase virtuální kamoš, příště kdovíco z Vašich ilusí či halucinací
- co mi dle Vašich fantasmagorních předsdtav vtírá ?
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 20:22:28)
Konstruktivni zpusob diskuse s uzitecnou vymenou nazoru je ten, kdyz lidi snazi se pochopit duvody protichudnych stanovisek a to svoje stanovisko se snazi vysvetlit. Kdyz argumenty protivnika se vyvraceji vecnou argumentaci. Konstruktivni zpusob je, kdyz clovek, ktery hleda lepsi pochopeni nejake otazky dostane vecnych odpovedi, nikoliv manipulativnich mlzeni a neurcitych vypovedi, emocniho vydirani, lhani, manipulativnich dezinterpretaci udalosti a umyslu. Kdyz partneri v diskusi se snazi najit slast diskuse v novem poznani, otevreni novych rovin, nikoliv ve snaze nastvat oponenta. Rekla bych, ze stale zenske navstevnice toho to fora jsou v tom velice schopne.
Nevim proc tvoje zazitky nebo zazitky tvych deti z porodnici meli byt prekazkou dobrych rodinnych vztahu. Ono je to dulezite pochopit co se v te diskusi k zminenemu tematu pise a jaka jsou stanoviska jednotlivych diskutujicich.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:27:31)
- konstruktivní způsob diskuse Vám evidentně chybí, možná i proto, že jste "perverzne trpeliva nebo trpelive perverzni, zalezi na situaci" (to je citace části Vašeho vyjádření)
- krom toho si pletete role partnera a arbitra
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 20:34:56)
Ano perverzne trpeliva nebo trpeliva perverzni jsem s perverznim narcizem, stalym navstevnikem tohoto fora jiz treti rok. Mel bys chapat cele vety v kontextu, tak jak byly kdy psany.
Bavit se s narcizem je treba perverzni trpelivosti. Diskuse v pravem smyslu s nim neni mozna.
Trpelive perverzni musim byt, abys nasla zabavu a zajem v teto cinnosti. Jisty narciz na teto diskusi mi poslouzil pochopit spoustu souvislosti ve sfere zdravotnictvi: totiz psychopat casto rekne to, co normalni clovek by se stydel vyslovit: on nema cit pro trapnost ani pro dustojnost. A jehoz psychopaticke kudrlinky mysli, kdyz se dostane do uzkych a stale se hraje na chytreho mne nesmirne pobavi doposud.
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:39:59)
- celé věty byly tyto :
cizinka1
Re: "Úspěšnost" porodů doma
11.11.2010 20:54:30
Barunko, ja jsem prosim perverzne trpeliva nebo trpelive perverzni, zalezi na situaci. Diky za podporu.
- Poučky o diskusi s "narcizem" (Síc!) jsou zbytečné, když s ním není možná diskuse, tak ji nejspíše ani nevedete
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 20:45:41)
Vzdyt pisu cele vety v kontextu. CELE VETY V KONTEXTU:)
Ja zadne poucky nepisu:)
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:51:12)
Věřím, že někdy píšete celé věty v kontextu. Dvě citované jsou toho příkladem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:08:42)
- nevím, co je "stunti", nikdy jsem to nenapsal a tím méně to lze mít za invektivu
- ohledně slova stultus, stulti jen tolik, že Váš umělecký nebo elegantní nebo jaký překlad je zatížen tou chybou, že znáte jen jeden význam toho slova, které nadto není české, což Vám nejspíše uniklo, stejně jako smysl mého sdělení anaesthesioloégovi
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 22:27:37)
"stulti", pardon preklep.
Ja jsem pochopila, jen jak jsem psala, ze kvuli kontextu diskuse mi to prislo velmi nevhodne a nemistni invektivy pro lidi, kteri zadaji revers i v te situaci, kdy neni na nej misto a cas.
Fanatici a hlupaci je nevhodne oznaceni takovych lidi i v obecne rovine. V tech situacich, kdy neni vhodny pri vyjadreni nesouhlasu s chystanym zasahem lekare vytahnout se papir na revers, ale pokracovat ve zasahu, pricina nesouhlasu muze byt laicka nevedomost, psychoticky zachvat, strach pri nedostatku informaci co se bude dit a tak podobne. Neni vhodny rodice v tech to pripadech ani duchu nazyvat fanatiky, neni vhodny ani hned zacit jednat konfliktne jako se sebeposkozujicimi hlupaky. Takze trvam na tom, ze tvoje odpoved Anesteziologovi byla nepatricne hnusna k lidem, jednani proti vuli kterych ze strany lekare byva opravnena.
|
| cizinka1 |
|
(1.9.2011 22:52:01)
A dalsi mozna a velmi pravdepodobna pricina nad pricinami: neduvera tomu konkretnimu lekari, za coz on dost mozne muze moct sam.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 6:47:47)
"neduvera tomu konkretnimu lekari, za coz on dost mozne muze moct sam."
(Ne)důvěra je (ne)ochota věřit někomu/něčemu
|
|
|
| kili | •
|
(2.9.2011 6:44:54)
- překrucujete opět mnou napsané, podsouváte mu význam, který ani míněn ani vyjádřen, kdežto je odpovědi na úvahu anaesthesiologa o bezpodmínečné
závaznosti reversu a je patřičným příkladem proč öna bezpodmínečná závaznost reversu není a ani nemůže být jako právní norma přijata společností, která má svůj vztah k dítěti za nezrušitelný, kdežto jsou platné právní nromy, určující okolnoti, za kterých je péče poskytnuta bez ohledu na souhlas či nesouhlas a při nichž je revers zbytný a nijak nechrání toho, kdo je povinován péči poskytnout. Právní normy neopomíjejí ani situaci, v níž jeden ze zákonných zástupců dotčené osoby (např. dítěte)uděluje souhlas a druhý nesouhlas.
- ano jsou fanatici, kteří si myslí, že dítě je jejich vlastnictvím a mohou s ním nakládat i dle své zvůle, jsou ï "stulti" (= pošetilí, zpozdilí, hloupí), kteří nechtějí, nemohou nebo nedovedou starat se o dítě. Trvat můžete na čemkoli, Vaše věc,
Moje odpověď anaesthesiologovi není hnusná k nikomu z těch, které zmiňuje.
|
| cizinka1 |
|
(2.9.2011 10:32:58)
Ja neprekrucuji, ja nesouhlasim s formulaci, a jiz jednou i vysvetlila proc. Jednak jsi tu vetu o fanaticich formuloval obecne, nikoliv jako priklad (je to ale mensi problem, pochopitelny v ramci chatu). Za druhe, jak jsem jiz psala, nemyslim si, ze fanatik, ktery ublizuje diteti, bezne by se zabyval jednanim se sanitkou o reversu. Teda, kdo je fanatik? Dle tebe to jsme phanaticky kazda pri jakym koliv projevu kriticnosti vuci dominantnim medicinskym praktikam, znamy zdejsi folklor. Ale ja bych fanatikem nazvala asi tak sektanta s vymytem mozkem smerem bezmezne poslusnosti jakesi ideologii. Pro priklad takovych, rekla bych ze typicke je chovani matky v Kurimske kauze tyranych deti: oni bud se chovaji k institucem pece o deti nenapadne, teda konformne (lekarka nic nezachytila ani nevsimla), anebo izoluji deti od takovych instituci. Sanitku sami by nevolali, ale kdyz vyjde najevo tyrani neresi veci reversem - vedi dost dobre, ze to nevyjde, ale unosem a podobnymi zpusoby hlazeni stop.
Ve vsech jinych pripadech "fanatici a zpoldilci, hlupaci a tak podobne", jsou zbytecne konfliktni invektivy, zadelavajici na zbytecne konfliktni jednani. Skutecni hlupak revers by neresel, protoze by o nem ani nevedel.
Neochota duverovat je normalni, kdyz clovek je opatrnejsi kvuli spatnym zkusenostem, kdyz lekar se jevi nepresvedcive ohledne svych kompetencich anebo proste konfliktne, povysene a situaci neadekvatne.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 11:45:34)
- samozřejmě překrucujete
- samozřejmě, že obecně, samozřejmě ve vztahu k tomu, co jsem citoval, samozřejmě , že jako obecný příklad proč nelze to, co anaesthesiolog zmínil a co jsem citoval
- podsouváte mi obavy Vašeho vlastního svědomí, když sdělujete. co dle mne jste, folklorem je právě to podsouvání a předjímání, kterých je plna Vaše řeč
- v reakci na Vaše sdělení, že za nedůvěru kdosi může, jsem napsal co je důvěra, nic víc a nic méně, kouzlíte z toho rozplizlé pseudopermutace zbytečně
|
| cizinka1 |
|
(2.9.2011 13:21:45)
"obecny priklad"! Cimrmanologove by jasali nad takovym druhem vety v ucebnici retoriky od dedicu Jary, ale normalne clovek, kdyz chce byt srozumitelny, bud zobecnuje nejakou pricinu:
"x neni mozny, protoze s y by dopadlo spatne"
anebo formuluje dilci pricinu jako priklad:
"x neni mozny, protoze NA PRIKLAD y by dopadlo spatne", a tim dava na jevo, ze je to jen dilci vysvetleni.
Ale povsimnuti to stoji jen ze srandy, dulezitejsi je, ze ten priklad neni moc stastne zvoleny, dle meho nazoru. Ale
Ja nepredjimam, jen pamatuji si psane, anez to psane nejak zneklidnovalo moje svedomi. Pokud jsi zmenil nazor k lepsimu a vice tolerantnimu vnimani zdejsich diskuterek - i od tebe to by potesilo.
Nevim proc potrebujes obcas definovat vyznamy znamych slov - a nic nepredjimam
|
| kili | •
|
(2.9.2011 13:51:39)
- jistěže obecný příklad, nikoli konrketní, těch by byly spousty
- o věci jsem psal anaesthesiologovi a ne Vám, nač Vy si to přetvážíte je Vaše věc, mně lhostejná,
- je mi jedno, co by Vás potěšilo
- nijak jsem nezměnil názor, je mi docela jedno, co Vás by potěšilo
- nepotřebuji definovat, definovaná jsou, jen Vy projevujete jejich nepochopení, proto jsem se pokusil Vám pomoci, marně
|
| Rigor Mortis |
|
(2.9.2011 14:25:11)
Výnatek z rozhovoru s Jolanou Těšinovou Právo pacienta nebýt léčen,je silnější než povinnost léčit.
Zdde je odkaz na knihu a rozhovor
http://www.ipravnik.cz/cz/knihy-pod-lupou/art_7156/pravo-pacienta-nebyt-lecen-je-silnejsi-nez-povinnost-lecit-rozhovor-s-jolanou-tesinovou.aspx
A zde výnatek
Medicínské právo je smíšené (komplexní) právní odvětví zasahující do různých oborů práva. Jaké zásadní informace z Vašeho pohledu tato publikace přináší?
JT: Publikace se zabývá především nejdůležitějšími právními aspekty při poskytování zdravotní péče. Zdůrazňován v celé publikaci je zejména základní a stále ještě ne zcela zdravotnickými pracovníky přijímaný princip, který staví svobodu rozhodování pacienta nad ochranu jeho života a zdraví, a který nejlépe vystihuje citace z nálezu Ústavního soudu ČR: „Právo pacienta nebýt léčen, je silnější než povinnost léčit.“ Pro čtenáře bude zajímavé i srovnání právní úpravy v historickém kontextu, stejně jako i se zahraniční úpravou a judikaturou. Myslím, že čtenáři hlavně ocení ucelený přehled základních i souvisejících aspektů medicínského práva, které, jak bylo řečeno, zasahuje do různých oborů práva, a je složité se v něm orientovat.
Jak byste charakterizovala ústřední vztah medicínského práva, vztah mezi pacientem a lékařem?
JT: Tento vztah prošel v moderních demokratických státech v posledních desetiletích významnou proměnou, která vyústila ve změnu hierarchie hodnot při poskytování zdravotní péče. Primát ochrany života a zdraví byl nahrazen primátem vůle pacienta a jeho důstojnosti. Výsledkem těchto procesů je postupné přijetí partnerského modelu, v němž je mnohem větší důraz položen na pacientovu autonomii. Je deklarováno právo pacienta na svobodné rozhodnutí o všem, co se týká jeho zdraví, zdravotní péče, tělesné integrity a povinnost lékaře všechny diagnostické i léčebné postupy provádět pouze se souhlasem plně informovaného pacienta (až na zákonem stanovené výjimky). Pacient má právo odmítnout navrhovanou léčbu a to i v situaci, kdy se tím vystavuje nebezpečí vážné poruchy zdraví nebo smrti. Vrcholem těchto tendencí je v Evropě, ale i České republice, přijetí Konvence na ochranu lidských práv a důstojnosti lidské bytosti v souvislosti s aplikací biologie a medicíny, jež zavazuje smluvní strany k respektování základních moderních práv pacientů. Respekt k autonomii vůle pacienta a jeho právu na sebeurčení je nezvratnou a dnes již právně vynutitelnou tendencí.
|
| kili | •
|
(2.9.2011 14:52:24)
nic nového, tedy v tom rozhovoru, a co s tím ?
|
| Rigor Mortis |
|
(2.9.2011 15:05:45)
Je pro ty,co to nečetli/y.Jak článek,tak knihu.
|
| .kili | •
|
(2.9.2011 15:31:25)
aha, já jsem měl za to (podle vlákna diskuse), že to nabízíte mně ve vztahu k thematu.
Když už ale, tak paní MUDr Mgr uvedla v rozhovoru svou oblíbenou intuici, kterou jindy vyjádřila svým avisovaně oblíbeným a svérázným pojmem právní bezvědomí, tentokrát takto :
"..nízká úroveň právního vědomí zdravotnických pracovníků na úrovni postgraduálního i celoživotního vzdělávání "
Dává tím najevo své osobité pojetí teoretické kategorie právního vědomí a trochu na frak teorii práva.
Anoncovaná učebnice může být pro někoho zajímavá, nicméně je to doktrinální a tedy i nezávazný výklad práva
|
| Rigor Mortis |
|
(2.9.2011 15:47:42)
Omluva za pověšení za Vás.Knihu nikomu nenutím,každý si udělá úsudek sám.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Tulka. | 
|
(2.9.2011 13:36:51)
kili,není to sice k thematu,ale moc se mi líbí ten"anaesthesiolog",další úžasné slovo 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(1.9.2011 20:01:59)
skutečně je mi to jedno, n avíc intelektuální způsob diskuse není zrovna Vaše parketa
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(31.8.2011 23:45:31)
Mám taky rčení - Vzdělání před blbostí nechrání.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(31.8.2011 17:26:16)
Kili, nejsou to žádní blbci. Věděli, jaký je správný postup, a věděli, jak správný postup obejít.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 17:41:21)
to by bylo přijatelné vysvětlení, kdyby tu nebyla skutečnost, že diagnosu jsou povinováni stanovit vždy
a nejméně kodem MKN ji zanést do záznamu.
|
|
|
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(31.8.2011 13:47:27)
Anesteziologu, mluvila jsem o tom s několika záchranářema (tj. se záchranářema i s lékařema záchranky). Kupodivu chápou, že to byla chyba, a v čem byla. A ujišťovali se o správném postupu a taky ohledně komunikace pro případ, že by se u toho vyskytli. Potěšilo mě, že věděli, jak to mělo být správně, nepotřebovali poradit.
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(31.8.2011 12:22:57)
ozázka byla formulována pro Grainne, nikoli pro Vás, možná i proto jste ji nepochopila a našla jednoduchou odpověď out of touch, která mne nezajímá
|
|
|
| Rigor Mortis |
|
(31.8.2011 12:14:15)
Turek a poturčenec nepochází ode mne,a zde si zřejmě každý dosadí své....
|
| kili | •
|
(31.8.2011 12:37:49)
to jistě, mne ale zajímá, koho "dosadí" Grainne
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(31.8.2011 10:50:25)
"poturcenec horsi Turka" je prislovi obsahujici sdeleni sociologickych teorii, ze prislusnici mensin (ne nutne kvantitativne mensin, ale spolecensky znevyhodnenych skupin) se chovaji konformneji s etablovanym poradkem, jsou opatrnejsi a proto mene pravdepodobneji projevi vlastni usudek a odvahu ho uplatnit. Je to take proto, ze odvaznou zenu (nebo treba Roma) je spolecensky snadneji diskreditovat a znicit. Samotne falesne prisuzovani mensinove identity je znama manipulace pro diskreditac: treba siri se famy, ze zena, ktera vyhrala soud proti brnenske RZS je Romka, doc Tosner o dr. Marsdenovi Wagnerovi psal "Wagnerová z Danska" Muzi take snadneji s odvaznou myslenkou udelaji karjeru. Tohle, myslim ze je silnou pointou postoje Grainne.
Zeny, ktere chteji zenske veci delat poradne vetsinou hledaji osamostatneni, take z toho duvodu, ze v muzi etablovanych systemech jde o hodne vice o mocenske hry nez o pestovani hodnot (zdravi treba), na kterych etablovane mocenske systemy parazituji. Takze ja pro zenske veci vyhledavam zeny, ackoliv velice obdivuji i chlapy, ktere dokazou tu zenskou pointou porozumet a vysvetlit to i chlapum, kteri nejsou uplne trotly. Jako treba Odenta nebo Wagnera.
|
| kili | •
|
(31.8.2011 12:18:03)
- nevím, zda jde o přísloví nebo úsloví, nicméně já jsem nepsal nic o jeho smyslu, který je všeobecně znám, ale o něčem jiném
- co Vy vyhledáváte je mi srdečně jedno
- někdo rád Wagnera, jiný zas Verdiho
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(30.8.2011 14:13:31)
fysiologické děje u novorozenců nemám za nemoc ani za její název
|
| Žžena |
|
(30.8.2011 14:15:54)
Rigor evidentně mluvila o meningosepsi, appendicitidě nebo renální kolice.
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)