| Vážný2 |
 |
(22.10.2024 16:06:50)
Trochu váhám, zda to nacpat do hubnutí, nebo sem. Ale tady už se trochu složky rozebíraly.
Dlouhodobě mám generalizovanou úzkostně-depresivní poruchu, chodím léta na terapii atd. Mám sertralin.
Dostal jsem od obezitologů, kam jsem začal docházed Mysimbu, což je kombinace naltrexonu a bupropionu. Což jsou obojí psychoaktivní látky.
Zajímalo by mne, jestli s tím má někdo zkušenosti, hlavně s vedlejšími účinky.
Mám to už asi 1/4 roku, ale chtěl jsem to začít brát až budu mít stabilní režim, po prázdninách a po urologické operaci.
Zkusil jsem to jeden týden během prázdnin, ale měl jsem z toho divné pocity, třes, zmatenost, problém se soustředit. Tak jsem si řekl, že se poradím s psychiatričkou na další návštěvě (cca 4 měsíce). Setoninový účinek vyloučila, a řekla mi naopak to brát se sertralinem, ráno, protože by se mohly nějaké vedlejší účinky vyrušit (serotoninogenní a dopaminogenní účinek). Předtím jsme experimentovali se sertralinem večerem, působilo to strašně málo ráno. A měl jsem dost těžkou dobu.
Je fakt, že co do nálady jsem na tom lépe. Ale mám z toho stavy v práci trochu podobné opilosti (moc to neumím posoudit, nikdy jsem víc než veselý nebyl). Motá se mi trochu rovnováha a moc mi nejde myslet a soustředit se. Skoro usínám. Druhý den, včera to bylo horší, beru to od soboty.
Rád bych to překonal, protože to mohou být přechodné stavy, ale dávka se má ještě zvyšovat. A k doktorce na obezitologii jdu až v listopadu.
|
| K_at |
|
(22.10.2024 19:18:26)
Vážný, no to je v běžném denním provozu dost na prd teda. Na obezitologii bych zavolala. Předpokládám, že volno na aklimatizaci s léky těžko zařídit. Navíc v novém zaměstnání.
Ale zase může to fakt být jen počáteční fáze. A sice se má dávka zvyšovat, ale třeba by šlo začít fakt z mála a navyšovat delší dobu a pozvolna???? Ale to musí odborník.
Ach jo.
|
|
| Mosie | 
|
(22.10.2024 20:09:15)
Konkrétní zkušenost s tímto lékem nemám, ale zkušenosti z doslechu s bupropionem a naltrexonem ano. Znala jsem holky, co braly bupropion kvůli odvykání kouření. Docela si to chválily, o NÚ se nezmiňovaly, kouřit přestaly, ale ve stresové situaci po cca roce, dvou, se k tomu zase vrátily. Naltrexon, konkrétně Reviu, zase bralo pár lidí kvůli závislosti na alkoholu. Má to fungovat tak, že utlumí endogenní opiody, které se vyplaví po napití alkoholu. To fungovalo, ale taky říkali, že tím lékem jakoby přišli o jakoukoli radost ze života. Všichni tři to vysadili.
Připadá mi to jako dost "drsná" kombinace léků, obzvláště pro někoho, kdo bere psychiatrickou medikaci. Osobně myslím, že by ti to mohlo duševním stavem pěkně zamávat. Proč ti obezitologové předepsali zrovna tohle? A věděli, že bereš AD? Neměli obavu, co takový koktejl dohromady udělá? Připadá mi to zvláštní.
Taky tyto dva léky dohromady mají celou řadu lékových interakcí. Kdybys náhodou potřeboval dostat nějaký opiát, třeba po úrazu, tenhle lék ho vyruší.
Jo, a mrkni na emimi, tam je o tom vlákno. Letmo jsem tam mrkla, ale nikdo si tam Mysimbu zrovna dvakrát nechválí, spíš píšou, jak ji kvůli nežádoucím účinkům museli přestat brát.
|
| Vážný2 |
|
(22.10.2024 22:52:51)
Věděli, ale nemohou předepsat nic co "jde přes trávicí systém" nikoli "přes hlavu", protože mám Ulcerozní colitidu (nebo Crohna není jasné) byť v klidové fázi. Nakonec jsem to konzultoval s psychiatričkou. Ale ta také nevěděla vše o interakcích (podle toho co jsem načetl), byla přesvědčená, že ty léky jsou "mimoběžné", což úplně nejsou.
Uvidím ještě pár dní.
Ono to navíc zpomaluje metabolismus, což je nepříjemné, protože mne pak bolí břicho. A bohužel jsem měl vždycky tendenci takové nevolnosti přejíst, což zrovna není cíl, že. Dostat do bříška něco, aby tam bylo jako v peřince... 
V listopadu, začátkem, mám kontrolu, tak uvidím.
|
| K_at |
|
(23.10.2024 4:56:41)
To teda zní jako super preparát, čoveče.  Možná to prostě není to pravý.
|
|
| Muumi |
|
(23.10.2024 8:51:02)
Vážný, tohle právě řeší klinický farmakologi/farmaceut…
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(23.10.2024 8:57:44)
"bohužel jsem měl vždycky tendenci takové nevolnosti přejíst, což zrovna není cíl, že. Dostat do bříška něco, aby tam bylo jako v peřince... "
k tématu nevím nic, ale téhle věty jsem si u tebe všimla už v minulosti - ty víš, že tohle je fakt problém, že? a že by bylo víc než vhodné najít náhradu - něco, co ty potíže zklidní, ale ty se nebudeš přejídat... z velké části je to především o návyku a přesvědčení sebe sama, ale některé věci jsou v tom nápomocné ze své podstaty, třeba teplý černý nebo mátový čaj, ideálně mírně oslazený, vypít menší šálek, spíš pomalu, ale aby nestihl vychladnout... žádná umělá sladidla... nic slaného, kořeněného, kyselého...
|
| vertigo | 
|
(24.10.2024 21:31:20)
Právě na tohle je Mysimba vhodná, na to emocionální jezení, uzobávání. Takže preparát byl zvolen dobře, teď je spíš otázka těch vedlejších účinků. S AD typu SSRI byl kombinace s Mysimbou neměla být problematická. Spíš bych to tipla na takové to větší sebepozorování, když má nový lék. Dala bych tomu ještě šanci! 
|
|
|
| Čumča. | 
|
(23.10.2024 9:04:39)
Vážný, je škoda, že nemáš lékaře, kterým upřímně věříš. My máme praktického lékaře, který interakce nastuduje, zavolá si na dvě odborná pracoviště, potom zavolá nám, jak to je... Je neskutečně pečlivej a hodnej, vidíš na něm, jak mu na tom záleží. Nikdy jsem takovou bezmeznou důvěru v odborníka nezažila . Už to samo o sobě mi pomáhá.
Obdobně pečlivého máme lékárníka, vždycky sleduje, co pravidelně bereme a jak to k sobě ladí s jiným práškem. Trochu to zdržuje, protože kontroluje to rychle v pc to, co už lékař náročně prověřoval, ale jsou prostě oba moc hodní a profi.
Neměl sis číst příbalový leták se všemi vedlejšími účinky My laikové z toho potom máme plnou hlavu. A tady taky narazíš na laiky Ta konzultace s farm.specialistou je perfektní nápad.
Ty už se bojíš dopředu. Že se bude dávkování léku ještě zvyšovat atd. Pokus se věřit, že to bude dobré. Že už bude všechno jen a jen lepší. Moc bych ti to přála...
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(23.10.2024 10:02:45)
Nebyl by pro tebe lepší Ozempic? Ten do žaludku nejde vůbec.
|
| vertigo |
|
(24.10.2024 21:33:31)
Ozempic má vliv na trávení, zpomaluje vyprazdňování žaludku, navozuje dřívější pocit sytosti. Ten jde spíš přes zažívací trakt, Mysimba spíš přes mozek.
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(23.10.2024 13:33:16)
Vážný, a co přesně je účelem užívání toho preparátu?
Můj pohled je zcela laický, nicméně kombinace tolika různých zdravotních problémů řešených tolika různými farmaky mě děsí.
Neobešel by ses bez té farmakologické podpory hubnutí?
Pokud to má být jen "šidítko pro mozek", které nijak neovlivňuje metabolismus, nezvládl bys to bez něj? Vždyť podstata úspěchu leží tak jako tak v úpravě životosprávy a disciplíně a tato berlička ti v tvém případě možná způsobí více problémů než užitku?
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 13:49:57)
Cílem je snížit bažení po jídle.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.10.2024 14:20:40)
Vážný, tak jsem to předpokládala.
Myslíš, že bys to nedal vůlí?
Jak jsem psala, bála bych se, že ty divoké koktejly léků ve výsledku přinesou více problémů než užitku.
Vyladění psychiky je důležité, psychiatrickou léčbu bych nezpochybnila, ale ta kombinace s antiobezitikem přece není nezbytná? Obzvlášť, když nemáš jasno v kombinacích účinků a subjektivně se necítíš dobře.
Je to laický náhled, ale uvažovala bych tímto směrem.
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 14:27:56)
Spíš řeším, zda to není jen dočasný problém v době titrace (nasazování).
BTW. Ozempic my z nějakého důvodu vysadili kdysi, snad kvůli podezření na možnou souvislost s těmi střevy.
|
|
|
| Čumča. |
|
(23.10.2024 15:01:25)
Vážný, já taky ráda jím, ale čistě hlavou už fakt chápu, že dotyčná jídla si dopřát můžu, ale ne ve větším množství - prášky bych kvůli tomu nikdy nebrala - je to v hlavě
Mmch, gratuluji k těm zhubnutým kilogramům, to je skvělé
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 19:12:07)
Čumčo - a když máš úzkost, sevření a máš nekonečný tlak si něco vzít dobrýho, aby to přešlo... Čistou hlavu moc často nemám.
|
| Čumča. |
|
(23.10.2024 19:21:59)
Vážný, možná neznám tu samou intenzitu, jak píšeš, ale dělám svému tělu to, že mu pošlu něco jiného - večer hlavně bílkoviny, chvíli je vytočené, že si říkalo o pochutiny a já neposlechla, potom to poleví... A zabavit se, přijít na jiné myšlenky.
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.10.2024 22:29:09)
Vážný, léky na úzkost tě těchto stavů nezbaví? Stále trpíš návaly tísně, které máš puzení zahnat jídlem?
Nešlo by toto vyladit v rámci té psychiatrické léčby, aby do toho nemusely vstupovat léky od obezitologa?
Jak jsi sám napsal, každý lékař se věnuje své oblasti, ale zrovna toto je tolik propojené...
|
|
|
|
| byvala radka |
|
(23.10.2024 17:01:58)
Prijde mi, ze prebijis neco dalsim necim. Spis hledej, proc bazis. Patrej po pricinach.
|
|
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 14:13:06)
Začali jsem hubnout společně s MM a díky tomu se moje bohémské chození kolem změn (což samo vedlo už k hubnutí asi o 5 kg) změnilo do režimu "černý muž pod bičem otrokáře...".
V podstatě se směřuje k bariatrické operaci. Ale ač mi ji napoprvé gastroenteroložka (co mi léčí ty střeva) odsouhlasila, tak na následující kontrole mne začla přesvědčovat, ať do toho nejdu, že pracuje na pracovišti, kde to dělají a neviděla nikoho kdo by neměl s tím typem mé operace problémy s nevolnostmi, malnutricí atd. Žena taky nechce...
Zjistil jsem kolik copingových strategií je u mne svázáno s jídlem a pitím... Už to hubnutí mne strašně rozhodilo. K tomu řeším hospic atd.
Mám momentálně už mínus 13 kg, ale obezitologická psycholožka mne ve zprávě sprdla, že jsem si nenasadil tu Mysimbu hned.
Jednak léky, které cele platím, byť na předpis, vnímám trochu jinak. Prostě jsem ji ztratil :) a až za měsíc jsem ji našel pod kabely v batohu. Novou jsem nescháněl jednak kvůli ceně, jednak kvůli tomu, kdyby to nesedlo.
Pak ale byla svatba, dovolené a operace, tak jsem to chtěl začít brát až v klidu. Začal jsem a bylo mi hodně blbě, skoro jsem nebyl schopen řídit.... Měl jsem strach ze serotoninového syndromu, protože tak psychicky blbě mi ještě nebylo a udělat to nejrozumnější - počkal na to, co tomu řekne moje psychiatrička.
Ale teď se po těch lécích cítím blbě, ne úplně v sobě, mám problém přemýšlet atd. Docela průser u IT...
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 14:29:56)
Ono už předtím my bylo blbě (z hubnutí samého), že jsem uvažoval o posílení toho sertralinu, nebo změně. Mám ho krátce.
Teď ty nejhorší problémy odezněly, ale objevily se dost jiné, které jsem neznal...
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.10.2024 14:31:30)
Máš toho hrozně moc k řešení a asi nejsi úplně systematik od přírody.
Musí to být náročné, ale já bych zkusila možná spíš nějakou psychoterapii, která by ti pomohla odbourat devastační návyky a naopak vybudovat komfortnější režim ve všech směrech.
Obezita sice nemoc je, ale léky nebo operace nemusí být řešení pro každého...
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 14:52:02)
Díky, mám psychoterapeuta, chtěl jsem od něj odejít, nejsem úplně spokojenej. Ale když jsem ho přestal používat alespoň k tomu, abych se "vysypal" a tu a tam my pomohl, tak to bylo ještě horší. Na čas jsem se ještě vrátil a uvidím.
V nemocnici by chtěli po mne abych si našel KB terapii na poruchy jídla. Ale zatím ve zmatku jsem se tomu ještě nestihl věnovat.
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 14:26:01)
V nemocnici mi asi ze 17 léků jeden vyhodili trvale, další 3 se vysazovaly kolem operace. Další 3 jsou spíše doplňkové. A občas je přerušuju (Condroulf apod.). Naházel jsem to všechno do amerického webu na vzájmené ovlivnění a vypadly mi akorát ty mezi těmi psycho-léky. Ostatní byly typu hlídat jaterní funkce, hlídat ledviny, ale to vše mám pravidelně.
Bohužel nemám praktika jako jednoho doktora, ale jsem v systému zdravotní péče, který jsem zdědil z doby v Korporaci a který si teď platím. Primárně chodím k jedné internistce a jinak jsem dispenzarizován na diabetologii, interně, GE, neurologii, urologii, nefro-, oftalmo- a psychiatrii a občas chodím na rehabilitaci, chirurgii, ortopedii a kožní.
|
| byvala radka |
|
(23.10.2024 17:07:43)
Leva nevi, co dela prava
Pri tom vyctu doktoru mi naskocilo jedine - kde na to beres cas?
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 19:09:07)
::kde na to beres cas?
Tak postupně. Internista/praktik zjistil cukrovku a odeslal na diabetologii. Postupně jsem se dostal na intenzifikovaný inzulinový režim. Během zahraničních projektů jsem měl náběh na infarkt (Paříž) - dost běhání po kardiologii, zápal plic (Athény) - přes měsíc v PN a růži v noze (Lisabon). Během toho Lisabonu jsem přišel o cit v několika prstech na ruce a odtud neurologie. Předtím, po léčení sérií ATB v Athénách mi půl roku poté propukl autoimunitní střevní zánět - asi UC. Půl roku doma a v nemocnicích. Diabetolog chce pravidelně oční a nefro, protože v mládí jsem měl zánět ledvin. Občasné záněty MC - urologie. No a když jsem se z toho sypal a díky šílenému dětství, psychiatrie.
Mnoho z kontrol a předpisů funguje po telefonu. Ale tak 1/2 léků je vitálně důležitých a ty mi někdo předepsat musí. A při výpadcích jsem to poznal.
Když nebudu mít inzulín, budu mít za chvíli glykemii 20. Když nebudou léky od GE, tak se ten autoimunitní proces sám rozjede. Když jsem někdy zapomenul na AD, tak jsem to po pár dnech moc dobře věděl. Pokud jsem chtěl cit v rukou a nikoli bolest, tak jsem do sebe musel ládovat B od neuro a gabagamu proti periferní neuropatii. Atd...
Ta obezita to jenom komplikovala, protože prostě jsem ty nervy kompenzoval jídlem.
|
| byvala radka |
|
(24.10.2024 11:14:23)
To je pekny zahul, ale uz ten vycet (a Tva mamka) rika, ze by byl fajn nejaky komplexni, celostni pohled
|
|
| Mosie |
|
(24.10.2024 15:32:49)
Jak tak čtu celou tvou anabázi, vychází mi z toho časté rčení celostních lékařů - zřejmě žiješ v prostředí, které není k životu. Celý tvůj organismus ti jasně dává najevo, že už toho má plné zuby. Bohužel nevím, jak podobnou věc v naší zemi řešit kromě superdrahých doktorů a klinik. Trápí mě něco podobného, život mám naštěstí v pořádku, "jenom" trpím častými nemocemi a únavou a nikdo z odborníků neví proč a co s tím dělat. Přehazují si mě jako horký brambor - jejich část "potrubí" je v pořádku nebo zaléčená, tak mě pošlou dál... Tak s tím bojuju tak nějak lokálně, podporou imunity, trochu bylinky a jak se vyhrabu z poslední nemoci, tak asi nějaké masáže a fyzioterapie.
Jediné, co ti můžu z vlastní zkušenosti doporučit, jsou bylinkové čaje. Řadu let nazpět jsem měla gastro problémy, z hlediska lékařů pochopitelně všechno v pořádku, "akorát" mě bolelo břicho. Algifen nezabíral, tak jsem to nějakou dobu nepříliš šťastně řešila svépomocí Tramalem, bylo by to na delší vyprávění. Nakonec jsem přišla na to, že když každý den vypiju půl litru bylinkového čaje (jednorázově), problémy vymizely. Ze začátku jsem pila nějakou žaludeční směs tuším od Herbexu, který byl právě na toho půl litru. Pak to přestali vyrábět, tak jsem přešla na něco jiného. Nicméně důležité je vybrat takovou směs, která nebude příliš odporná, spíš aby ti to chutnalo, takže nebrat čaje, kde je pelyněk nebo podobné hořčáky. Máta, meduňka, levandule, chmel, kozlík... Musí to být směs, ne jen 1 bylina, ony dohromady fungují líp. Uleví se potom břichu i psychice a vylepšíš si i pitný režim. Dochutit medem, citronem. Ze začátku jsem se trochu nutila, pak jsem si zvykla. Pomohlo to líp než léky. Čaj opravdu zahřeje a uklidní, udělala jsem si z toho pravidelný rituál. A při bolestech jsem používala Iberogast kapky, je to sice drahé, ale Bayer ví, co vyrábí :) Je to směs bylinek a pokaždé, když mi bylo špatně, pomohly.
Držím ti palce a vcelku asi chápu, jak se cítíš. Člověk se dostane do slepé uličky a jediným řešením jsou léky, jenže bez nich to nejde, ale s nima taky nijak moc ne. Důležité je, dělat si v životě nějakou radost, na něco se těšit. Jinak ještě můžu doporučit knížky od Anthonyho De Mella, je v nich spousta pozitivních věcí a hodně mi to do života dalo. Píše, že čím víc s něčím bojujeme, tím větší sílu tomu dáváme. Je to pravda. Naučila jsem se, že nejdřív se musím s problémem srovnat, přijmout jej, a potom opustit. Nevyčerpávat se zbytečným bojem s něčím, co neporazím.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(24.10.2024 18:38:19)
Můj děda babičce vyléčil žlučník, měla jít na operaci a nemusela. Ale opravdu každý den pravidelně tu směs pít.
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(23.10.2024 19:09:45)
Jinak samozřejmě, jak říkala mamka, každý doktor řeší svůj kus potrubí...
|
|
|
|
|
|
|
| Monika |
|
(22.10.2024 20:48:18)
Vážný, vůbec tomu nerozumím, ale co se zkusit poradit v lékárně?
|
|
| Muumi |
|
(22.10.2024 22:43:59)
Já tomu taky vůbec nerozumím, ale být tebou, objednala bych se sem:
https://www.vfn.cz/pacienti/informace-pro-pacienty/lekove-poradenstvi-pro-pacienty/
|
|
| monam |
|
(23.10.2024 10:38:41)
Mě bylo po Mysimbě "jen" špatně od žaludku, zato tak moc, že jsem ji vysadila hned po druhé tabletě.
Asi bych doporučila spíše Saxendu, ta je více "neutrální". Nebo Mounjaro, to je ale dražší.
Ozempik jak tady někdo zmiňoval je jen pro diabetiky.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(23.10.2024 11:48:08)
Myslela jsem, že vážný je diabetik.
|
|
| Mosie |
|
(25.10.2024 10:43:56)
S tím už jsem se také setkala, že po lécích na hubnutí je člověku tak špatně, že jíst prostě nemůže. Svým způsobem tedy plní účel :)
Kdysi mi jedna velmi aktivní neuroložka nasadila Topamax, protože mě trochu bolela hlava a výsledky na EEG ukazovaly, že by to mohlo být migrenózního charakteru. Bolesti hlavy mě ani moc netrápily, nechala jsem se ukecat. Do týdnu se mi vysypala vyrážka na hrudníku, začaly mě brnět prsty a při stresu jsem nemohla vůbec jíst, byla jsem třeba bez oběda. Podle ní se s něčím takovým vůbec nesetkala a Topamax tohle nedělá. Jen tak mimochodem jsem se také dozvěděla, že Topamax je antiepileptikum a tím pádem minimálně půl roku nemůžu řídit, což mě tehdy ale netrápilo. Nicméně jsem přešla k jiné neuroložce a ta mi ho začala pomalu vysazovat. Mezitím se mi rozjely trávicí problémy a skončila jsem na chíře s podezřením na slepák. Tam mi Topamax vysadili během týdne, nicméně problémy s trávením jsem měla ještě roky poté. Na internetu jsem si poté dohledala, že Topamax funguje i jako anorektikum, že některé děti, které ho dostaly, přestaly jíst úplně. Taky jsem ho našla jako složku jednoho léku na hubnutí, který si dost chválí modelky. Od té doby si všechno, co mi doktor předepíše, lustruju. Tato zkušenost mi stačila...
|
|
|
| sylvaina | 
|
(25.10.2024 14:06:59)
Beru už přes půl roku. Vedlejší účinky jsou nepříjemné, ale většina z nich odezněla po měsíci nebo dvou. Co mě občas pořád zlobí je sucho v ústech. Takový ten pocit nesoustředěnosti, motá ín hlavy atd. už odezněli. Na lehkou nevolnost doporučuji si hlavně hlídat, aby si člověk v nějakých rozumných rozestupech dal aspoň něco k jídlu. Člověk ztratí pocit hladu, tak je potřeba si na to myslet. A nezapomínat pít, protože i pocit žízně je menší a pak člověka bolí hlava. Na zpomalené trávicí pochody zabírá rozpustná vláknina nebo sušené švestky, ale taky se to časem usadí. Jak někdo psal, že se mu ztratila radost ze života, tak u mě to bylo úplně naopak, smutná nálada se vytratila.
Přeju ti hodně štěstí v hubnutí.
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)