| K_at |
 |
(28.2.2024 18:26:51)
Sněmovnou prošel návrh rozšíření práv manželství - tedy nazváno Partnerství. Nejdřív jsem chtěla jásat. Ale...je to asi lepší, než drátem do oka. Jen u možnosti osvojení dětí nechápu, co se tím dvojím posuzováním má vyřešit. Nicméně měli by rodičovská práva potom oba partneři. Což je tuším asi pozitivní, zásadní změna k lepšímu. Snad se nepletu. Tak ještě aby to prošlo dál. Je to změna zásadní k lepšímu? Nebo plácnutí do vody a nic moc? To zase budou asociální sítě kolabovat. 
Cituji Deník N
"Sněmovna ve třetím čtení schválila novelu občanského zákona upravující svazky stejnopohlavních párů. Svazek se má nazývat „partnerství“. Řeší i podmínky osvojení a část rodičovských práv. Zákon nyní míří do Senátu.
Partneři by podle návrhu neměli možnost společné adopce. Nemohli by tedy z ústavní péče společně jako partneři žádat o děti.
Návrh poslanců Jiřího Navrátila a Heleny Válkové, na který poslanci kývli, počítá s tím, že by bylo možné přisvojit si dítě partnera.
Návrh by ovšem neznemožnil osvojení dětí z ústavní péče, ale v praxi by znamenal, že pokud by partneři chtěli osvojit dítě a oba mít rodičovská práva, museli by projít dvakrát celým procesem. Nikoliv jako pár, ale každý jednotlivě."
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 19:18:20)
Prošel nejhorší možný návrh. Stejnopohlavním párům nepomůže, tím takzvaným přisvojením podle mě otevírá dveře obchodu s dětmi.
|
| K_at |
|
(28.2.2024 19:20:39)
Macecho, můžeš to nějak rozebrat? Nevyznám se v tom bohužel.
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 19:36:14)
Tak u nás náhradní mateřství není legální a tak pokud si někdo dosud takto pořídil miminko, jeho partner/partnerka k němu jen tak jednoduše nezíská rodičovská práva. A s tím takzvaným přisvojením se to přímo nabízí jako jednoduchá možnost, jak takové dítě legalizovat. Ale nejsem právník, jde jen o můj názor, třeba to tak nakonec nebude.
|
| Stará husa |
|
(28.2.2024 19:48:09)
Macecho, náhradní mateřství není legální ani nelegální, nás právní řád ho neřeší, což je špatně. Jinak já osobně jsem pro, aby každý, kdo chce mít dítě, měl možnost ho mít, takže jsem i pro zlegalizování náhradního mateřství nebo třeba i pro to, aby lesbický pár mohl legálně požádat o umělé oplodnění. A jsem samozřejmě i pro zcela normální možnost osvojení dítěte stejnopohlavních párem. Prostě jsem pro manželství se všemi doprovodnými atributy.
Sleduju na IG Dva táty, což jsou dva úplně úžasní muži, kteří si nechali odnosit své dvě dcerky náhradní matkou v Americe, holčičky jsou milované, opečovávane a spousta dětí z tzv. tradičních rodin by jim mohlo jen závidět.
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 19:50:43)
Jo, jsou skvělí, klobouk dolu.
Taky je občasně sleduji.
|
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 20:06:35)
Ano, vím o nich dcera je taky sleduje, jenže v případě legalizace by tyto děti nekončily jen v takových sluníčkových rodinách, nezkoumal by se morální kredit objednatele, v extrémních případech by si takto mohli pořídit děti třeba pedofilové.
|
| Stará husa |
|
(28.2.2024 20:09:50)
Macecho a běžné adopce se nedají zneužít?
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 20:18:56)
Dají, ale adoptivní rodiče jsou opravdu hodně prověřováni. Vyloučit něco takového nejde, ale je to velmi nepravděpodobné.
|
| Stará husa |
|
(28.2.2024 20:59:15)
A stejnopohlavní adoptivní rodiče by se neprověřovali?
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 21:44:04)
Proti adopci stejnopohlavními páry nic nemám, to je úplně něco jiného.
|
|
|
|
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 20:12:15)
Tak ani v běžném početí nikdo nezkoumá morální kredity a bohužel dojde i na nejhorší.
Kdyby se to nějak právně ošetřilo, tak bylo možné spíš pohlídat, aby se dítě nedostalo kam nemá, i teď si pedofil dítě může koupit, nabídky na náhradní mateřství jsou a dle mého budou ještě přibývat.
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 20:23:30)
Akorát v běžném početí existuje brzda jménem matka. Není to sice stoprocentní ochrana dítěte, ale je tady velká pravděpodobnost, že v případě nějaké patologie ze strany otce matka zasáhne.
|
| K_at |
|
(28.2.2024 20:44:04)
Právě by měla být priorita ošetřit práva dětí. Protože se to děje. Je to šedá zóna. I proto bych umožnila adopce dětí z ústavní péče oběma partnery. A u náhradního mateřství to prostě ošetřila kompletně pro všechny partnery = rodiče. Tak, aby to bylo co nejvíce ve prospěch dítěte, nikoliv rodičů.
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(28.2.2024 20:49:18)
Macecho, jako fakt? Máš pocit, že matka, co dopřeje svým dětem luxus, kdy má každé dítě vlastního otce, je celá šťastná, že ulovila dalšího otce svého příštího dítěte, je nějakou velkou ochranou svých stávajících dětí? Je málo případů, kdy si pedofilové/hebefilové hledají cíleně tyhle partnerky? Nebo ty nevlastní děti "vychovávají" řemenem?
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 21:09:46)
Souhlasím s tím, že existuje určité procento patologických rodin. Ale kdo zaručí, že se objednané děti dostanou jen do dobrých podmínek. Pokud by se surogátní mateřství zlegalizovalo, nikdo to už nezastaví a koupit si dítě bude potom možné pro každého,kdo na to bude mít finance.
|
| Palac + 1 | 
|
(28.2.2024 21:14:19)
to je demagogie... souvisí to s tím asi tak stejně, jako když dnes poslanec SPD ve sněmovně strašil, že schválení manželství pro všechny povede ke komerční úpravě DNA...
náhradní mateřsvví je institut nezávislý na manžeství pro všdechny a jeho případná rizika jsou nezávislá na manžeství pro všechny, tahat to sem je ideologie ala Aliance pro rodinu
|
|
| Palac + 1 |
|
(28.2.2024 21:18:05)
prosím tě, mohla bys s tím přestat kontaminovat debatu o manželtsví pro všechny? absolutně to nesouvisí
mysůím, že v klubu SPD by tě uvítali, nebo v Alianci pro prodinu, poklud už v ní nejsi
|
| *Hany | 
|
(28.2.2024 21:20:23)
Nojo, vrchní nálepkovač dorazil. Konec debaty.
|
| K_at |
|
(28.2.2024 21:24:15)
Hany, no tak tys ale do této debaty zatím moc konstruktivně nepřispěla.
|
|
| K_at |
|
(28.2.2024 21:24:59)
Hany, no tak tys ale do této debaty moc nepřispěla.
|
|
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 21:28:50)
Jsem voličem této vlády, s SPD a aliancí pro rodinu nemám nic společného, jen jsem vyjádřila své obavy ohledně surogátního mateřství, které s manželstvím pro všechny také souvisí. A to se tady jak vidím asi nesmí. Jinak aby bylo jasno stejnopohlavní manželství mně nevadí a souhlasím i s možností adopce pro tyto páry.
|
|
|
| K_at |
|
(28.2.2024 21:21:01)
Macecho, naopak. Pokud by byla dána přísná pravidla, samozřejmě tu nehraje roli pohlaví rodičů, bylo by možné i lépe hlídat práva takových dětí, matek, či rodičů - pečovatelů. V tuto chvíli je to neošetřené. A vzhledem k tomu, že nejvíce dochází ke zneužívání v nejbližším okolí, rodině dětí, tak bych teda neviděla úplně paralelu.
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 21:42:47)
Je to strašně těžké téma, já jsem se o surogátní mateřství začala zajímat když začala válka na Ukrajině a vyšlo najevo, o jaký byznys tam na reprodukčních klinikách jde. Je to podle mně vykořisťování chudých žen. A je kolem toho milión dalších morálních otázek. Bojím se, že jak jde o peníze, vždycky se to nějak zvrtne, zvlášť u nás. A děkuji za slušnou diskusi bez nálepek...
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(28.2.2024 21:51:31)
Ukrajinky na tom vydělávaly, ale tady to bylo opravdu spíš jako dobročinnost, aspoň co jsem slyšela nějaký podcasty na toto téma
samozřejmě se najde někdo, kdo to má jinak, ale to jsou i takoví rodiče, co týrají vlastní děti, nikde není jen ideální stav
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 21:57:47)
No já mám právě obavy, že u nás by se to zvrtlo, už vzhledem k tomu, kdo tady vlastní reprodukční kliniky. Tak ale snad to dopadne dobře, v nejlepším zájmu dotyčných dětí.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(28.2.2024 22:04:57)
ale oni už ty děti mají a stejně nesmí být zapsaní jako rodiče, to je přece nesmysl
ještě pořád je tady dost dětí, který potřebují náhradní rodiče a vůbec nechápu, proč by si je nemohli vzít dva chlapi, stejně jako dvě ženy,
myslím, že surogátní mateřství je tady jen jako důvod, proč to neumožnit
39 zemí světa už nedělá potíže, tam všude se významně zvýšil podíl surogátního mateřství?
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 22:12:40)
S tou adopcí souhlasím, ale surogátní mateřství je trochu jiný problém, homosexuálů je to týká jen okrajově. Já jsem trochu skeptik, mám obavy kam až se to vyvine a jaké budou důsledky pro společnost a hlavně jak to ponesou ty děti, až budou dospívat.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(28.2.2024 22:27:06)
Macecho, ono asi záleží hlavně na tom, jak se jim to vysvětlí a taky od koho mají geny, pokud od svých rodičů, je to v pohodě, pokud jsou geny od někoho neznámého, nebo jiného, je to těžší
ale máme doma kluka, který nemá geny ani jednoho z nás, svou maminku zná a rozumí tomu, proč je u nás a ne u ní a nemá s tím problém
|
|
|
|
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 22:06:49)
I tady fungují náhradní matky pro peníze.
Nemyslím si, že je to uplně špatně, přece jenom je to devět měsíců života a citelný zásah do těla a i do duše, když už se žena rozhodně dělat náhradní matku, logicky si nechá zaplatit.
Vím, že proběhla kauza s kliniky náhrado mateřství na Ukrajině, někde jsem viděla dokument myslím z Indie, kde také fungují kliniky.
Nemyslím si, že je náhradní mateřství zlo, teď funguje v šedé zoně, kdyby se nějak ošetřilo zákony, byla by i větší kontrola komu se ty děti dostanou, teď není žádná.
|
|
|
|
|
| Vítr z hor | 
|
(29.2.2024 2:59:48)
Dosad si “narozene” za “objednane”. Kdo zaruci, ze se jakekoli dite narodi jen do dobrych podminek?
Nikdo.
Kdo dite opravdu chce, tak si ho proste poridi, a to i kdyz nema na nahradni matku. Deti se do mizernych podminek rodi porad, se stejnopohlavnim manzelstvim to nesouvisi.
|
|
| sovice | 
|
(29.2.2024 5:48:14)
Pokud se nám nelíbí, jak tady funguje surogatni mateřství, je třeba řešit surogatni mateřství. Tato záležitost totiž není žádnou výsadou stejnopohlavních párů.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 19:40:07)
Macecho, surogátní mateřství už dávno je, stačí si projít maminkovská fora a náhradní matka se shání nebo nabízí každou chvíli.
Popravdě mi to asi nevadí, mají moje pochopení. A myslím, že i veřejnost, spíše mladší, je tomuto nakloněná.
Dva tátové, youtubeři, se nijak netají tím, že jim holčičky odnosila náhradní matka a nejsou vnímáni jako padouši, spíš naopak.
|
| K_at |
|
(28.2.2024 19:41:17)
Matka se asi 14 dní po porodu dostaví k soudu a vzdá se rodičovských práv. Asi takto. Ale problém bude s tím osvojením na straně druhé předpokládám. Jakmile to není hetero pár.
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 19:44:37)
Právě, hetero pár tuto možnost má, tak doufám, že tím jak prezentují partnerství bude možné získat práva i pro druhého partnera.
Musí to být hrozný, když se rozejdou a jeden z nich tím ztratí právo na jakýkoli kontakt s dětmi.
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(28.2.2024 19:41:21)
Funguje tady zcela běžně už dost let.
|
|
| *Hany |
|
(28.2.2024 19:43:28)
"Dva tátové, youtubeři, se nijak netají tím, že jim holčičky odnosila náhradní matka a nejsou vnímáni jako padouši, spíš naopak."
Nojo, v katalogu si vyberou vajíčko, v jiném katalogu dělohu, dítě si vezmou ihned po porodu. Přitom v psích množírnách to štěně aspoň pár týdnů zůstává s matkou, ale děti žádná práva nemají.
|
| K_at |
|
(28.2.2024 19:44:50)
Hany, to je pěkně odporný komentář.
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 19:48:48)
Rose, ano, to sedlo.
|
|
|
| *Hany |
|
(28.2.2024 19:47:12)
Komentář? A ten postup samotný ne?
|
| sovice |
|
(29.2.2024 5:52:22)
Hany, ten postup ale není žádnou specialitou stejnopohlavních párů, že?
|
| *Hany |
|
(29.2.2024 13:18:29)
"ten postup ale není žádnou specialitou stejnopohlavních párů, že?"
Postup ne, ale výsledek ano. V druhém případě jde dítě po porodu do náruče své maminky, která ho jen nemohla donosit.
|
| babi_ | 
|
(29.2.2024 13:22:04)
A u stejnopohlavního páru jde dítě po porodu do náruče svých rodičů, kteří ho nemohli odnosit či počít.
|
|
|
|
|
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 19:48:06)
Ale jdi ty.
Však ty děti jsou se svými rodiči už od narození, ta žena, co je porodila není jejich rodič.
|
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 20:00:05)
Mně to taky přijde úplně šílené. Něco si o tom všichni přečtěte, má to docela nepěkné zdravotní a psychologické dopady jak na dárkyně,tak na rodičky. A ty děti taky jednou budou hledat své kořeny, nechtěla bych být v jejich kůži. Jde o normální obchod s lidmi. A je kolem toho strašně moc otazníků, třeba kdyby se žena, co půjčuje dělohu nechtěla vzdát toho dítěte, nebo když se miminko narodí s postižením a objednatelé si ho odmítnou převzít.
|
| *Hany |
|
(28.2.2024 20:05:57)
"A ty děti taky jednou budou hledat své kořeny"
Jo, to mívají ve zvyku.
|
|
| Stará husa |
|
(28.2.2024 20:12:19)
Macecho, třeba ti Dva tátové svým dcerám vůbec netají, kdo je porodil, dokonce byly u své náhradní matky na návštěvě. Dcery nemusí hledat své kořeny, vědí, komu se narodily.
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 20:14:01)
Jo, mají to promyšlené všemi směry.
Přijde mi šílené, že práva k holkám má pouze jeden z nich.
|
|
| Macecha |
|
(28.2.2024 20:25:24)
Ti dva tátové jsou ale v tomto výjimka.
|
| Stará husa |
|
(28.2.2024 20:57:20)
Jak to víš, že jsou výjimka?
|
|
| Jáňa+tři sluníčka | 
|
(29.2.2024 12:15:57)
Nemá k nim práva jen jeden z nich. Dva tátové jsou každý biologickým otcem jedné holčičky, takže práva mají každý ke své bio dceři.
|
|
|
|
|
| Simola | 
|
(28.2.2024 23:00:07)
Hany, souhlasim.
Dalsi problem nastava v pripade “problemu”, vyvojove vady napriklad a ti objednatele od smluv casto “odstoupi”.
Tento business se surogatnim materstvi je naprosto rozvijen prave na Ukrajine. Jeden z nejvice se rozvijejicich. Je to priserne.
A ne, neni to okrajova zalezitost u homosexualniho muzskeho paru. Treba Hausenblas si dite taky koupil.
|
|
|
|
|
| neznámá |
|
(28.2.2024 19:35:32)
Mě na tom nejvíc zaujalo, že registrovaní vlastně neměli žádná práva, tak k čemu to bylo?
Jaká byla ta výhoda oproti pouze partnerství?
Já to beru jako vlaštovku, doufám, že příště už prostě to bude se vším a že to nebude dlouho trvat.
Stejně nechápu, veřejnost je nakloněna pro manželství pro všechny, tak proč je to takový boj.
|
| Palac + 1 |
|
(28.2.2024 21:07:10)
Registrovaní nemeli práva, ale povinnosti ano.
Např. měli zákonnou povinnost starat se i finančně) o dítě partnera, s nímž žijí. rodičovská práva však vůči nemu neměli.
Nebo při žádosti o všechy dávky a příspěvky se započítávaly příjmy obou parnreů/rek.
Ale žádný nárok na vodvský, sirotční důchod, žádná možnost čerpat rodičovskou, když zůstal/a doma s dítětem ten sociální rdoič, kteréý ale nebyl rodičem biologickým... atd.
Jediné, co RP ošetřovalo, bylo dědictví - automaticky 1. dědická skupina.
To bylo vše.
|
|
|
| Palac + 1 |
|
(28.2.2024 21:11:09)
je to ostuda... a ty řeči, co se tam zas vedly.
jsme prostě takovej skanzen uprostřed Evropy
|
| Okolík | 
|
(28.2.2024 22:19:55)
No, tak když ukazovali ve zprávách tu mapu, kde už mají mateřství pro všechny, tak v tomto skanzenu jsou asi všechny země střední a východní Evropy.
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(28.2.2024 21:34:15)
kat, za pozitivní považuju to, že aspoň něco začalo, některá práva snad už teď mají, i když to nesleduju nijak poctivě, jen doufám, že už budou mít právo třeba dědit po sobě s partnerem
co se týká dětí, to je bohužel pořád málo
ale snad aspoň můžou osvojit biologický dítě partnera, to není úplně málo
co se týká dětí přijatých, v některých pěstounských rodinách to je tak, že pěstounem je jen jeden z páru, a taky to jde, není to ideál, ale věřím tomu, že když by dejme tomu pěstounka zemřela a vztah mezi jejím partnerem a pěstounským dítětem by byl dobrý a doprovázející organizace by věděla, jak to v té rodině funguje, tak by partner hned začal s přípravou a mezi tím už by dítě zůstávalo u něho
adopce sice není úplně stejná jako pěstounství, na druhou stranu ono se to ve výsledku až tak moc neliší, adoptovaný i pěstounský děti by měly znát svůj původ a pak už je to jedno, nějaký ty práva a povinnosti, no, já vím, trochu nám komplikovalo život, když jsme neměli podpis nesehnatelnýho otce, ale to se dá obejít soudem a ospodem, není to tak zlý
a stejně tak by to mohlo aspoň zatím fungovat tady, než se Aliance pro rodinu a další IQTYKVE uklidní nebo po nich slehne zem
takže to vnímám jako posun, společnost asi potřebuje ještě dozrát
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(28.2.2024 21:36:20)
dnes ve zprávách nějaký zástupce Aliance pro rodinu tvrdil, že kdyby to prošlo, tak že by ztratily děti nárok na otce nebo co, což je nesmysl, kdyby to prošlo mohly by mít otce klidně dva, ale ten zabedněnec to nedomyslel
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 11:39:55)
Me spis udivuje proc ma Aliance pro rodiny, takovy vliv. Koho zastupuje?
|
| neznámá |
|
(29.2.2024 11:49:40)
Aliance pro rodinu žádný vliv nemá, kolem ní se stahují ti stejní lidi, co pak stávkují na Václaváku s ruskou vlajkou v ruce.
Akorát to jsou křiklouni a jsou vděčné téma do medií.
Vážně je asi nebere nikdo, kdo to má v hlavě v pořádku.
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 11:55:29)
Neznama,
tohle je podle wiki, kdyz nemaji vliv tak proc se vyjadruji v mediich?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Aliance_pro_rodinu
"vliv na rozhodování vlády Petra Fialy: V dubnu 2022 upozornil Deník N na skutečnost, že je dle vyjádření Ministerstva práce a sociálních věcí České republiky Aliance pro rodinu zastoupena v pracovní skupině ke Koncepci rodinné politiky;[6] s ministerstvem spolupracuje od nástupu Mariana Jurečky (KDU-ČSL) do role ministra.[7] V květnu 2022 pak deník zveřejnil informaci, že místopředseda spolku Jan Gregor je poradcem Antonína Stanislava (ODS), náměstka ministra spravedlnosti Pavla Blažka.[8]
|
| neznámá |
|
(29.2.2024 12:08:12)
O Gregorovi wiki píše, že na ministerstvu pracoval od ukončení školy, asi to bude jeden z těch, co se drží korýtka, akorát dělá poradce pokaždé někomu jinému.
A Jochová je taky dobrá postavička.
NA svoje petice sbírají podpisy právě na proruských demonstracích nebo si je podivíni přeposílají mezi sebou, drahá švagrová nám takto poslala jejich petici proti Istanbulské úmluvě.
Ale vliv, dle mého nemají žádný.
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 12:11:55)
jerry, ano přesně tohle jsou ty neviditelné postavy v pozadí, jak jsem zmiňovala, když čumča psala, že politiky si volíme samy/i... to jsou ti lidé, co mají ve skutečnosti velký vliv, ale veřejnost je nijak zvlášť nevidí... to jsou ti poradci a náměstci a skuteční hybatelé dějin...
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 12:50:07)
Jo, tak MPSV. Ale tuším že kolem školství se motají taky.
|
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 12:45:46)
Neznámá, hnutí pro rodinu má tuším své zástupce v nějakých poradních skupinách kolem školství a možná MPSV. Přesně si to nepamatuju.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 12:54:12)
::Neznámá, hnutí pro rodinu má tuším své zástupce v nějakých poradních skupinách kolem školství a možná MPSV. Přesně si to nepamatuju.
Stejně jako jiné levicové extrémní skupiny...
HpR považuji za poněkud extrémní a neřiditelnou skupinu, která ve věci často šlape jako slon v porcelánu, protože vychází i z jiných extrémně konzervativních pozic. A protože jim chybí "jiná" prorodinná témata, jako třeba slevy pro rodiny ala Bavorsko apod. (Tj. třeba aby v ČD o víkendu platilo, že stačí zaplatit jen za rodiče a děti do 15 let by jeli zdarma.) Podobně vstupy na státní památky. Hlídání, aby rozpočty krajů a obcí byly prorodinné atd. atd.
Ale odobně je znám a dělají to opravdu jen pro svoje konzervativní nadšení.
|
|
| Faidra Lannister | 
|
(29.2.2024 20:03:14)
Plus je Jana Jochová asistentkou poslance ODS Krále, Zdeňka Rybová (viceprezidentka a mluvčí organizace Hnutí pro život - jestli si pamatujete ty, jak se stavěli proti potratovým pilulkám pro znásilněné Ukrajinky a doporučovali jim houkadla, tak to jsou oni) asistuje Aleši Juchelkovi, poslanci ANO a mj. členu Výboru pro sociální politiku a Stálé komise pro rodinu a rovné příležitosti, a Josef Nerušil, který spravoval sociální sítě kardinála Duky, je členem SPD a asistentem jejich poslance Kobzy.
Jsou neviditelní, ale tací tahají za nitky...
|
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(29.2.2024 5:59:16)
Yuki, ale společnost nepotřebuje dozrát, ta je většinově pro už teď (pokud jsem nepřehlédla nějaký posun vzhledem ke kampani proti, která nějaký čas jede). Mimochodem, i mnozí křesťané jsou pro, já k nim např. patřím a i mé křesťanské okolí je většinově pro.
Problém s tímhle přijatým zákonem je ten, že je to "zalepení huby", které na více let zablokuje další posun a jednání s argumentem, že se přece teď něco přijalo.
|
| Vítr z hor |
|
(29.2.2024 6:53:55)
Myslím, že problém je v tom, že společnost je vývojově napřed před svými zákonodárci. Ti ustrnuli někde v devadesátkách a vůbec si nevšimli, co se kolem nich děje. Lidé “dnešního typu” se do těch jejich olezlých struktur buď obvykle nedostanou, nebo netouží trávit život v takovém bahýnku.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 6:56:36)
Větře, to je asi dost přesný. Ano loví voliče - takže z titulu opozice a Babišova bezbřehého populismus dělá mega obstrukce. A KDU je jasné. No ale že i ODS udělá toto. 
|
| *Hany |
|
(29.2.2024 10:56:37)
"Ano loví voliče - takže z titulu opozice a Babišova bezbřehého populismus dělá mega obstrukce."
Víš, jak hlasovalo kompletní ANO?
|
|
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 6:56:38)
Mne třeba nepříjemně překvapil postoj Fialy a vůbec to, že proti manželství pro všechny hlasovala i velká část ODS a další ne-kředťansky orientované strany.
Od KDU a Okamury to člověk očekává ale ten zbytek?
|
| neznámá |
|
(29.2.2024 8:28:35)
TO jsem netušila, že i Fiala a ODS.
|
| Vítr z hor |
|
(29.2.2024 12:54:08)
ODS je přece původně strana pro nepříliš vzdělané a kultivované podnikatele, finančně dobře situované burany a ty, kteří se za dobře situované považují - ano, umějí se tvářit na úrovni a vystrčit do popředí nějakou společenskou univerzitně vzdělanou hvězdu, která svou září zakryje barvu původně fialových sak.
S pozoruhodnou důsledností obcházejí zájmy velké části svých voličů z řad té slušné a nepovykující střední třídy, nepříliš movité, ale prosperující skupiny uznávající vzdělání, která se o sebe většinou postará a nějak se společensky zasíťuje. Ale pod knutou ODS i bez ní furt slábne a chudne.
|
| Rodinová | 
|
(29.2.2024 13:03:35)
 Vetre, fialovy saka s ohrnutyma rukavama…
|
|
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 9:01:30)
Zzeno,
ODS byla vzdy proti. Kvuli nim parkrat neproslo ani registrovane partnerstvi okolo roku 2000. Ja jsem je kvuli tomu nevolila. Me stve, ze se nepodivaji za hranice. V NL je vliv ruznych nabozenstvi na spolecnost daleko vyssi nez v CR at uz krestanstvi nebo islamu. Presto prvni snatek pro vsechny probehl pred vic jak pred 20 lety. Zatim zadna apokalipsa nenastala.
Poslednim cim se chce dite zabivat je sexualita rodicu.
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 9:04:16)
Jerry,
no však Španělsko, Irsko... taky už ho dávno mají.
|
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 9:07:25)
Samozřejmě, děti to neřeší. Moje děti mají homosexuální pár v nejbližším příbuzenstvu, pojem homosexualita ty menší ještě vůbec neznají a nepřijde jim na tom nic divného. Láska je láska, rodina je rodina. Pár, co k sobě patří, spolu žije, pohlaví děti neřeší.
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(29.2.2024 6:59:10)
ono taky kdo by šel do politiky? nikomu normálnímu se tam nechce, takže pravděpodobně vyzrálá společnost volí poslance se zastaralými názory, takže máme minimálně dvacet let, než bude další generace ochotných tam vlézt a ti už snad budou mít jiný myšlení
je to jak s Istanbulskou úmluvou, lidi by byli pro, ale Senát ještě ne
|
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 7:04:00)
Větře,
četla jsem zajímavé povídání o konzervativismu a jeho roli ve společnosti - na jedné straně brzdí rozvoj, na druhé straně brzdí a vyvažuje extrémistické proudy. Takže taková ambivalentní role. Což by nebylo nutně blbě, ale že zrovna v našem ateistickém státě budou najednou všichni papežštější než papež, notabene když jiné státy se silným zastoupením věřících, už manželství pro všechny mají... to mne šokuje a štve.
Nehledě na to, že v našem sekulárním státě to mohlo být klidně odděleno pro civilní/církevní sňatky. V civilu by se klidně mohl brát kokoli, a koho oddá nebo neoddá církev, je její problém, stejně už si vybírá a nechce sezdávat rozvedené atd. To, že církev v sekulárním a převážně ateistickém státě diktuje podmínky civilních sňatků a občanských práv, je prostě SKANDÁLNÍ.
|
| Vítr z hor |
|
(29.2.2024 12:41:57)
Žženo, ano, to je klasická rovnováha INOVACE vs TRADICE. Akorát že tohle není ten případ.
Ani bych to nesváděla na církev, spíš jsou ti naši zákonododárci, kteří stejně většinou ani nevědí, kde je nejbližší kostel, trochu zmatení a omezení. A ještě to korunují machistickým rozhodováním (prostě rozhodnu, bo to je moje právo a vlastně i pracovní povinnost - a je jedno, jestli dobře nebo špatně, stejně nemám žádnou odpovědnost).
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 8:19:58)
holky, já bych vám nerada brala iluze o společnosti, ale jste si jisté, že je společnost opravdu většinově nakloněna manželství pro všechny? popravdě, co já vidím kolem sebe, tak ženy jsou většinou beze zbytku pro, ale muži s tím obvykle mají problém, z nějakého (mně naprosto nepochopitelného) důvodu je to popuzuje, mnohem víc si trvají na formulce "manželství je spojení muže a ženy"
třeba i můj manžel to tak má, říká "ať si mají rovná práva, ať je registrované partnerství rovnocenné s manželstvím, ale manželství je jen muž a žena" - nedokážu z něj vylámat, kde je problém, vysvětluju mu, že už jen různým názvoslovím ta práva krátí a že je to vždy cesta, jak to oddělit a že tím se ta práva nikdy nenarovnají... mám pocit, že čím víc o tom mluvíme, tím víc se uzavírá a téměř dětinsky si trvá na svém, argument žádný, prostě "tak to cítím"... a stejně to vidím i u dalších...
|
| K_at |
|
(29.2.2024 8:32:33)
Rose, myslím, tě hodně záleží na lokalitě taky. No a mm je taky proti. Taky nepochopím. Asi je to podobné jako s tím volebním právem pro ženy.
|
|
| neznámá |
|
(29.2.2024 8:36:10)
Kolem mě jsou asi všechny ženy pro, mladí také asi bez výjimky pro, problém jsou muži 45+.
Přesně jak píšeš, chtějí jiné pojmenování než manželství a vadí jim děti, přitom si troufám tvrdit, že zrovna oni se o děti nikdy příliš nestarali.
Můj manžel podporuje rovná práva pro všechny, ale on to tahle projevoval vždy, tak ani nepřekvapil. Ale my si manželství uplně nestavíme na piedestal, bereme ho jako smlouvu ne něco magického.
|
| neznámá |
|
(29.2.2024 8:43:20)
A také mi dorazilo toto
"Kdyby RF obsadila ČR, tak:
tak manželství zůstane svazkem muže a ženy
bude zakázaná veřejná propagace sexuální uchylek a duševních poruch
skončí podpora gendrismu
skončí podpora imigrace
zlevní se energie
skončí green deal
No, jde z toho opravdu hrůza."
Někde jsem četla, že chlupců podporující Rusko je až 10%.
KDyž k těm 10% připočteme ještě ty chlapi a část věřících, ona ta podpora společnosti bude tak poloviční.
|
|
|
| Čumča. | 
|
(29.2.2024 8:57:19)
ano, zdá se mi, že většinová podpora u starší populace není
a chlapy tohle téma docela děsí, je jim krajně nepříjemné
|
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 9:03:03)
No, patriarchát. Manželství je muž a služka. Nezavádějme do toho novoty, pak by se ještě řeklo, že chlap má mejt nadobí a upadlo by mu péro.
Ženy jsou pro manželství pro všechny mj. proto, že mají samy historickou a do určité míry stále i současnou zkušenost s diskriminací a tím, jaké to je být občan druhé kategorie. A než mi napíšete, že už je rovnoprávnost, tak v reálu v mnoha oblastech rovnost stále není.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 9:16:20)
žženo, nemyslím, že ta souvislost je tak přímá... třeba můj muž zrovna na nějaké tradiční dělení rolí vůbec nehraje, rozhodně nejsem doma služka... to nádobí myl u nás vždycky on, stejně jako kapající kohoutek vyřeším já... jen je tak nějak zaseknutý... myslím, že to nemá nic společného s raciem, je to nějaký vnitřní pocit... jinak máme v příbuzenstvu taky homosexuální páry a nikdy se nad tím nepozastavil, nic ohledně nich neřeší, bere to přirozeně...
nakonec nějakou dobu jsme si nebyli jistí ani u vlastního syna a nemám pocit, že by se nějak "bál", že bude mít homosexuální dítě, prostě jsme jen čekali, jak se to vyvrbí
a dokonce, když jsem ho v pokusu o diskuzi tlačila k tomu, že "co když tedy syn bude na kluky, to bys pro něj nechtěl, aby mohl mít manžela, pokud o to bude stát", prohlásil, že nevidí důvod, proč by mu nemělo stačit "partnerství"
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 9:22:46)
Rose, patriarchát ve společnosti stále žije a vzkvétá bez ohledu na to, kdo u vás doma myje nádobí a spravuje kohoutky.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 9:30:00)
žženo, to nijak nerozporuju... jen reaguju na to, co může být příčinou nesouhlasu s manželstvím pro všechny... že i muž, jinak relativně "normálně" smýšlející, může mít s tím problém...
tedy možná mi trochu vadí, že smeteš odpůrce jakožto zpátečníky a macho idioty... tak trochu jako je každý hned antivaxer, proruský troll a podobně... nějak nemám pocit, že tohle odsuzování a dehonestace, je cesta
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 9:49:18)
Rose, tvuj manzel, kdyby se zakon schvalil, tak asi nebude hlasite protestovat a za par let by dospel k zaveru, ze se tak moc nedeje.
Manzelovi sourozenci jsou dnes vsichni 65+ a bydli na vesnici a jsou aktivni ve svem kostele. Kdyz jim pred 20 lety prisla vanocni karta od bratrance Erica a jeho manzela Johana, tak si ji vystavily do druhe rady karticek.  Za par let vyroci svatby Erica a Johana hrde sdileli na Facebooku..
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 10:10:08)
"kdyby se zakon schvalil, tak asi nebude hlasite protestovat a za par let by dospel k zaveru, ze se tak moc nedeje."
no a já mám právě dojem, že to je ten základní problém - ti politici jsou prostě muži cca ve věku mého muže a starší a kdyby to už nějak platilo, smířili by se s tím, ale zvednout ruku pro a sami aktivně to schválit - to je úplně jiné kafe...
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 10:14:27)
"ale zvednout ruku pro a sami aktivně to schválit - to je úplně jiné kafe... "
no právě, a budou volby, všechno se to už teď "houfuje" a připravuje, protože to bude ostré
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 10:16:32)
Rose, bylas rychlejsi.
Takze kvuli nejakemu iracionalnimu strachu, se komplikuje legislativa.
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 10:17:31)
Jo, Jerry, přesně. A vlastně je to ten stejný scénář ve všem - strach z nového. Neznalost. A normální strach ze ztráty kontroly. Mmch já mám v bližším okolí jediné duhové partnerství. Fakt je to pro mě stále trochu neznámá situace. Naše dítě furt neví, jak to má. Tak možná to jednou budeme mít doma. V kontextu všeho ostatního si říkám, že bych docela ráda vyfasovala "dcérenku", třeba bych si užila ten holčičí element konečně.
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 10:57:16)
Kat  ,
ja si rikam, jestli by nasi dcerence nebylo lip v "holcictejsi" domacnosti. Proste jsou detatka tam kde jsou a vzajemne si rozsirujeme obzory.
|
|
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 10:10:21)
Akorat je blby, ze konzervativni muzi 45+ v postate rozhoduji uplne o vsem.
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 10:16:34)
"konzervativni muzi 45+ v postate rozhoduji uplne o vsem"
nejsou v parlamentu sami od sebe, vybíráme si chlapy 45+, i my ženský
|
| K_at |
|
(29.2.2024 10:18:51)
Čumčo, a proč asi? Kolik ženských v politice bylo za posledních 20 let? A když už se nějaká prokouše vzhůru, je to z poloviny někdo jako Alenka, nebo Zwyrtek či Kolářová.
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 10:25:10)
tak to sedí, protože na Kovářovou a Zwyrtek Hamplovou jsem si v tu chvíli vzpomněla taky - něco je v těch asociacích blbě, když mi vytanou na mysli tyhle dvě a teprve pak Němcová a Pekarová-Adamová
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 10:37:18)
No Nemcova se zbabele neucastnila hlasovani o Istanbulske dohode.
Taky si myslim, ze v NL mame stesti, ze Svatba pro vsechny uz neni politicke tema. Za soucasneho politickeho klima by to mozna neproslo. Zatim nemame vladu, volby byly v rijnu. Pred par dny prohlasil poslanec mozne budouci vladni strany. At prestaneme provokovat Rusko dodavanim zbrani na Ukrajinu.
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 10:23:09)
"nejsou v parlamentu sami od sebe, vybíráme si chlapy 45+, i my ženský"
no tohle je prostě těžké... která z ženských třeba odsud z rodiny.cz by šla do politiky? která by měla vůbec zájem kandidovat?
ta politika nějakým způsobem přitahuje určitý typ lidí, stejně jako by každý nemohl (nechtěl, nedokázal) dělat ošetřovatelku, tak ne každý může (dokáže, chce) dělat politiku... politik je ze své podstaty určitým způsobem psychopatický jedinec, člověk s potřebou výrazné dávky sebestřednosti, bezohlednosti a sebedůvěry... jinak by v politice prostě neuspěl... no a to je právě problém demokracie...
jediný, kdo ve výsledku může politiku doopravdy měnit, jsou ti lidé, které nevolíme, nevidíme a nevnímáme - to jsou ti různí poradci, ty týmy politiků, kteří fungují jako našeptávači a tahají za nitky v pozadí... a ty si my, voliči, opravdu nevolíme...
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 10:42:18)
po minulých parlamentních volbách jsem byla v rozpacích, proč tak dvě výrazné tváře jako Richterová a Pekarová-Adamová nešly do vlády - proč ne do první linie?
|
| *Hany |
|
(29.2.2024 10:48:58)
Čumčo, to mě přesně zajímalo taky. Před volbami měly na všechno řešení, ale pak se uklidily do nějakých funkcí. Prý mají takto větší vliv. No nevypadá to.
|
|
|
| sovice |
|
(29.2.2024 14:45:31)
Mýty o ženách v politice - stojí za přemýšlení
https://padesatprocent.cz/cz/podpora/argumenty-pro-vyvazene-zastoupeni/10-nejcastejsich-mytu-o-ne-ucasti-zen-v-politice
Další málo reflektovaná věc je, čemu ženy v politice čelí ve výrazně větší míře než muži - urážky, výhružky (i znásilněním), shazování na základě vzhledu; míra agresivity vůči politickam ze všech stran spektra je hroziva. Dále je to mužský svět, kde "nikdo nepotřebuje být večer/ o víkendu doma", což se prezentuje jako přednost, ale je to kamaradickovani, party "my hoši, co spolu hrajeme golf", žena miva v podobné situaci potřebu zajistit i rodinu, děti či rodiče (často i manželovy)... Není to tak jednoduché.
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 14:50:14)
sovice,
ano, problém žen v politice i ve vrcholových pozicích je, kromě toho, že je chlapi nevezmou "do klubu" (na golf atd.) zjusta v tom, že nemají manželky... které by upozadily svoji kariéru, vychovaly děti a obstaraly rodiče.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 14:54:46)
"problém žen v politice ... v tom, že nemají manželky... které by upozadily svoji kariéru, vychovaly děti a obstaraly rodiče."
ha a tady spatřuju velký prostor pro zapojení lesbiček do politiky 
(sorry, trochu nekorektní humor, ale tak nějak mi to vytanulo  )
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 15:03:20)
Rose,
mne napadlo to samý, jen jsem to tam nenapsala
|
|
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 14:57:24)
Sovice, přesně tak. Zrovna ráno jsem myslela na to, že jsem před časem četla rozhovor s mladou paní, že se s mladšími kolegy z "jejich" politické strany začali snažit o prosazení změn, které by umožnily lépe sladit politickou práci s rodinou. Ale za boha si nemůžu vzpomenout, kdo a odkud to byl. Úplně díra v paměti. Vím jen, že paní je blondýnka. A její projev se mi líbil. To je užitečná informace, že?
|
| sovice |
|
(29.2.2024 14:58:38)
Kat, jméno není tak zásadní :)
|
| K_at |
|
(29.2.2024 15:00:02)
Sovice zkoušela jsem to googlit. Ale neumím se zeptat tak, aby mi vyjelo něco podstatného. Ani nevím, kde jsem to četla.
|
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 15:17:56)
Kat, to mi prijde uplne spatne. Politika se nikdo nepta, jak dokaze svoji praci skloubit s rodinou.
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 15:21:15)
Politika se nikdo neptá, jak dokáže svou práci skloubit s rodinou... no, a to je právě jeden ze skvělých příkladů toho, jak nám tu nerovnost stále spokojeně bují.
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 15:36:13)
Jerry, neptá. Protože tohle chlapi politici nikdy neřešili asi tak od antického Říma. Na úrovni ministrů je to jasné.
Ale jinak - umíte si představit, jak efektivně a bez obstrukci by musely probíhat debaty, když by jen půlka tlachalů a samožerů musela stihnout večer uvařit a uložit děti do postele?
|
|
|
| CisloPi | 
|
(29.2.2024 19:52:45)
Kat, myslíš tohle https://www.novinky.cz/clanek/domaci-poslankyne-chteji-vic-casu-na-rodinu-40423340 ?
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 19:16:47)
"Další málo reflektovaná věc je, čemu ženy v politice čelí ve výrazně větší míře než muži - urážky, výhružky (i znásilněním), shazování na základě vzhledu; míra agresivity vůči politickam ze všech stran spektra je hroziva."
co se týká shazování na základě vzhledu, tak je pravda, že i na Rodině se často řeší, co měla na sobě paní Pavlová, ministryně Černochová atd. - ale nikdy, fakt nikdy jsem tady nenarazila na debatu o tom, jakou měla Stanjura košili nebo Jurečka kravatu
je v tom ohromný dvojí metr
a tvoří ho i samy ženy
|
|
|
|
|
|
|
| MaMar | 
|
(29.2.2024 11:53:09)
Rose, já celkem chápu, že někomu vadí jen to slovo "manželství" pro partnery stejného pohlaví. Klidně přiznám, že mi to taky dost dlouho vadilo, a vůbec ne kvůli právům a rovnosti, spíš asi z nějakého jazykového hlediska. Vnímám hodně vizuálně, když se vysloví slovo manželství, mám prostě představu muže a ženy, stejně jako když řeknu lípa, představím si lípu, a ne dub, nebo jabloň, přestože si vůbec nemyslím že některý z těch stromů je lepší, nebo horší Jenže žádné speciální slovo pro to jednopohlavní manželství z pochopitelných důvodů neexistuje, slovo "partnerství" je ještě mnohem méně jasné. A kromě toho jsem se na téma těchto pojmenování před pár lety zúčastila dost bouřlivé diskuze a během ní pochopila, proč na slově "manželství" homosexuálním párům záleží, a také jsem se s nějakými takovými páry lépe poznala, takže mi i to slovo "manželství" přestalo vadit.
Možná je víc takových lidí, kteří jen potřebují víc času si na to zvyknout. Ale je škoda, že to teď i s tím pojmenováním a stejnými právy neprošlo, lidé by si zvykli rychleji
|
| *Hany |
|
(29.2.2024 11:59:44)
No a co to lidem vysvětlit na nějakém příkladu a hned je nenálepkovat jako členy Aliance pro rodinu. Třeba že dva různé názvy pro manželství jsou jako kdyby ženám a mužům byly vydávány dva různé VŠ diplomy za to samé studium?
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 12:08:41)
"z nějakého jazykového hlediska. Vnímám hodně vizuálně, když se vysloví slovo manželství, mám prostě představu muže a ženy"
ha... tak třeba to dokážeš lépe vysvětlit, než můj muž?
já třeba mám taky spíš vizuální vnímání, rp. slova vidím jako pojmy a když slyším "manželství" vidím pár, ale vlastně vůbec ne muže a ženu, jen dvě postavy... ani zvukově tam neslyším nic o muž x žena... asociace je jen manžel, manželé, manželka, tím pádem opět zaměnitelné manžel s manželkou, dva manželé, dvě manželky...
partnerství mi naopak zní neemocionálně, vidím spíš smlouvu, dohodu, právo (obchodní partnerství)
|
| MaMar |
|
(29.2.2024 12:53:57)
Rose, jo, partnerství může být obchodní, partneři mohou být manželé, milenci, prostě je to hrozně neurčité. To už by byl lepší ten "svazek", jak píše Jerry. A definice manželství je moc pěkná a krásně pokrývá různé varianty.
|
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 12:08:53)
Zkousela jsem hledat nejake synonymum pro slovo manzelstvi a vysel mi svazek..
A hezka definice manzelstvi.
Manželství je svazek mezi dvěma lidmi, který vyžaduje vzájemnou důvěru, lásku, úctu a podporu.
https://synonymus.cz/manzelstvi
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 13:00:53)
BTW.
Manželství je pro nás veřejný výhradní trvalý smluvní svazek muže a ženy, kteří si slíbili lásku, podporu úctu a věrnost na celý život a sex, jako intimní vyjádření manželství pouze s druhým. Je uzavřeno obřadním procesem před svědky a Bohem Stvořitelem (ať už v něj lidé, nebo i oddávající věří nebo ne). A Ten mu žehná a přeje. Jedním z primárních cílů je založení rodiny a přijetí a výchovy dětí do ní, je-li to možné. Ale i ti, co děti nemají se mohou jako rodina stát účinnější ve prospěch ostatních.
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 13:08:32)
Vážný, pokud by se nahradila slova "muže a ženy" slovy "dvou lidí", změnilo by to podstatu? Tedy rodina, přijetí dětí do ní, výchova, láska, podpora, věrnost...?
|
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 13:15:57)
Pro mě je manželství v prvé řadě právní institut, to, co za manželství zákon prohlásí. Takže když je v Egyptě za manželství prohlášen svazek jednoho muže a čtyř žen, je to manželství stejně jako jinde je za manželství prohlášen svazek dvou svéprávných osob jakéhokoliv pohlaví. To, proč lidé manželství uzavírají tj. vzájemná láska, úcta, věrnost ale i společný majetek, budoucí děti apod. to jsou motivy manželství.
|
|
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 9:32:02)
Žženo, já se tomu prvnímu příspěvku o služce a upadnutém péru smála, ale ty to myslíš vážně, žádná velká nadsázka, že jo?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 8:59:46)
Kat, takhle to vidí
Jsme fér:
Smutný den pro tisíce rodin s dětmi, které mají dvě mámy nebo dva táty a statisíce LGBT lidí. Smutný den pro spravedlnost a rovnoprávnost v naší zemi. 🖤
Poslanecká sněmovna dnes ve 3. čtení novely zákona o manželství pro všechny páry schválila pozměňovací návrh, který stejnopohlavním párům nepovoluje vstupovat do manželství a nepovoluje jim ani společné adopce. 😭 Páry stejného pohlaví budou moci uzavřít jen „partnerství“. Česká společnost tak zůstane rozdělena na lidi různých kategorií jen podle toho, koho milují. Partneři si budou moci podle Sněmovnou schválené novely přiosvojit dítě druhého partnera, společné adopce jim však nadále budou zakázány. Pro děti osvojované z ústavů to znamená, že budou muset proces adopce absolvovat dvakrát za sebou. ☹️
Schválená podoba novely je pro nás obrovským zklamáním. 😞 Až 72 % české veřejnosti podporuje manželství pro všechny páry, k jeho přijetí vyzvaly vedení státu desítky iniciativ od firem přes akademické senáty až po mladé politiky a političky. Přesto se Sněmovna rozhodla nadále dělit občany do dvou škatulek a zbytečně ztěžovat život dětem adoptovaným z ústavu dvěma ženami nebo dvěma muži. 💔
|
| K_at |
|
(29.2.2024 9:39:03)
Babi, měla jsem v první chvíli fakt radost. Je tam nějaký drobeček k lepšímu. Ale jinak.... 
|
|
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 12:49:52)
Hlavně jsem rád, že už se to nějak rozhodlo.
Chybí imho k tomu takové detaily, jako že v případě změny pohlaví jednoho z manželů v registru obyvatel se po souhlasu druhého z manželů manželství mění v partnerství a naopak bez vypořádání SJM a bez řízení o péči o děti. To je totiž dluh vůči transgender osobám, které mají problém, že se před změnou pohlaví musí rozvést, i když nechtějí. Mám takové přátele.
Osobně si nemyslím, že partnerství = manželství, ale to je věc přesvědčení každého z lidí. Pro zákon to tak lze brát. Akorát, když vidím, že se polovina hetero rozvádí, tak si říkám, copak si to na sebe partneři ušili...
Co se týče surrogátního mateřství, tam jsem proti a proti jsou kupodivu i mnohé liberální demokracie západu, kde je už dávno manželství pro všechny schváleno. Má to řadu důvodů, od bioetiky, přes obchod s lidmi, po práva dětí:
- Děti mají právo být vychovávány v rodině bio-rodičů. Teprve když toto selže, má vstoupit stát-společnost a udělat nějaké náhradní kroky. Tady se vědomě zastírá, kdo jsou biorodiče, i když podle dosavadních zvyklostí je to vždy matka-rodička. Takové schéma, které postupuje ZÁMĚRNĚ v rozproru se zájmem dětí by mělo být zakázáno.
- Děti mají právo znát, odkud a kam jdou, jaké jsou jejich kořeny. Proto i adoptivní děti mají právo v přiměřeném věku znát, že jsou adoptivní a v dospělosti identitu svých biologických rodičů. Zde už je problém s anonymními spermatickými bankami. Natož se surrogátním mateřstvím.
- Je otázka, zda je v nejlepším zájmu budoucího dítěte aby jeho embryo bylo vloženo do někoho jiného než jeho matky.
- Je otázka, zda je možné někoho za tento proces finančně kompenzovat. Jednak tím budoucí "rodič" dostává dítě za úhradu, jednak dle stanovených parametrů. Budou mít "rodiče" k dítěti, za které zaplatili a které si objednali stejný vztah jako běžní rodiče k dítěti přišlému náhodně "shůry".
- Není to obchod s člověkem? Je zde samozřejmě argument, že žena nedostává odměnu, pouze kompenzaci za svoje těhotenství. Ale já také dostávám ve mzdě kompenzaci za čas odpracovaný u zaměstnavatele, že jsem třeba nemohl být v kině. Navíc pro mnohé účastnice je ta "kompenzace" výrazné zlepšení životní úrovně pro ní i rodinu.
- Navíc zde hrozí pozitivní eugenické praktiky výběru embrya podle analýzy pohlaví a genetických znaků. Lze takto vybírat mezi lidmi, byť je to zárodečné stádium člověka?
atd.
Podle mne je nutné zde aplikovat mezinárodní právo soukromé:
Tj. cizinec, který přicestuje do ČR a má jiné občanství, tak na jeho poměry se hledí tak, jako by se staly podle českého práva. Arabovi nebude nikdo upírat 4 manželky po dobu pobytu v Teplicích a děti budou rodičů, i když byly odchované kýmkoliv.
Pokud je zde ale český prvek, tj. "rodiče", nebo bio-rodiče měli české občanství, platí domácí právo soukromé a něco takového by nemělo být možné zaregistrovat v ČR. Vzhledem k tomu, že ale jeden z "rodičů" je často bio-rodič, pak samozřejmě je otevřená cesta přiosvojení, pokud bude prohlášení matky-rodičky, že o dítě nechce pečovat a že díte je zcela svěřené rodičovské autoritě druhého z nich.
Proto bych byl rád, kdyby tato praxe byla explicitně podřazená pod obchod s lidmi v trestním zákoně a považována za podílnictví, organizátorství atd.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 12:58:45)
Když dají svoje vajíčko a svoje spermie, tak to přeci není obchod s lidma a dítě má svoje biologické rodiče.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 13:06:41)
Tak hkavně , za matku se dopodud stále ve společnosti považuje matka-rodička (ne matka-dárkyně vajíččka), rodičce je zde ale kompenzováno těhotenství finančně. Může říci, že dítě nedá a ponechat si peníze? Profit z toho má navíc i organizující agentura.
Ano, bio-rodičem je často jeden z homosexuálních mužů, i když třeba nechtějí vědět, který. Tam je také háček přiosvojení, které tomu otevírá cestu.
Odnošení dítěte jinou ženou je také eticky problematické a pochopitelné pouze tam, kde pár touží po vlastním potomkovi a např. příbuzná se nabídne v situaci biologické nemožnosti. Protože součástí vztahu k dítěti je i fakt, že ve mne vyrůstalo a že jsem se mu obětovala.
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 13:11:33)
Rodič je stejnou měrou i ten rodič, který nerodí.
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 13:12:04)
Považuje možná, ale matka je dárkyně vajíčka a ne cizí osoba, která posloužila jako inkubátor
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 13:14:08)
Vážný, no ale žena - náhradní matka - to vůbec nemusí vnímat jako obětování se. Pokud jde konkrétně o blízké vztahy mezi rodičkou a rodiči - prostě to udělá, protože může, má ráda budoucí rodinu miminka. Jedna z variant.
|
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 13:22:35)
V našem právním řádu je za matku považována žena, která dítě porodí. Což nemusí být stanoveno v právním řádu jiné země. Vědecký pokrok pádí vpřed, dřív jsme nevěděli nic o DNA nebo treba o umělém oplodnění. Právní řád za vědeckým pokrokem zaostává, ale jednou to bude muset řešit a klidně může být stanoveno v zákoně, že matka dítěte je ta, jejíž vajíčko bylo oplodněno.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 13:33:04)
Je to složité.
|
|
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(29.2.2024 13:54:39)
Hele Vážný, tohle už mě jako adoptivní matku dost vytáčí. Mně nebylo dopřádo mít biologického potomka, tak jsem měla zůstat bez dítěte. OK, dejme tomu. A můj syn měl vyrůstat v děcáku? To jak fakt? To všechno totiž z toho, co píšeš, nepřímo plyne.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 14:00:03)
gladyo, myslím, že vážný píše jen o surogátním mateřství, na tebe se má vztahovat "Teprve když toto selže, má vstoupit stát-společnost a udělat nějaké náhradní kroky."
|
| Gladya, bývalá dasa, |
|
(29.2.2024 14:05:47)
Mě vytočilo tohle
"Protože součástí vztahu k dítěti je i fakt, že ve mne vyrůstalo a že jsem se mu obětovala."
A hlavně, surogátní mateřství je v souvislosti s patrnerstvím homosexuálů marginální. To se musí řešit komplexně, p.ro homo i hetero páry.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 16:28:26)
::Mě vytočilo tohle: "Protože součástí vztahu k dítěti je i fakt, že ve mne vyrůstalo a že jsem se mu obětovala."
U adoptivních rodičů je to jasné, tam je ta oběť zase jinde, že si vezmou na starost dítě, kterému dají domov, které má odlišné geny, atd.
Mně šlo o něco jiného, o to, aby se nám surogátní mateřství neposunulo do polohy, kdy matka si najme dělohu, v níž dítě odchová, aby si nekazila postavu atd. Trochu ve stylu toho, jak kdysi NÉKTEŘÍ majetní děti strkaly chůvám, kojným, ...
::A hlavně, surogátní mateřství je v souvislosti s patrnerstvím homosexuálů marginální. To se musí řešit komplexně, pro homo i hetero páry.
Rozhodný souhlas.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 16:46:36)
Vážný, proč se ti v souvislosti s mateřstvím či rodičovstvím pořád objevuje výraz "oběť"?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 17:29:06)
Vážný, proč se ti v souvislosti s mateřstvím či rodičovstvím pořád objevuje výraz "oběť"?
Dobrá otázka.
Protože to v mnohém oběť je. Láska je mj. oběť. Je to pro milovaného člověka, ale je to jinak, než měl člověk nějaké touhy, představy. Toužili jste vyměňovat plíny a utírat pos zadky? TOužili jste tišit dítě, co mnoho hodin brečí a nechce spát? TOužili jste jezdit s dětmi k doktorům, na chirurgii? A vůbec ty doktory schánět? Toužili jste se s dětmi učit doma, když to nedávaly ve škole? Toužili jste za ně bojovat tu a tam s učiteli, se systémem atd.? Toužili jste být spoustu let samoživitely?
Člověk by chtěl tomu druhému třeba vynadat - ale neudělá to, protože by to nepomohlo vztahu. Člověk by chtěl aby se druhý změnil, ale ví, že to sám ani neukecá, ani neumanipuluje a jediné, co člověk může změnit je sebe sama.
Ale je tu smlouva, že z toho člověk nevystoupí, ani z manželství ani od dětí. A konečně si teď může člověk odpočinout...
Mimo jiné: Biblické popisy lásky jsou mimo jiné na 2 místech v 1.Kor.13
Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl, jsem jenom dunící kov a zvučící zvon.
Kdybych měl dar proroctví, rozuměl všem tajemstvím a obsáhl všecko poznání, ano, kdybych měl tak velikou víru, že bych hory přenášel, ale lásku bych neměl, nic nejsem.
A kdybych rozdal všecko, co mám, ano, kdybych vydal sám sebe k upálení, ale lásku bych neměl, nic mi to neprospěje.
Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.
Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy.
Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.
Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.
Láska nikdy nezanikne.
...
A tak zůstává víra, naděje, láska – ale největší z té trojice je láska.
A pak z Janova evangelia 15,12 a násl.
Toto je mé přikázání: Milujte jedni druhé, jako jsem já miloval vás. 1Nikdo nemá větší lásku než ten, kdo položí život za své přátele.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 17:33:50)
Ale většina lidí takový problémy s dětma nemá. A utírat nos a zadek není nic tak hroznýho.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 17:36:01)
Znám dost rodin, co se rozpadly na postiženém dítěti. My jsme naštěstí neměli to úplně extrémní, pouze větší zátěž a na tu nás naše nastavení - láska je oběť pro druhého - připravilo dobře.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 17:48:16)
Vážný, ano. Tam to je o oběti často 1 z rodičů - většinou matky asi. Ale je to oběť péči náročnému stavu dítěte a taky kvůli často minimální až nulové práci státu na podpoře. Ale myslím, že pokud rodič vnímá dítě jako něco, čemu něco obětoval, tak je zaděláno na průser.
|
|
|
|
| Len | 
|
(29.2.2024 17:59:46)
Kdyz si clovek poridi dite, tak je to snad (vetsinou) s vedomim, ze pro to dite bude taky neco delat, ne? Ja mam dve specialni deti, obeti nevnimam, proste se o ne staram tak, jak je potreba. Kdo se nechce starat, tak si deti nemusi porizovat. Rodic prohlasujici, jak se detem obetuje, je pro mne to neprijatelne nastaveni pro rodicovstvi. Ne to, s kym sdili loznici.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 18:12:28)
Jasně, ale za nás to bylo, že maminka si představovala, jak s dětmi v lodičkách a v kostýmku chodí ven v kočárku a na hřiště. A ne že za ním poleze na stromy, prolejzačky, kam vylezl, ale neví jak dolů (pustit se ale umí), přes ploty do cizích zahrad. Že ho bude honit po celém hřišti a pískovišti, neboť jeho největší dvě zábavky budou sypat dětem písek na hlavu a rozkopávat jim hrady. Že se opakovaně připálí o troubu a o žehličku (ponechanou ve skříni na vychladnutí). Že ještě když nechodí, ale leze, vyleze po přistavené židli na parapet otevřeného okna. Že kouše elektrické kabely. Že s ním bude třeba usínat od 1 do 6 let tak, že ho zalehne aby neutekl z postýlky a počká až dopovídá v půlce věty, někdy za čtvrt hodiny, jindy za 3 hodiny.
A mladý tatínek čekal, že odjede na zakázku na Moravu, přiveze nákup a dobrou výplatu, případně při tom ještě zvládne to PhD. A ne že vzkřísí hotovou ženu, po xx probdělých nocích, popadne dítě a s horečkou a zápalem plic bude shánět taxíka, nebo bude prosit příbuzné za odvoz. Že bude každý týden s dětmi u doktora, v nemocnici atd. A následně každý druhý den se bude něco doučovat.
Že vám nejprve příbuzní nadávají, že jste moc přísní, aby vám následně nadávali, že děti jsou nevychované.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 18:18:18)
Ale ty popisuješ samý extrémní případy, takový věci se běžně nestávaj.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 18:52:04)
Nevím, já znám naší rodinu. A tam se tohle stává. Koneckonců i já byl v dětství dost nemocný.
Ale stávají se jinde i horší věci (vím z různého okolí o 3 dětských sebevraždách).
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 18:53:52)
Možná jsem byl skrze to přesvědčení, že láska je služba a oběť lépe připraven na naše děti. Díky Bohu za to.
BTW. Pomalu řešíme nastupujícího alzheimera u tchánovců.
|
|
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 18:39:51)
Vážný, jo, vy jste museli obětovat strašnou spoustu sil na prosté žití. Ale řekla bych to tak, že jste obětovali obrovskou spoustu času a energie. Ale většina dětí tohle nevyžaduje.
|
|
|
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 17:31:48)
Nepovažuju za oběť, že jsem dítě porodila.
A ti co dítě adoptovali to taky nepovažují za oběť.
Jak""s na tohle přišel?
Dítě je radost.
|
|
|
|
|
|
|
| vlad. | 
|
(29.2.2024 13:26:09)
"Když dají svoje vajíčko a svoje spermie, tak to přeci není obchod s lidma a dítě má svoje biologické rodiče."
To je otazné, matka dítě porodí za úplatu a "prodá" ho zájemcům, před zákonem je matkou žena, která dítě porodila. S tímhle problém mám, dítě není věc, aby se s ním kšeftovalo za úplatu, a že se to vesele děje.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 13:34:44)
Kšeftuje se s tím nepěkně, ale stejně si myslím, že donosit dítě pro sestru nebo kamarádku by mělo být legální.
|
|
| Buřt |
|
(29.2.2024 13:41:04)
Mám to jako Vlad, taky jsem proti. A skutečně se s tím kšeftuje. Je mi jedno, jestli poptávku vytváří homo nebo hetero neplodný pár, ale ok to podle mě není.
Četla jsem v Heroine příbeh, jak si pořídil dítě česko-americký homosexuální pár. Sestra toho Čecha poskytla vajíčka, Američan spermie, dítě odnosila americká náhradní matka, za úplatu. Bylo to tam líčeno velmi pozitivně, ale já na tom nic pozitivního nevidím. Pro tyto páry je přece ideální adopce, tohle je skutečně podivná výroba dítěte.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 13:47:45)
já v tomhle nemám tak úplně jasný názor... na jednu stranu je v tom finanční motiv, jenže na druhou stranu jak moc se to liší od klinik na umělé oplodnění?
a je přijatelnější, když si vip osoby kupují děti ze rozvojových zemí?
já fakt nevím...
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 14:37:22)
Rose,
umělé oplodnění u nás ale pro homosexuální páry ani není možné. Lesby jezdí do Rakouska, Španělska, no a ty ceny jsou ve vyšších desetitisících za každej prd.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 14:42:24)
žženo a proč mi to píšeš? to já vím...
ta reakce je vždy v kontextu toho, na co je navázaná...
je to jen zamyšlení nad tím, proč je pro většinu lidí v pořádku umělé oplodnění, ale surogátní mateřství je problém... já osobně v tom nevidím valný rozdíl, ačkoliv chápu, že ten finanční motiv náhradních matek může být etický problém...
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 14:53:31)
Rose,
měla jsem potřebu to vypíchhnout, protože ač se umělé oplodnění neustále zmiňuje jako možnost, jak si pořídit dítě, tak tato možnost u nás pro homosexuály legálně ve skutečnosti není.
A jo, souhlasím, podle mne to má problémy obdobně jako surogátní mateřství.
|
|
|
|
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 14:19:55)
Buřte, ale pokud je možné, aby aspoň jeden z páru mohl mít své vlastní biologické dítě, proč by měl raději dítě adoptovat a potýkat se pak s následky "špatných" genů?
Já jsem pro náhradní mateřství, ať už jezero nebo homo párů. Zneužívat se dá všechno na světě.
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 14:34:00)
Stará huso,
jenže mít své vlastní biologické dítě pro homosexuální páry u nás není vůbec samozřejmostí.
Umělé oplodnění je u nás jen pro heteropáry, lesbičky musí do ciziny, no a taky to není řešení skousnutelné pro každého a je to dost drahé. Pak zbývají různá pokoutná řešení "sperma od kamaráda", "náhradní matka v šedé zóně", ale na to musíš mít žaludek (a každý ho fakt nemá).
Taková adopce by byla řešení právě pro stejnopohlavní páry, které nechtějí pokoutná a neoficiální řešení.
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 14:59:37)
Žzeno, já vím, ale to je právě špatně. Měla by tu být široká možnost pro všechny, kteří si chtějí pořídit svoje biologické dítě, pokud je to biologicky možné. Umělé oplodnění pro všechny, dárcovství vajíček z, spermií pro všechny, náhradní mateřství ošetřené zákonem. Dokud tohle všechno nebude, a samozřejmě manželství pro všechny, nebudou si všichni lidé rovni.
|
|
|
|
|
| Senedra | 
|
(29.2.2024 13:43:02)
Navíc žena, která dítě donosí, má dost poznamenané zdraví.
Nejsem moc zastáncem pololegálních náhradních matek. A ty mají velký problém.
|
|
| Persepolis | 
|
(1.3.2024 12:58:51)
Osobně znám holku, která za úplatu odnosila už 4 děti. Ve všech případech to bylo rodičům, kde matka ze zdravotních důvodů nebyla schopná dítě sama odnosit. A moc nevidím důvod, proč by si za to nemohla dát zaplatit. Za devět měsíců těhotenství, porod, případné poporodní komplikace. Vždyť ona vlastně pronajme svoje tělo.
Nejdřív chodila na odběr vajíček a asi díky tomu se dostala i k tomu náhradnímu mateřství. Oboje dělala primárně kvůli penězům. Nikdy mi neřekla kolik to bylo, ale pomohlo jí to zbavit se dluhů, které nasekala s bývalým partnerem, ale stále žije v pronájmu a nevlastní žádný majetek, takže nějaký velký prachy to asi nebyly.
Jelikož na to neexistuje žádná právní úprava, tak celý proces probíhal tak, že v porodnici uvedla pravého bio otce a po porodu se dítěte vzdala a manželka bio otce(a skutečná bio matka) si následně dítě osvojila.
Takhle mi to ta holka říkala.
Všichni kolem věděli o co jde.
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 13:11:44)
Persepolis, zvládala to ta žena dobře psychicky, když se vzdávala dítěte?
|
| Persepolis |
|
(1.3.2024 18:43:58)
Úplně v pohodě. Ona vůbec není mateřský typ. Jedno svoje dítě má, po rozchodu s partnerem ve střídavce a teď po letech mnohem víc v péči otce. Odjakživa, krom miminkovského věku, k němu přistupovala víc jako kámoška , než máma. Těhotenství si užívá, porody měla zatím bez problémové a miminko rodičům ochotně předá. Se všemi je v kontaktu a posílají jí fotky "jejích" dětí. Ona je naprosto ideální adept pro tuhle práci. Ale je mi jasné, že vždycky to nemusí takhle dopadnout, proto by to chtělo nějakou právní úpravu.
|
|
|
| K_at |
|
(1.3.2024 13:38:10)
Persepolis, přesně, nevnímám to jako koupi děcka. Ale jako ohodnocení času, diskomfortu, lékařských výdajů, a nějakou odměnu pro tu matku.
|
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 13:39:28)
vážný, to co píšeš, vypadá na první pohled hezky a vstřícně a laskavě... ale do detailu je to snůška hloupostí...
"Děti mají právo být vychovávány v rodině bio-rodičů
Děti mají právo znát, odkud a kam jdou, jaké jsou jejich kořeny"
kdo jsou bio rodiče? když se žena spustí se sousedem, kdo je otec? má pak otcovská práva její muž, který dítě vychovává od narození nebo soused? má matka povinnost vůči dítěti mu toto sdělit? a pokud matka otce ani nezná, co potom? btw ano, naprosto tím podrýváš umělé oplodnění, včetně spermabank...
"Je otázka, zda je v nejlepším zájmu budoucího dítěte aby jeho embryo bylo vloženo do někoho jiného než jeho matky."
je otázka, jestli počít a porodit dítě, je vůbec v jeho nejlepším zájmu...
"Budou mít "rodiče" k dítěti, za které zaplatili a které si objednali stejný vztah jako běžní rodiče k dítěti přišlému náhodně "shůry""
oh a jaký vztah pak může mít k dítěti někdo, komu se přihodilo jen tak jako následek nerozvážného chování? zkus si sám přebrat, jestli sis v životě vážil víc věcí, které se ti přihodily "samy" nebo těch, kde ses musel poměrně náročně dopracovávat k jejich získání... ten proces je obvykle poměrně zdlouhavý, není to tak, že si na netu zaklikáš parametry a "do půlnoci objednáš, ráno v boxu máš"
"Navíc zde hrozí pozitivní eugenické praktiky výběru embrya podle analýzy pohlaví a genetických znaků. Lze takto vybírat mezi lidmi, byť je to zárodečné stádium člověka?"
tak tohle přece nesouvisí, je to jen další level, ovšem už dnes využívaný ze zdravotních důvodů (pravděpodobnost dědičných nemocí a podobně)... na druhou stranu člověk se přece přirozeně snaží o výběr genetických znaků svého potomka, už tím, že si vybírá partnera, tohle příroda sama dělá odjakživa, až na neblahé zásahy ze strany lidí v případě domlouvaných sňatků...
|
| Rodinová |
|
(29.2.2024 13:42:49)
Typicky v podobnych tematech u Vazneho, ktereho jinak respektuju, prevazuje nahled vericiho, to argumenty prevalcovat nepujde
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 17:16:07)
Zkusme to:
Vážný, to co píšeš, vypadá na první pohled hezky a vstřícně a laskavě... ale do detailu je to snůška hloupostí...
"Děti mají právo být vychovávány v rodině bio-rodičů
Děti mají právo znát, odkud a kam jdou, jaké jsou jejich kořeny"
Kdo jsou bio rodiče? když se žena spustí se sousedem, kdo je otec? má pak otcovská práva její muž, který dítě vychovává od narození nebo soused? má matka povinnost vůči dítěti mu toto sdělit? a pokud matka otce ani nezná, co potom? btw ano, naprosto tím podrýváš umělé oplodnění, včetně spermabank...
Pokud by soused zpochybnil otcovství, nebo otec zpochybnil otcovství, tak dneska to není takový problém prokázat pravdu.
BTW. Matka, která zapře otce, může dítěti způsobit škodu, minimálně ekonomickou. Protože to dítě měli živit 2 lidé, ale najednou na něj přispíval jen jeden. Vzhledem k tomu, že rodiče mají v 18 letech povinnost na žádost vyúčtovat spravovaný majetek dítěte, tak očekávám, že takto vzniklou škodu jednou nějaké dítě zažaluje. Už se kdosi myslím pokusil zažalovat, že ho počali, to soud odmítl. A nemusí to být v našěm právním řádu, přes judikaturu ESLP jsme propojení s ostatními evropskými zeměmi.
"Je otázka, zda je v nejlepším zájmu budoucího dítěte aby jeho embryo bylo vloženo do někoho jiného než jeho matky."
Je otázka, jestli počít a porodit dítě, je vůbec v jeho nejlepším zájmu...
Myslím, že už soud rozhodl, že z práva na život plyne, že to není škoda, existovat.
A myslím že je to tak i morálně, protože život každého má svůj smysl, ba i toho, kdo se tady na zemi fakt tělesně "nepovedl". Souvisí to např. s pohledem logoterapie, který zastávám (viz, je to složitější) a taky opravdu s tím, že věřím, že součástí posledního Soudu bude taky náprava věcí. (Zlo je z hlediska křesťanství poruchou současného světa a zasahuje hodně hluboko - klidně do rození dětí, které měly být zdravé a nevyšlo to.)
"Budou mít "rodiče" k dítěti, za které zaplatili a které si objednali stejný vztah jako běžní rodiče k dítěti přišlému náhodně "shůry""
oh a jaký vztah pak může mít k dítěti někdo, komu se přihodilo jen tak jako následek nerozvážného chování? zkus si sám přebrat, jestli sis v životě vážil víc věcí, které se ti přihodily "samy" nebo těch, kde ses musel poměrně náročně dopracovávat k jejich získání... ten proces je obvykle poměrně zdlouhavý, není to tak, že si na netu zaklikáš parametry a "do půlnoci objednáš, ráno v boxu máš"
Jasně vybrali si inteligentního modrookého blonďáčka a najedou se zjistí, že je postižený, je hloupý, dodatečně se projeví nějaká porucha zdraví. Budou s tím OK, když si objednali bezvadný kus? Nebo bude dítě slyšet, že je tooolik stálo.
My jsme se s manželkou brali jako panici ve 23 letech. Měli jsme od katolíků okoukaný poměrně negativní vztah k antikoncepci (dnes jsem trochu jinde) a bránili se hlavně metodou plodných a neplodných dní. Já ještě studoval, i když jsme měli kde bydlet, žena už pracovala. Pokud by měla odejít na MD/RD, tak by to zároveň znamenalo, že já bych musel začít živit rodinu a zrovna můj obor VŠ nebyl moc vhodný pro paralelní intenzivní práci. (Nebyl ještě klasický kreditní systém, měli jsme většinu předmětů předepsaných a povinná cvičení a laborky byly důsledně po kruzích.) A práce byla taky mnohdy od-do. A co hůře, po přerušení denní formy studia by mne ihned povolali na vojnu vojenští páni.
Několikrát jsme zažili během studia situaci, kdy jsme měli pocit, že žena je těhotná, vždycky to nakonec byla jen nepravidelnost. Ač jsme z toho měli trochu strach, tak jsme byli jasně připravení takové dítě přijmout.
Nakonec jsme v pravý čas mechanismus otočili (bylo tam na konci několik časových oken, kdy by se to hodilo nejvíce vzhledem k vojně), a dítě se nám narodilo po 8,5 měsících ZVS. Žena byla dlouho v porodnici, přes měsíc a během té doby mne prakticky vojenští páni pustili domů.
"Navíc zde hrozí pozitivní eugenické praktiky výběru embrya podle analýzy pohlaví a genetických znaků. Lze takto vybírat mezi lidmi, byť je to zárodečné stádium člověka?"
tak tohle přece nesouvisí, je to jen další level, ovšem už dnes využívaný ze zdravotních důvodů (pravděpodobnost dědičných nemocí a podobně)... na druhou stranu člověk se přece přirozeně snaží o výběr genetických znaků svého potomka, už tím, že si vybírá partnera, tohle příroda sama dělá odjakživa, až na neblahé zásahy ze strany lidí v případě domlouvaných sňatků...
Ano, ale přeci jen ještě nejsme v poloze, kdy muž dá sperma, žena vajíčko a implantuje se jenom embryo, které bude mít geny na určitou inteligenci, výšku, barvu vlasů, pohlaví. Fakt nechci aby se to stalo normou. Nebo dále, vybraný náhradní dárce dá to a ono, a pak se u embryjí zkoumá, které se "povedlo" a to se pošle na Ukrajinu odnosit vybrané ženě.
Ten prvek přijetí toho, co dostanu, i když je to jiné, než chci, je důležitý. A teď úplně neřeším negativní eugeniku vývojových vad atd.
BTW, jsem hodně rád, že jsme se sešli s manželkou jako dost různí lidé (až se tomu děti diví), změnili jsme naše sny a narodili se nám skvělé děti, byť s nemocemi a problémy. Ale odlišné od nás, vlohy se dědily spíš přes 1-2 generace, matematikovi se narodily děti značně amatematické ale nadané humanitně a výtvarně. Ale jak se znám, asi bych si je primárně nezkonstruoval takto, a tak bych pak neměl tu radost z nich. (Mohu srovnávat s geniálními dětmi geniálních spolužáků z M třídy.)
|
|
|
|
| Gladya, bývalá dasa, |
|
(29.2.2024 13:43:53)
Vážný, jakou máš zkušenost a procesem osvojení u nás? Všechno,co píšeš se totiž týká i adopce dětí hetero páry.
U dětí homosexuálních párů jde hlavně o to, aby případné biologické dítě jednoho z páru mohl bez problémů adoptovat druhý rodič. To je zásadní a to snad teď už jde.
Podle mě se obchod s dětmi samozřejmě vyloučit nedá, ale u nás je to, pokud vím, legálně skoro nemožné. A pochybuju, že by stejnopohlavní páry na tom něco zásadně změnily. Uznávám, že problém to je a asi ještě víc bude v budoucnu. Jenže bez ohledu na to, jestli je pár, který chce dítě, hetero nebo homo.
Jestli je společnost zralá na to, aby stejnopohlavní pár adoptoval dítě třeba z KU nebo DD, si jistá nejsem, ale podle mě na tom nic špatného není. Pro dítě je podstatné, že žije s milujícími rodiči. Na pohlaví nezáleží. A řeči o mužských a ženských vzorech dneska?
Dodám, že mám adoptované dítě, takže se mě to dost dotýká.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 16:44:32)
Osobně si myslím, že ač nejsou mužské a ženské vzory fixované tak jako v historii a je to dobře, tak nějaký vliv prostě mají. Gender není čistě věcí výchovy, je to výrazně věcí pohlaví. Atd.
Nicméně si nemyslím, že by dítě zásadně poničilo, pokud bude žít vcelku v mnoha podmínkách odlišných od "heterosexuálního ideálu".
Ale určité deficity pochopitelně má. Říkáme, že dítě se nemá bít, protože se to naučí. Je logické, že špatný vztah táty k mámě se do dítěte promítne nejméně nejistotou, někdy napodobováním. Ale nejsou to nepřekonatelné věci.
Chybějící rodič je dnes dost normální věc, ale je to určitá díra pro dítě. Tady do jisté míry chybí oba, protože dítě se bude učit ze zcela alternativních podmínkách, ale i děti ze zcela NRP, kde není táta a máma, mohou vyjít zdravé.
Celé je to o pravděpodobnosti.
Určitě to bude zajímavé, až se za 30-50 let budou vyhodnocovat výsledky. Žel už u toho asi nebudu. Ale není to žádná Sodoma-Gomora, pokud samozřejmě se mezi homosexuály nepřiplete někdo reálně úchylný. Ale to musí odfiltrovat psychologické posuzování při adopci.
|
| Rodinová |
|
(29.2.2024 16:47:16)
Uchyl se nemusi “priplest” jen mezi homosexualy, ne?
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 17:08:39)
Tak Vazny ty vlastne predsudky nemas a vlastne je mas, vid.
|
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 17:16:58)
Vážný, dítě adoptované stejnopohlavním párem má samozřejmě oba rodiče, nechybí ani jeden.
Do jisté míry můžou oba rodiče chybět v jakékoli rodině, pokud se mezi rodiče připlete někdo úchylný. Různopohlavnost či stejnopohlavnost rodičů v tom nehraje žádnou roli, jak by mohla?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 17:33:52)
Nemyslím si, že vztah dvou homosexuálních rodičů je ekvivalentní ke vztahu heterosexuálních rodičů. Ony ty genderové role jsou podmíněny trochu pohlavím, byť ne plně.
A ti homosexuálové možná budou napodobovat "maminku a tatínka", ale spíš ne. Budou žít svůj odlišný vztah. A dítě uvidí odlišný model, než pro který bude mít poměrně velmi pravděpodobně výbavu. Ale jak jsem psal, ono šťastné dítě mohli vychovat při náležité péči i empatii i v klášteře, takže to není nějaký nepřekonatelný problém. Akorát podobně jako dítě z neúplných rodin nebude mít ten hetero model z dětství (a já sám znám, že i jeho nefunkčnost v dětsví vytváří díry - ne nepřekonatelné).
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 17:41:50)
"Nemyslím si, že vztah dvou homosexuálních rodičů je ekvivalentní ke vztahu heterosexuálních rodičů."
Jo, tak jsme se dobrali, kde se názorově rozcházíme. Já si myslím, že vztah dvou heterosexuálních rodičů je ekvivalentní ke vztahu homosexuálních rodičů.
Pokud jde o vzory genderových rolí... jsou dobré přesně k čemu, podle tebe?
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(29.2.2024 17:50:40)
Tak nejspíš je to myšleno, že dcera odkouká od maminky jak zacházet s chlapama a na tátovi to otestuje
|
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 17:56:41)
Homosexuální párové "nejen-erotické" vztahy jsou poměrně mladé. Pronásledování homosexuálů v dějinách způsobovalo, že těžko můžeme posoudit, jak moc se to shoduje. Asi by se dalo, ale je to tak posledních 50-70 let a většinou žili velmi uzavřeně.
Nicméně ani tam v dějinách, kde byla homosexualita víc běžná a méně pronásledovaná (antické Řecko a Řím), tak hs vztahy se nepovažovali obvykle za ekvivalent manželství, spíše jakéhosi přátelství "s erotikou". (Mluvím hlavně o mužích.)
Takže si myslím, že to opravdu není totéž.
Genderové role, jakkoliv rozostřené (což je dobře), přesto jsou, že obvykle maminka je ta co pohladí pofouká (nejvíc babička) a tatínek je spíše silnější a odvážnější... Atd. A tatínek maminku pohladí a obejme, když se jí něco stane. A chrání jí, když na ní soused řve. Myslím, že tam určité hluboké archetypy jsou, i když je dobře, že se nevynucují a společnost v tom dává svobodu.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 18:03:00)
No, zrovna tak já budu chránit mm, abyste oba chlapci nepobili. Takže do toho vletím. Brácha je doma ten vřelejší. U mm je jeho maminka ta hlava rodiny a rozhodující veličina. A to je válečný ročník narození. Kluci měli dost emancipovanou výchovu.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 18:16:48)
Tak u nás prakticky taky vládla máma, ale proto, že byl táta alkoholik a kdyby nebyla máma, tak jsme nepřežili. Akorát prostě rozvod nebyl řešením, protože by se táta neodstěhoval.
MOje babička a děda, kteří zažili v mládí jako manželé WW2, tak tam jsem já zažil taky, že vládla babička, když děda po rakovině byl poměrně slabý. Vždycky se hádali v němčině, abych nerozuměl, pocházeli z Čechů z Berlína. Ale bylo to tak, že vnější rozdělení rolí v domácnosti tím nebylo dotčené. Babička vařila, uklízela, ba dokonce měla brigádu, protože prakticky neměla důchod. A děda tak nějak fungoval.
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 19:01:56)
Vazny,
ja se priznam, ze je mi vzdycky uzko/dusno, kdyz popisujes souziti tvojich rodicu nebo tvoje. Ten duraz na obeti a povinosti me by to nebavilo. Ja lasku a vztahy za obetovani nepovazuji. Ani k ty nasi narocny nebio dcerence ten pocit nemam. MM doufam, je s nami rad.
|
|
|
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 18:23:02)
Ano, lišíme se v náhledu na to, zda je to totéž. Dle mého láska je láska. Není jiná či menší, je-li mezi ženou a mužem či mezi lidmi stejného pohlaví.
Kdo pofouká, kdo obejme, kdo povzbuzuje=je odvážnější a/nebo v danou chvíli silnější je úplně jedno, není potřeba, aby to byl vždycky ten jeden nebo druhý. V různých rodinách, situacích je to různé. Já chápu, že něco je pravděpodobnější u mužů, a něco u žen, ale reálně je úplně jedno, kdo co udělá, a není tudíž potřeba, aby se dítě učilo některé z rolí. Podstatné je, aby v něm byla láska, porozumění, spolupráce, síla, důvěra, ...jedno od koho. Dle mého, tedy.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 18:43:02)
Babi, hezký.
|
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 18:44:44)
Babi, stoprocentní souhlas.
|
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 18:49:43)
Proto jsem opatrný v nějakém odsuzování výchovy dětí v hs milujících vztazích. Koneckonců, jako hetero máme dost másla na hlavě, když se každé druhé manželství rozpadá. Jak to funguje v nesezdaných párech s dětmi, myslím, že ještě hůř.
Osobně si myslím, že homosexualita není primární Boží plán, že je to vlastně porucha v systému, ale to neznamená, že se z poruchy nemůže vyvinout něco pozitivního. Halt v NZ narážíme na to odsouzení homosexuality apoštolem Pavlem, jehož skupině vděčíme za většinu spisů NZ. Ale je fakt, že to bylo ve vztahu k antické homosexualitě, která byla jiná. (Řecká byla hlavně učitel-žák a římská jako zábavka pro bohaté a mocné.)
Takže si myslím a to jsem tvrdil vždycky i jinde, že je třeba oddělit etiku surogátního mateřství od problému homosexuality a řešit to jako samstatný problém.
Ale vzhledem k tomu, že právně volných dětí není dost ani pro heterosexuální páry, tak s nějakou homosexuální adopcí nelze počítat a omezení spíše posílí to směřování k surrogátnímu mateřství. Což je možná nezamýšlený důsledek.
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 19:00:34)
Mně tedy přijde, že je-li jaký Bůh, nemůže být homosexualita "porucha systému", ale je to prostě součást jeho plánu. Lidi si to nevymysleli.
"vzhledem k tomu, že právně volných dětí není dost ani pro heterosexuální páry, tak s nějakou homosexuální adopcí nelze počítat"
No to je právě ta nesmyslná úvaha, že heterosexuální páry by měly mít v čemkoli přednost před homosexuálními. To je ta nerovnost, kterou nadále podrží "partnerství" místo manželství pro všechny páry.
Při adopci je potřeba posoudit ty lidi jako rodiče, ne jejich pohlaví.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 19:49:42)
Jádrem židokřesťanské zvěsti je, že svět byl ""na počátku"" poškozen odpadnutím člověka od Boha, což vneslo tu poruchu zla do systému. Od individuálního osobního zla, přes systémové zlo, až po zlo imanentně zakotvené v přírodních systémech.
To je primární příčinou i nemocí i katastrof. Je to zosobněno do podoby, že zlo si svobodně vybral satan jako svojí formu odboje proti Bohu. (Tolkienovský Melkor a jeho příběh v hudbě Ainur je dobrým obrazem). A člověk měl možnost žít a s Bohem a poslouchat ho, ale vybral si ten odboj. Bůh tu volbu ctí. Ale ta volba měla i osobní i zcela kosmické důsledky, že svět začal být dobrý i zlý zároveň.
Bůh člověka neopustil a stojí za ním ať se narodí s jakýmkoliv problémem. Ale život zde je vedle radosti z dobrá i utrpení že zla. Ze zla vlastního, druhých i toho systémového. Tak jak to člověk chtěl.
A jsou různá řešení toho zla, která by ale měla být dělána s Bohem, aby nepřinesla víc škody.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 19:57:13)
No, vážný, tak přesně z těchto závěrů, u mne vznikl ten zásadní odpor k náboženství... To, co tu píšeš, je pro mne tak depresivní a tak hnusné, že si říkám, že jakákoliv vyšší entita by musela být znechucená tou malostí a omezeností, kterou si dovolite jejím jménem hlásat...
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 20:15:52)
Rose, asi tak.
To posledni co bych v blizkych vztazich chtela, je pocit ze nekdo nekomu slouzi nebo se mu obetuje. Od rodicu jsem nikdy neslysela, ze by se nam obetovali a ja to svym detem taky delat nebudu. Do partnerskych vztahu uz to vubec nepatri.
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 20:22:10)
Já v té "službě" a "obětí" cítím negativitu, je to prostě něco, co dělám proti své vůli. K lásce to absolutně nepatří, ani k lásce k dětem či rodičům, natož k lásce partnerské. Přece když pro někoho milovaného něco dělám, nemůžu to brát jako že mu sloužím nebo se mu obětuji.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 20:34:57)
Člověk to dělá rád, ale často je vyčerpaný. Pokud se vám samostatně žijící mírně dementní maminka vykálí do peřin a není ochotná je dát do pračky, že musíte přijet, tak co zbývá jiného? Budete nadšení? Ne.
Pokud dítě na prvním stupni vleze spolu s kamardkou na otočné křeslo, aby se podívali na osmáky degu (jako to dítě dělalo 100x bezpečně) a skončí s otřesem mozku na JIP, podruhé za rok, tak se asi nebudete radovat. (Když pak ještě špatně nemocnice spáruje platby a obviní vás, že jste nezaplatili za pobyt dítěte.)
Dětem, že je něco oběť jsem prakticky neříkal. Máma mně mockrát...
Ale co je to, když musíte kvůli druhým totálně překopat plány, na které jste se třeba těšili.
Když musíte být s nemocným dítětem a druhým ADHD dítětem půlku roku doma v malém bytě kvůli nemoci. A manžela máte v Horní Dolní na služebce, aby ten ansámbl z jednoho platu uživil. (Podpora na nemocné dítě byla cca 2600, podobně vysoký byl předtím i rodičák do 3 let.) To není oběť?
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 20:38:19)
To je život.
|
| sovice |
|
(29.2.2024 20:49:24)
babi, jo, je to život. Život je i o tom, že pro někoho milovaného něco vlastního obětujeme - touhy, plány, zdraví, někdy rodič obětuje vlastní vztah. Patří to k životu a je to oběť z lásky. A nad určitý limit to oběť prostě je, jak jinak bez zlehčování nazvat třeba deset let trvající péči o ležícího rodiče, která ženě zničí zdraví?
Ale milující takovou oběť nevyčítá ani nepředhazuje, právě proto, že je to z lásky. Jenže my nejsme dokonalí; když se k té vycitce uchylime, třeba protože toužíme po vděčnosti, je to chyba.
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 21:00:37)
Sovice, souhlasím, však to obsahuje i spojení obětavá péče.
Jen si nemyslím, že běžné rodičovství je oběť.
Tak jsem to drobet přehnala na druhou stranu.
Ve skutečnisti je vždycky něco za něco. Studiu obětuješ teplou večeři nebo spánek. Plynule člověk vším, co dělá, obětuje ty ostatní možnosti.
Kdybych nepečovala, obětovala bych svůj dobrý pocit, že to dělám, obětovala bych svoji duši pateticky řečeno.
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(29.2.2024 20:37:31)
Huso,
rozumím, cítím to v rámci svého života a dětí podobně a péči o ně bych za oběť neoznačila ( i když si myslím, že Vážný s manželkou pro děti opravdu něco podstatného ze svých životů obětovali, například kus vlastního zdraví - spíš jde o to, že tuto oběť nelze dětem předhazovat či vyčítat).
Ale láska muže být spojena s obětí, i obětí vlastního života, v extrémním případě. Obětovat život z lásky k někomu - to se občas děje.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 20:45:03)
Přesně tak, něco je si to (po čase) uvědomit.
A něco jiného je to, pokud někdo slyší, že "kdybych tě neměla, nikdy bych si ho nevzala", "zůstala jsem s ním jen kvůli tomu, abys měl tátu", "kolik si mně stál péče a práce a teď na mne kašleš", "jezdila jsem s tebou a s tvými úlohami soutěží na hlavní poštu, abys to odeslal do půlnoci" (vůbec na gymplu nemusela, že jo, byl to její strach).
Tohle bylo krystalická manipulace.
Ale sami jsme to občas dospělým dětem (byť v daleko menším) udělali taky, to je fakt.
|
|
|
|
|
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 20:09:49)
Když přijmu toto jádro, tak se tedy ptám, zda opravdu je nutné zvyšovat míru zla tím, že část lidí označíme jako podřadné.
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 19:41:56)
"Osobně si myslím, že homosexualita není primární Boží plán, že je to vlastně porucha v systému, ale to neznamená, že se z poruchy nemůže vyvinout něco pozitivního"
Vážný, já tě mám ráda, ale tohle je....nemám přívlastek
je to povýšený a nelidský - označit druhou lidskou bytost za "poruchu"
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 20:23:30)
Já nepsal o tom, že bytost je porucha, ale že určitá orietace je původně porucha.
Je porucha autismus? Je porucha vraozená cukrovka I. typu? Je porucha, pokud se narodí dítě bez ruky? Je dědičná nemoc porucha? Je porucha válka? Je porucha zemětřesení? Myslel jsem to jen v tomto smyslu.
Tak jak evangelikální křesťanství rozumí homosexualitě je to, že se něco nepovedlo v původní heterosexualitě. A pak samozřejmě přichází různá řešení a já opravdu nechci úplně naplno zakotvit na tom, co většina evangelikálů, že jakýkoliv sex mimo heterosexuální manželství je hřích. Že by nebyla možnost homosexuálního legitimního soužití jako jedno z řešení.
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 20:25:52)
Má člověk s DM I. typu zakázané manželství?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 20:39:22)
Ne, ale diabetik má jiné zákazy, aby přežil. A ani homosexuál nemá zakázané manželství. Podle klinického psychologa z fakulty, kazatele a gaye žijícího v celibátu, který nám o tomhle často přednáší na konferencích, bylo dost primárně homosexuálů, kteří v manželství žili, včetně sexu.
(Nebyl to primárně jejich šálek kávy, ale biologie fungovala, podobně, jako se situačně může heterosexuál stát homosexuálem).
Křesťanství není o nejjednodušší cestě. Ale právě proto fandím i té variantě věrných hs vztahů, aby se prokázalo, zda to funguje.
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 20:49:37)
Diabetik prostě dodržuje nějaký režim. Není mu zapovězena zákonem podstatná složka běžného života typu uzavřít manželství s milovanou osobou.
Ale proč to dělat složitě, když to jde jednoduše?
|
|
|
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 20:30:02)
A je homosexualita skutečně "porucha"? Je to spíš varianta.
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 20:49:47)
"A je homosexualita skutečně "porucha"? Je to spíš varianta."
jo, slovo varianta mi přijde nejblíž - plnohodnotná variace k většinovému hs modelu, ne víc ne míň
|
|
|
| Palac + 1 |
|
(29.2.2024 20:41:41)
to zní děsivě... přirovnávat jinou citovou orientaci k poruše, k válce, o odchylce od normy - to je fanatismus a přesně z toho pak plynou různé pokusy o nápravu, terapie, léčení menšinové citové orientace
čím víc striktně dogmaticky normativní společnost (v různých směrech), tím víc údajných "poruch"
pravý křesťan má jedinou hlavní hodnotu - neubližovat svým bližním - všechno ostataní je sociální konstrukt sloužící se kontrole
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 20:53:37)
:: to zní děsivě... přirovnávat jinou citovou orientaci k poruše
No, když se nad tím zamyslíš věcně, tak jsou to obojí formy parafilie. Prostě romantické a erotické touhy po něčem nestandardním. A některé léčíme - pedofilii, nekonsensuální sadismus, a některé prohlašuje za variantu normálnosti.
Jediný rozdíl je v tom, že styk dvou dospělých lidí považujeme za jejich soukromou věc a to i při různých variacích, kdežto styk s dítětem, zvířetem, mrtvým, nekonsensuální násilí považujeme za společensky závadné. Jiný důvod v tom není. Příčina je zřejmě v tom, že jsme přesvědčení, že to první neškodí, druhé ano. Mnohé civilizace v dějinách měly tohle přesvědčení nastavené jinak. Myslíme si, že jsme pokrokoví a že jsme poznali více moudrosti, než měli oni. OK. Je to možné.
Ale nesypme popel na ty, co si to nemyslí.
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 20:59:51)
Vážný, styk dvou dospělých svéprávných lidí se považuje za normální a neškodný zejména proto, že oba tito lidé jsou schopni vyjádřit svůj souhlas s tímto stykem. Pokud nesouhlasí, je to trestný čin. Dítě, zvíře, věc nebo mrtvola se k souhlasu či nesouhlasu nemůže kvalifikovaně vyjádřit.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 21:19:06)
Jasně, asi slovo porucha bylo špatně zvolené.
Ale ukážu, že ani tak to není tak jednoduché. Je neškodný vztah něčího manžela s kolegyní z práce, nebo sousedkou? Není, škodí druhému z manželů a dětem. A přesto ho tolerujeme, protože trestní stíhání cizoložství by asi mnoho dětí připravilo o rodiče úplně. A spoustu lidí by bylo trestáno.
Přitom si opět dokážu představit, že by někdo chtěl zažalovat občansky manžela za odškodné pro porušení věrnosti a s tím spojenou újmu.
Je neškodné, pokud se dva mladí lidé vyspí bez ochrany a kluk "udělá" holce dítě? Buď ji to donutí k potratu (což je minimálně nebezpečný zásah do těla), nebo dítě donosí a celá širší rodina bude pomáhat s dostudováním apod.
Čili představa sexuální morálky, kde byly mnohem přísnější pravidla, není automaticky nějaká zaostalost. Akorát naše liberální společnost má pravidla volnější. Což neznamená, že církevní komunita je nesmí mít přísnější. A zase je potřeba velké zdrženlivosti té komunity při prosazování svých názorů v celé společnosti, jakkoliv může být přesvědčená, že má pravdu.
BTW. hodně to souvisí i s faktem, že před např. sto lety bylo daleko více lidí svobodných, žijících v celibátu. Jednak duchovní a mniši, jednak některé profese musely o povolení k sňatku žádat (četníci, vojáci), někde se sňatek nepovažoval za možný k určité profesi. V tomto smyslu žilo daleko více lidé bez sexu.
A bylo možno třeba homosexualitu považovat za výzvu k jiné společensky prospěšné životní cestě. Zrovna před nedávnem jsem tuhle myšlenku četl od C.S.Lewise, spisovatele, jednoho z Inklings, významného křesťanského apologety z doby před, za a po WW2, autora Letopisů Narnie, přítele JRR Tolkiena (obrátil se na Tolkienovo svědectví, JRRT byl konzervativní katolík, on poměrně konzervativní anglikán), profesora středověké a renesanční anglické literatury na Oxfordu a poté na Cambrigdge.
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 21:24:55)
Vazny, michas hrusky s jabkama.
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 21:28:05)
Vážný, hele, a dojde ti v tom teoretizování, že dáváš něčí děti, rodiče, sourozence na úroveň pedofilů a úchylných násilníků? Já asi rozumím, jak to myslíš, ale je to fakt jako dost hnusný, čoveče.
Mmch klidně do této množiny mohlo - může patřit i tvé dítě. Řekl bys mu to samé?
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 21:29:20)
I ucastnice teto diskuse fakt nechutny.
|
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 21:40:38)
::Vážný, hele, a dojde ti v tom teoretizování, že dáváš něčí děti, rodiče, sourozence na úroveň pedofilů a úchylných násilníků? Já asi rozumím, jak to myslíš, ale je to fakt jako dost hnusný, čoveče.
Ale do té množiny patří i heterosexuál. Prostě je to jenom někam zaměřená touha a rozlišení kvality je společneskou konvencí. Můžeme se shodnout, že pedofilie SMĚŘUJE (a nutně nevede) k zneužití dítěte. Přesto, že to může skončit třeba jen kreslenými obrázky, nebo AI obrázky, tak to považujeme za závadné.
Můžeme se shodnout, že zneužití zvířete je špatně, ale nakonec zvířatům ubližujeme i tím, že je jíme. Čím se to liší navíc? Je tam naše konvence...
Uznávám, že homosexuální styk je i v tradiční křesťanské doktríně (kterou navíc úplně nesdílím) daleko méně společensky škodlivý, než výše uvedené. Zřejmě je to problém jen pro ty dva a Pána Boha. Křesťanský pohled je, že sex patří jen a pouze do manželství. V tomto smyslu je daleko více od sexu vyloučených skupin, než jen homorosexuálové.
A já netvrdím, že je to totéž, jenom to, že jsme si to rozhodli sami, co je dobře a co není, jako společnost. Logický je ten konsensus a ochrana dětí. Ale spoustu dalších věcí považujeme za problém, kde se snažíme pomoci terapií, pokud to pro toho člověka problém je a určitou výstřednost. Máme i jiné hodnotové soudy, než jen přísnou logiku.
A prostě, pokud nějaká komunita má ta pravidla nastavená přísněji, tak ji obviníme z nesnášenlivosti. Pokud mírněji (třeba v některých rysech islám), tak ji prohlásíme za perverzní. Měříme vše podle sebe.
Jenže, ti co s námi nestíhají držet krok tím hned zaškatulkujeme.
A mám přátele s homosexuálními dětmi. Primárně je je to jejich cesta a volba směru, ale nemusí to být směr dobrý.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 21:49:40)
Vážný, není to volba. Dokonce je to možná nějaké nedělení něčeho (dělení něčeho) v prenatálním vývoji. Ale to fakt nevím, kde jsem to slyšela.
Ale není to volba. Je to prostě tak. A k čemu špatnému to může vést?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 22:01:40)
Já jsem nikde nepsal, že orientace je volba. Volba je jednání, nikoli to, jak je člověk uvnitř nastavený. Nenašel se sice gen, ale to neznamená, že se nenajde nějaká kombinace v budoucnu a navíc všechno vrozené není podmíněno genem.
S tím prenatálním vývojem, to mi přijde dost pravděpodobné a něco ovlivňuje imho i ranný vývoj (proto je blbě ptát se dětí jestli jsou opravdu chlapeček a holčička). Protože sexualita se pod různými vlivy dofokusovává ještě v ranném dětství.
Embryo se totiž po cca 9-10 týdnů vyvíjí jako holka a teprve pak dojde vlivem testosteronu především k přestavbě těla na mužský genitál. Tady je nejlepší příležitost aby se to "rozjelo" od sebe. Jak ve smyslu částečného rozchodu té identity (homosexualita), tak ve smyslu úplného rozchodu (trasgender) mezi mozkem a tělem.
|
| Žžena |
|
(29.2.2024 22:12:10)
Jakou volbou je jednání, když ses s nějakou orientací narodil?
Jako že je volbou být celoživotně nešťastný v hetero svazku a svého partnera opačného pohlaví taky připravit o naplněný vztah s člověkem, který by ho opravdu chtěl?
|
|
|
|
| Muumi |
|
(29.2.2024 21:52:27)
Vážný, jaká volba? On si někdo volí sexuální orientaci? Tak to aby jim rodiče domluvili a přivedli je na pravou cestu, ne? Řekni, že tomuhle doopravdy nevěříš...
|
|
| Muumi |
|
(29.2.2024 21:54:11)
A jinak ty zřejmě vždycky přesně víš, co by měli dělat ostatní. To je opravdu fascinující.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 22:13:07)
Ale já netrvdím, co vím, já popisuju standardní konzervativní křesťanskou doktrínu, od níž si navíc držím určitý odstup: Myslím, že to současné rozhodnutí parlamentu bylo dobře.
Jen se trochu směju, že si homosexuálové vybojovali to, nad čím podle empirie třeba ze školky mnozí heterosexuálové ohrnují nos. A každé druhé manželství se rozpadá. (Tady třeba odmítám tvrzení některých konzervativců, že manželství pro všechny ohrožuje manželství - na to si dost dobře stačíme sami.)
BTW., podle statistiky https://www.soc.cas.cz/aktualita/zname-nezname-registrovane-partnerstvi-statistiky-rp-v-cesku-po-14-letech je na tom RP zatím o trochu lépe, než manželství.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 22:16:47)
Vážný, moment, celé tyhle dlouhé příspěvky jsou de facto interpretace oficiálního postoje a názorů církve???
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 22:22:14)
U evangelikálních církví většinově ano. A to jsem mnohde o dost mírnější.
U nás se to asi nedá takto formulovat, protože co sbor, to trochu jiné učení (výrazný kongregacionalismus), ale obecně ano.
V podstatě pozitivně naklonění k homosexualitě jsou hlavně evangelící (a to schválili jen žehnání, nikoli sňatky), a starokatolíci (taková varianta středoevropských anglikánů). A možná i metodisté.
Ale CB, baptisté (ti se na tom rozdělili), CKS, AC, JB, SECAV, ... jsou jasně proti.
|
| sovice |
|
(1.3.2024 8:59:42)
Vážný,
V podstatě pozitivně naklonění k homosexualitě jsou hlavně evangelící (a to schválili jen žehnání, nikoli sňatky), a starokatolíci (taková varianta středoevropských anglikánů). A možná i metodisté.
K tomu "evangelíci schválili jen žehnání, nikoliv sňatky" musím podotknout, že v praxi to má podobu svatebního shromáždění, včetně vzájemných slibů a tak. Sňatek jako takový synod schválit ani nemůže - nemáme svátostné manželství a i u manželského obřadu je sňatek ve smyslu zákona primárně ten podpis na papíru pro matriku, kam se pak musí odnést. To stejnopohlavním parum prostě poskytnout nelze, ani nějak ekvivalentně k uzavírání registrovaného partnerství na úřadě, protože to bylo mimo státním zákonem dané pravomoci faráře (nevím jak teď, ale registrovane partnerství nebylo možné uzavřít ani na každé matrice).
|
|
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 22:13:01)
"Uznávám, že homosexuální styk je i v tradiční křesťanské doktríně (kterou navíc úplně nesdílím) daleko méně společensky škodlivý, než výše uvedené."
Vážný, a to případné stopové množství společenské škodlivosti související s homosexuálním stykem spatřuješ v čem?
Někteří homosexuálové žijí asexuálně, jen se vzájemně milují plus třeba společně vychovávají dítě. To by Pán Bůh případně pardonoval?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 22:17:59)
:: Vážný, a to případné stopové množství společenské škodlivosti související s homosexuálním stykem spatřuješ v čem?
Prostě v tom, že sex patří do manželství muže a ženy jako jakási pečeť na jejich smlouvě.
(My jsme do manželství vstupovali jako panic a panna, což jsme zvolili ještě když jsme spolu chodili jako nevěřící - a pak jsme to ohromně intenzivně prožili po první "noci". Že teď jsme naplno sobě MANŽEL a MANŽELKA.)
Asexuálně žijící homexuálové jsou přátelé, ne? To není nic proti ničemu. Ale pro pokušení je lepší mít přátele spíš z druhého břehu, podobně jako příliš těsné přátelství muže s jinou ženou nemusí dopadnout dobře. Jakkoliv je to možné.
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 22:27:41)
":: Vážný, a to případné stopové množství společenské škodlivosti související s homosexuálním stykem spatřuješ v čem?
Prostě v tom, že sex patří do manželství muže a ženy jako jakási pečeť na jejich smlouvě."
Vážný, omlouvám se, že dotírám - proto taky kopíruju to, cos napsal, to není odpověď na otázku.....Já se ptala na tu škodlivost, ten negativní vliv na společnost
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 22:33:21)
":: Vážný, a to případné stopové množství společenské škodlivosti související s homosexuálním stykem spatřuješ v čem?
Prostě v tom, že sex patří do manželství muže a ženy jako jakási pečeť na jejich smlouvě."
::Vážný, omlouvám se, že dotírám - proto taky kopíruju to, cos napsal, to není odpověď na otázku.....Já se ptala na tu škodlivost, ten negativní vliv na společnost
Vypadlo mi tam slovo JEN.
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 22:37:15)
"Asexuálně žijící homosexuálové jsou přátelé, ne? To není nic proti ničemu."
nejsou to přátelé, jsou to dvě lidské bytosti, které se milují (stejně jako manželé Vážní), vychovávají dítě - ale sex jim nic neříká, nezajímají se o genitál svého milovaného protějšku, neděje se žádná erekce, penetrace, ejakulace - nic takového
Jak to, že v tomto případě to "není nic proti ničemu"? Žádná společenská škodlivost?
I kdyby bylo manželství pro všechny - tento manželský pár by svému svazku pečeť nedal.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 22:45:28)
A to existuje?
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 23:01:10)
to se ptáš ty, taková lidská info-banka?
jasně, že to existuje
žádné nanášení lubrikantu na vyholený konečník, žádná hluboká hrdla - jen láska dvou lidí stejného pohlaví, kteří touží žít spolu a společně vychovávat potomka
zeptej se prosím šéfa nahoře
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 23:04:44)
Fajn, až dostanu odpověď, tak se ozvu
|
| Palac + 1 |
|
(29.2.2024 23:13:07)
hele, Vážný... pročetla jsem si tady tvoje vstupy a musím říct, že jsme zklamanaá.
měla jsem tě celkem ráda a po tvém líčení výjezdu hasičů kvůli topince jsi mi přišel strašně roztomilej..
ale teď mi přijdeš jako chodící žok předsukdků a dogmat, který skrze ně neváhá i veřejně ubližovat a pranýřovat
no nic, zas si dám od rodiny na dlouhou pauzu
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 23:32:32)
Možná jsem, možná nejsem. Možná jen tolik nekloužu po duchu doby. Ale v bublině, kde se pohybuju, jsem za liberála. Kamarád z církve, co pracuje pro ApR se mnou přestal mluvit.
Před 50 lety bych zas tak extrémní nebyl. A křesťanství má trochu tu realitu, že člověk vlastně neustále srovnává dnešní dobu s dobou antiky, kdy se odehrává NZ. (BTW, nebyla zas tak moc odlišná, nejvýraznější rozdíl bylo otrokářství, ale politika a právo už byly hodně daleko. A technologie pomalu taky. Měli několikapatrové činžáky, odpady, vytápění horkým vzduchem, rozvody vody, fastfoody v ulicích ... To otroctví bylo největší překážkou která zamezila technologické revoluci.) A s dobou na přelomu doby bronzové a železné, kam sahají dějiny Izraele v Bibli. A ti lidé počítali, znali politiku, znali poezii, ...
A samozřejmě s dějinami církve tj. od Říma do dnes. Je to trochu takové "elfské" myšlení, kde vlastně 2000 let je jeden kulturní prostor rozdělený na určité periody, ale spojený velkým svorníkem křesťanství. Čili kulturní změna posledních 50 let je vlastně jen epizoda.
|
| sovice |
|
(1.3.2024 7:58:17)
Vážný,
já dost dobře vidím, že jsi v rámci evangelikalnich společenství na liberálním spektru a že hledáš možnosti, jak to popsat v myšlenkovém světě své větve křesťanství. Dost ti fandím.
A oceňuji, žes tu možnost stejnopohlavních svazku vzal jako ok z hlediska společnosti a vlastně, pokud chápu, připadá vcelku ok i tobě osobně, protože mezilidsky neškodí.
Ale promiň, tvoje teoretické formulace nad vadností a tak jsou projevem poněkud nižšího EQ.
Termíny jako vadný, vada bereš jaksi technicky, ale ony mají v souvislosti s živými tvory degradující, dehonestující podíl. Jsme společnost lidi, ne strojů, společnost s logikou i emocemi. Z tohohle hlediska jsou tvé úvahy prostě chybně, protože to nereflektují.
Navíc bych byla hodně opatrná v tom, zda je něčí menšinová orientace důsledkem lidského hříchu obecně (ne toho konkrétního člověka), tedy něčím, co Bůh vlastně nezamýšlel, nechtěl, ale přesto toho člověka miluje... nebo jestli to není Boží vůle pro toho člověka, jestli to není tak, že Bůh ho chce právě takového a jen my kolem se ho snažíme nacpat do našich představ o tom, jaká je Boží vůle pro něj.
|
| K_at |
|
(1.3.2024 8:21:39)
Sovice, to jsou moc hezká zamyšlení. Asi dost souhlasím.
Já z podstaty nejsem schopná organizované víry. Ale mám víru v to, že pokud ten bůh je, tak prostě VÍ. VÍ, co máme kdo v srdci a na duši. A v mysli.
Jen mě napadlo už X krát v poslední době, jestli už nestojíme až po kotníky v té současné bitvě mezi dobrem a zlem. A tím zdaleka nemyslím jen válku skutečnou.
|
| sovice |
|
(1.3.2024 8:39:06)
Kat,
pro mě má organizovaná víra, jak jsi to hezky pojmenovala, smysl velký, protože mě ta neustálá konfrontace s Písmem, Božím slovem a chápáním ostatních lidí postrkuje, ukazuje cesty a možnosti. Ale lidi mají jako zdroj inspirace a vývoje a jako olej proti zatuhlosti i leccos jiného, proč ne
V bitvě mezi dobrem a zlem myslím stojíme pořád, ale jestli tohle už je TA bitva, to netuším.
|
| K_at |
|
(1.3.2024 8:42:11)
Sovice
|
|
|
|
| Jerry G. |
|
(1.3.2024 8:37:37)
Ale promiň, tvoje teoretické formulace nad vadností a tak jsou projevem poněkud nižšího EQ.
Termíny jako vadný, vada bereš jaksi technicky, ale ony mají v souvislosti s živými tvory degradující, dehonestující podíl. Jsme společnost lidi, ne strojů, společnost s logikou i emocemi. Z tohohle hlediska jsou tvé úvahy prostě chybně, protože to nereflektují.
Sovice,
z mojich chabych znalosti o krestenstvi, tak nejdulezitejsi je `Laska k bliznimu svemu´, respektive nemuzes milovat Boha, kdyz zaroven nemilujes blizniho sveho. V mem pojeti to znamena s k ostanim chovat empaticky, laskave a s respektem. Pokud tohle clovek nedodrzuje, tak nema cenu se moc rozebirat pravidla stara 2000 let, protoze to zakladni pravidlo proste miji.
Jestli jsou Vazneho nazory spis liberarnejsi. Ups.
|
| sovice |
|
(1.3.2024 9:14:45)
Jerry,
láska se ovšem projevuje i v tom, že milovaného člověka varuješ, když jsi přesvědčen, že si zadělává na problém. Nebo mu dokonce v něčem i aktivně bráníš (třeba dítěti).
Naprosto ale souhlasím, že tažení mnoha křesťanů proti LGBTQ+ nemá s láskou k bližnímu společného zhola nic a musí dát ohromnou práci namluvit sama sobě, že má.
Na okraj si dovolím podotknout, že tažení proti manželství pro všechny u nás není ani tak na linii křesťan / nekřesťan, ale na linii starší (často vlivní) muži a jejich příznivci / zbytek lidí. Pochopitelně církve, kde jsou starší muži v čele téměř výlučně a k tomu mají třeba mocenský aparát oddělený od "laiků", jsou nějak směřovány, evangelíci, kteří mají ženy farářky a vnitřní demokratičtější systém, zase míří jinam. A náš parlament je totéž v bledě modrém, poměr sil je jasně vidět, přitom křesťanů tam tolik zase není. (Spíš se křesťanství a hlavně tradiční rodina najednou hodí do krámu.)
|
|
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 10:44:13)
Sovice, s tím EQ můžeš mít pravdu.
Trochu jsem nad tím přemýšlel a to, snad máš pravdu, že něco není původní záměr nemusí být nutně odmítání toho člověka, ba ani té orientace. Nemám rád evangelikální heslo, že Ježíš miloval hříšníka a nenáviděl hřích. Jeden poměrně moderní letniční pastor se v jednom svém textu ptal, jestli to jde. A jestli to Ježíš opravdu dělal. A kdyby to dělal, zda by k němu hříšníci přicházeli pro pomoc.
Já to vnímal homosexualitu (nikoli homosexuály!) doteď jako ani ne jako nemoc, ale technicky řečeno poruchu proti standardům vloženým do světa. Obecně je součástí evangelikální víry určitá poloha mezi tím, že svět je krásně stvořen a že je zlem zničen. Včetně nás samých, jako jeho součásti. Koneckonců Kalvín (velký vzor evangelikalismu) jasně říkal, že svět ve zlém leží a každý člověk je do té míry zkažený, že sám není schopen ani nápravy ani rozpoznání toho a jedině ten, nad kým se Bůh slituje a přivede ho sám k pokání bude zachráněn.
Možná ale je i to, že prostě v onom zkaženém světě, kde jsme nějak zkaženi všichni (v tom není vůbec rozdíl mezi homosexuály a jinými lidmi, všichni jsme hříšníci), prostě Bůh už na to nehledí jako na něco, co má být "napraveno" k původním záměrům, ale třeba i jinak, třeba věrným svazkem.
Potíž je, že jednak Bůh skrze Mojžíšův zákon společenství Izraele homosexuální praxi zakázal pod trestem smrti (ale tam bylo těch trestů smrti spoustu, třeba na práci v sobotu, nebo na cizoložství, ba i předmanželský sex). A pak mnoho z toho zopakoval ke Kristu obrácený apoštol Pavel (původně farizeus, člen hnutí z něhož se zrodil dnešní judaismus) v listu Římanům a pak v 1.Kor 6.9 a v 1.Tim 1.10. Dost jsem to studoval, protože antické reálie jsou hodně důležité pro pochopení prvotní církve a je jasné, že v Řím odsoudil homosexualitu, která byla jako určitá dekadence praktikována hromadně římskými vyššími vrstvami. Někteří římští filozofové dokonce cítili třeba se vyjádřit, že i láska s ženami má co do sebe. Ale manželství v Římě zůstalo velkou věcí k plození dětí a ochraně rodiny, proto se nám zachovalo v rámci římského práva po tisíciletí. (Zase je zajímavé, jak to ale v různých evropských kuturách nabralo různé právní zvaklosti.)
V Korinťanech (btw. Korint bylo námořnické město se vším, co k tomu patřilo) píše, že kdo praktikuje homosexualitu, nedostane se do Božího království a směřuje podle volby slov (arsenokoites, malakoi) k homosexualitě spíše řeckého střihu, tj. vztahům, kdy starší muž-občan uváděl mladíka do společnosti a v řadě případů s ním měl i sex. Některé městské státy to zakazovali, ale byla to rozšířená praxe. Vůbec řecký model manželství byl zvláštní, vedle manželky měli muži i "kulturní společnice" a samozřejmě otrokyně. (Opět, bavíme se o horních patrech společnosti, průměrný švec, byť občan, si takto nežil, natož bezprávný otrok.)
Z toho je logický argument dnešních homosexálních křesťanů, že oni jsou jiní. Že chtějí vlastně jen podobně věrné vztahy. Mám známého, odborníka na tohle, který kolem evangelikálních církví pečuje (sám gay) o obě skupiny homosexuálů, z nichž to žádná nemá lehké v církvi. O ty, co se jako on rozhodli pro život v celibátu jako to správné a o ty co se rozhodli pro věrný párový život.
Samozřejmě, evangelikální církve většinově odmítli prohlášení ETF a ČCE k tomuto v podstatě jako ohýbání Bible.
Ta polívka je kvůli aktivistům všech stran moc zkalená a těžko v tom najít jasné řešení, proto si myslím, že je jednak občansky velmi dobře, co a jak bylo přijato, byť bych šel o pár kousků dál jasným prohlášením ekvivalence a vypořádával se s "obchodem" s dětmi jinudy. Nebránil bych ani adopcím, protože prostě na OSPODech je posoudit, kdo je lepší a přijatelný. (A mnoho manželských párů s 2-3 vlastními dětmi zažilo při posuzování pro NRP na střídačku, že jednou byl špatný rodič on, jindy ona.)
Z hlediska církví bych k tomu přistupoval podle pravidla nechat žít. Akorát to má háček, že u evangelikálů se praktikuje kázeň vůči zřejmým hříšníkům, čili pokud někdo třeba začne žít na hromádce, tak je to na vyloučení. Ale většinou se mu doporučí, zda v tichosti nechce odejít. Čili ti lidé spíš žijí při sborech než ve sborech.
A pak, je tu otázka ekumeny: Velde sebe budou muset žít ty církve, které požehnání svazkům homosexuálů praktikují a které ho odmítají. (ŘKC zaujala pozici kočkopsa.) A nejde o to, abychom se navzájem prokleli a prohlásili za nekřesťany. To opravdu není imho Boží cíl.
|
| K_at |
|
(1.3.2024 10:57:04)
Vážný, tohle všechno udržíš v operační paměti a lovíš z hlavy? Mě to vždycky fascinuje, jak sypeš z rukávu všemožná data, citáty, údaje.
|
| Jerry G. |
|
(1.3.2024 11:23:59)
Kat,
nevim odkud to Vazny lovi, ale v podstate se chova, jako Putin z Bible a z historie si vybere jenom to co se mu hodi do kramu.
|
| K_at |
|
(1.3.2024 11:28:31)
Jerry, ale Vážný tohle má i v historii atd. Toho už jsem si xkrát všimla. Prostě vyloví dějinné období, osobnost a jede. Jinak to nevnímám vůbec tak, jak píšeš.
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:37:51)
Tak já jsem sice ITík, ale z historické a kunshistorické rodiny. Takže máma už v dětství se mnou prolejzala židovské hřbitovy a tradice. Navíc mám v sobě různé tradice od zakladatelů soc.-dem., přes katolíky až po Židy. Ale vychovávaný jsem byl svobodně, pokřtěný jsem až po uvěření v 18. letech.
|
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:56:19)
Jinak mne dějiny od mládí bavili. Na ZŠ/G jsem dělal referáty, abych se vyhnul zkoušení a některé části jsem odučil za učitelky. Miloval jsem války. Pak jsem se synem prodiskutoval vlastně celé období vzniku demokracie v R.U. až po nástup komunistů. To bylo jeho téma. Oni v tom soutěžili jako tým G. To mi pouštěl doma kolaboranta Emanuela Moravce a ptal se, kdo to je, atd.
Ale strašně moc mi chyběla ze všeobecného vzdělání filozofie, k té jsem se jen trochu okrajově dostal, až když mi někdo podstrčil dějiny filozofie od Emanuela Rádla, a když ji měla žena na sociálně-právní a sociálně-pedagogicé a teologické VOŠce. Když v 43? začala studovat.
|
|
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:35:00)
Tak to není.
Tohle je celý směr "amerického" křesťanství - tzv. evangelikalismu, které se sem vracelo v řadě dějinných kroků. V USA je evangelikálů přes 25%. Pokud se k tomu připojí i letniční se stejnou základní teologií tak ke 30-35%.
Blízko tomu byla naše Stará Jednota Bratrská v 15. a 16. stol., pak v cizině vznikla Obnovená Jednota Bratrská, po toleranci se zde hodně probudil kalvinismus, viz třeba Karafiát (Broučci), ten byl fakt přísný. Po demokratizaci Rakouska-Uherska se sem začali evangelikální misionáři vracet a to pokračovalo nárůstem babptistů a hlavně metodistů a svobodné církve evangelické (dnešní Církve bratrské) po převratu 1918. Celá síť metodistických kostelíků v ČR je z té doby. Metodisti zde měli velkou misii za první republiky.
V USA tehdy na poč. 20. stol vzniklo něco, co se jmenuje biblický fundamentalismus. K tomu se hlásili mnozí křesťani z evangelikálních kruhů i u nás i když to pomalu (naštěstí) polevuje.
|
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 11:40:09)
Jerry, poslyš, nechceš toho Putina vzít zpátky?
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:46:35)
V klídů, já se nezlobím. Jo, mám pár znamých, kteří před válkou slintali nad Putinem. Ale to fakt byli většinou extremisti, odmítající třeba demokratický proces.
Ale jsem rád, že krátce po začátku války náš senior (biskup) v celocírkevním kázání jasně vypíchl satanské prvky v jednání a myšlení Putina a jeho systému. A to přes to, že se schovává za konzervativní hodnoty.
Ale on sice rád podporoval asi i finančně alternativy na Západě, ale nejen ty konzervativní. Ruské prachy byly zřejmě i za velmi levicovými hnutími v USA. Cílem je rozložit stabilitu Západu.
Ale podporovat konzervy, to vypadá velmi "slušně", "morálně". Hm. Ani rubl.
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:27:17)
Máme elektronickou bibli a bratra Googla, že jo. Ale já o tom už diskutoval se spoustou lidí všech stran :). Takže odkazy si nepamatuji, ř. slova mi utkvěla. A to pomalu stačí. Ono je to téma všude v křesťanství. Najít odkaz, když člověk si "něco pamatuje", je dneska snadné.
No a v ranných začátcích bylo učení se veršíků zpaměti populární disciplínou, které jsem nikdy úplně nepropadl, ale nevyhnul jsem se tomu na různých anglických kurzech atd.
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 11:33:35)
"Ale já o tom už diskutoval se spoustou lidí všech stran :)"
Vážný, diskutovals i s mladými lidmi, kteří byli homosexuálně orientovaní, nebo těmi, co byli nějak rozpolcení, nejistí si svou orientací?
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:42:40)
Nevím jestli s mladými, ale myslím, že třeba onen kazatel a psycholog, gay, z něhož hodně čerpám, je proti mně mladý. A vyprávěl o své nelehké práci s mladými homosexuály v církvích.
"Máme tady homosexuála, co s tím máme dělat." (Prý po tom, co mu na to psycholog odpověděl, už s ním vedoucí mládeže nemluvil. Ale vedoucímu nevadilo, že v té mládeži má x lidí žijících spolu, ale jeden vyoutovaný homosexuál, navíc bojující o čistotu tomu vedoucímu mládeže vadil. Psycholog doporučil tomu klukovi jít jinam.)
A jsem v některých liberálních diskusních kroužcích, spíš ale s translidmi.
|
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 12:12:02)
Jo a diskutoval s kantorkou na jedné kř. škole, kamarádkou, která stojí na hodně přijímajícím a liberálním pólu spektra. Popisovala zážitky ze stř. školy, které by asi ve sboru málokdo pochopil.
Pro nás je tohle taky ohromně transformační doba. V řadě věcí, ten vztah k homosexualitě je v podstatě spíš syndrom, než základ. Do nedávné doby bylo prostě klíčové "členství v církvi" a ve sborech. Kdo je uvnitř, kdo je vně. (Kartotéční členy po rodičích jsme moc neměli.) Fungovalo paradigma (uvěřit-vyučovat se-začlenit se). Mladí poměrně často v 18 letech vstupovali do církve jako dospělí.
Tohle vše se otočilo. V podstatě není rozdíl mezi návštěvníkem a členem, mnohde na západě členství oputili a nechali to tak, že hlasujícími členy jsou ti, co něco dělají. (Pokud se vůbec hlasuje. ) Paradigma je dnes spíš: začlenit se - dovídat se - uvěřit. A mládež je naštěstí dost jiná, byť díky vedení mládeže i tak dost (až moc) konzervativní. Spíš jsou někteří zaměření na nadšence z YT, kteří chtějí chodit ven, kázat, uzdravovat,... Jsem rád, že jezdí třeba na krátkodobé misie.
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 12:39:18)
prosím tě, buď při těch "disputacích" s mladými hodně opatrnej....
|
|
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(1.3.2024 11:23:41)
Co se týče Bible, připíchnu to sem.
Její text je zřejmě nejlépe doložená antická kniha, jednak proto, že se nám zachovala napřímo několika cestami (spoustu antických děl máme přes arabské překlady, kteří byli více inkluzivní - tehdy ).
Ale hlavně díky textualistickému chápání posvátnosti Písma už od babylonského zajetí Izraele, kde se zrodila zřejmě poslední redakce Zákona, opisování svitků, synagogy a Talmud jako výklad fixovaného Písma - Tóry. To bylo na počátku 6.století př.n.l.
Čili Ježíš pracoval v 1. stolení n.l. s tímto Písmem. To máme doloženo i nálezy svitků z Kumránu, z doby před Kristem.
Židé navíc vypracovali až algoritmické kontrolní postupy jak zjistit, zda Písmo Starého zákona je opsané bez chyby, kontrolovali např. prostřední písmena řádek ve čvercové síti zápisu atd. Čili až opravdu na nějaké drobné hláskové změny, členy a předložky a několik málo známých pasáží se nám dochované texty shodují neuvěřitelně.
Církev toto písmo začala užívat hlavně v jeho řeckém tehdejším překladu, který si dělal nárok na posvátnost - Septuagintě (LXX - Sedmdesátka, legendárně podle 70. učenců co text přeložili a shodli se přesně). Výběr kanonických spisků se sice stal až po dobytí Jeruzaléma Římany v Jamnii, ale dělali ho Židé a vybrali jen ty texty, co měli hebrejský originál (s pár aramejskými vsuvkami). Církev dost dlouho přidávala pár knih SZ z té Septuaginty navíc. Tak se stalo, že katolíci jamnijskou synodu neuznali a tyhle sporné knihy si ponechali, protestanti se vrátili k hebrejskému kánonu, protože uznali, že Jamnie vzala v potaz to, co měl v ruce Kristus. Ale jedná se o pár knih starého zákona.
NZ to měl těžší, protože jednak mnoho křesťanů oproti průměrnému Židovi neumělo číst a psát, jednak ten důraz na posvátnost textu zde byl o dost menší, byť byl. (Židé byli ochotni se nechat zabít pro záchranu Tóry při pogromu - považuje jí za živou bytost a po poškození se Tóra pohřbívá - díky tomu se často zachovaly.)
Takže se opět zachovalo spoustu přepisů a opisovači byli dost důslední. Ale přesto je tam pár odchylek v chybějících odstavcích. Opět, velmi dobře známých. Textově jsme v řadě knih schopni jít ve zlomcích do 2. století. Od té doby víme, že se texty neměnily, kromě výběru kanonických textů. Ale i tam máme různé kánony (popisy toho co kř. antičtí autoři považovali za platné spisy) už před definitivním rozhodnutí ekumenického koncilu v Kartágu koncem. stol. a opět, liší se o několik známých knih, (Didaché, Barnabáš, ...) které popisují další postup křesťanství, ale nemění rozhodně nic v etice, nebo základech učení.
Takže máme poměrně skvěle dochovaný text židovské Bible - SZ a také i text NZ s určitým množstvím různočtení, ale není jich moc a překlady na to upozorňují. Existuje řada překladů do ČJ i do dalších světových jazyků. Exituje cosi jako číselný slovník biblických slov, strongova čísla, kde každému slovu v původních jazycích je přiřazeno číslo a lze ho tak dohledat napříč biblí, často včetně návaznosti do té řecké Septuaginty (řecký překlad).
Klíčový výkladový problém je jinde: Jednak věci jsou řešeny ve formě "pamětí, "kronik", "vyprávění příběhů", "zákonů", "rodokmenů", "poezie a mudrosloví", "dopisů pro poučení" a "proroctví", čili to není příručka pro život, spíše sbírka moudrosti a zákonů.
A pak, samozřejmě, když najdeme slovo v koiné - řečtině NZ, tak ho můžeme porovnat s jinými místy v Bibli, s etymologií (ale to bývá zrádné), s jinými antickými spisy atd. Ale Pavel sám tu a tam slova vymýšlel, aby se mu hodily pro novou kř. zvěst, nebo prostě úplně nevíme celé sémantické pole daného slova.
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 8:08:53)
"2000 let je jeden kulturní prostor rozdělený na určité periody, ale spojený velkým svorníkem křesťanství. Čili kulturní změna posledních 50 let je vlastně jen epizoda."
Vážný, myslím, že posledních 50 let není epizoda. Kulturní prostor posledních 2tis. let vyznačený svorníkem křesťanství byl vývojově možná jen úkrok stranou a pár kroků dozadu, což se nyní dalo do pohybu.
|
| K_at |
|
(1.3.2024 8:23:56)
Čumčo, ale křesťanská kultura v oblasti kulturního dědictví dala Evropě mnoho. I pokud jde o vzdělávání a pomoc.
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 8:51:39)
Kat, dala....a spoustu zase vzala, tím, když ďábla spatřovala v lecčems (když se to zrovna hodilo)
|
|
|
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 23:20:26)
Myslím, že přátelství může mít opravdu nejrůznější a hodně hluboké formy. Chápu, že ti lidé by usilovali pro svůj životní styl rodiny o manželtví. A asi by zrovna tady fakt Pán Bůh proti tomu nic neměl.
Koneckonců král David a syn jeho předchůdce a pronásledovatele krále Saula Jónatan byli tak moc přátelé, že David psal, když Jónatana zabili v bitvě proti nepřátelům Izraelců (David byl v exilu), že byl víc než bratr a jeho láska byla nad lásku žen.
V Bibli je o tom maličko, jen že si starší Jónatan zamiloval Davida jako svojí duši.
David byl po zabití Goliáše od mládí u dvora jako jeden ze Saulových velitelů. Zřejmě ho Jónatan vojensky vycvičil, zřejmě s ním táhl na různé výpady. Dokážu si představit jak spali opření o sebe jako vojáci a strávili spolu spoustu času v boji, na taženích i na lovech. Určitě v tom nebylo nic sexuálního, David měl několik manželek, první už na dvoře Saula, jeho dceru Míkol.
Saul pak začal jako Davidovi usilovat o život, když se znelíbil Bohu. Věděl, že David je Bohem povolán být jeho nástupcem a Jónatan, ač teoreticky byl dědic trůnu, tak ho chránil před otcem a zprostředkoval Davidův útěk. Bohužel pak padl po boku otce při obraně Izraele.
David posla, který se mu chlubil, že zraněného Saula na jeho vlastní žádost dobil a očekával odměnu, na místě zabil. A oba oplakal, ale Jónatana zvláště.
|
| Okolík |
|
(29.2.2024 23:26:23)
Tmářství. To je to slovo, které hledám celé odpoledne, co se tady prokousávám tvými příspěvky, vážný.
Pokud je Bůh opravdu milostivý, pak by proti žádnému člověku nic neměl, pokud neubližuje jiným lidem, ne?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 23:41:02)
O Bohu se píše, že je laskavý i hrozný. Přísný i milostivý. Žárlivě milující člověka. Dá se říct, že je nebezpečný. (Zrovna v poslední době jsem četl Dvě věže a Gandalf tam v tomto duchu vysvětluje, že je sám opravdu nebezpečný.)
Není to strejda na obláčku s laskavým přezíráním hledící na zemi.
Je to Bůh který nenávidí zlo a zlem je i to, pokud se lidé odchylují od jeho řádů, které postupně zjevoval v Bibli zapsané řadou autorů od doby Mojžíše po 1. století po Kr. Není liberál, ale král. Mnoho z jeho slova má zjevné důvody (nepokradeš, nezavraždíš), ale jsou věci, které třeba v danou dobu úplně nechápeme (třeba i striktní náhled na smilstvo). To, že společnost žije nějak po svém ho jednak trápí, ale jednak se tím nenechá rozhodit a nezmění kvůli tomu svoje měřítka.
A zcela v duchu apoštolského vyznání: Jednou se jeho syn Ježíš Kristus vrátí soudit živé i mrtvé a jeho království bude bez konce.
Soud znamená, že budou odhaleny a napraveny všechny svévole a všechno zlo a jejich pachatelé dostanou odplatu, pokud jim už nebylo odpuštěno.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(29.2.2024 23:53:49)
No, pokud k takovému soudu někdy dojde a pokud je bůh opravdu spravedlivý, bála bych se na tvém místě víc o duše takovýchhle šiřitelů víry než duše homosexuálů...
|
| babi_ |
|
(1.3.2024 5:38:37)
Tak.
|
|
| Okolík |
|
(1.3.2024 7:05:42)
Rose, tak nějak
|
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 11:21:49)
tohle mě nejdřív napadlo taky, ale ne - o Vážného duši strach nemám, na to je příliš chytrej i hodnej, všechno se mění, pomalu ale jistě, došlo mi, že se zlobím na Vážného postoj, který je v procesu, není definitivní
manželství pro všechny stejně časem bude
a po čase tohle nebude téma dokonce ani pro věřící
spousta mých nesmiřitelných postojů je "v procesu" taky
|
|
|
| Žžena |
|
(1.3.2024 6:59:26)
Vážný,
no tak pokud je zlo jakékoli odchýlení od Bible, tak jste v prdeli všichni. Protože Bible je plná dávno neplatných pasáží, které nikdo z vás tisíce let nedodržuje.
Tady se z ní pořád jen citujou věci, co se komu hodí jako argument podporující jeho světonázor, ale kromě toho jsou tam pokyny ze všech možných oblastí života, jak zpracovávat potraviny, chovat dobytek, léčit, soudit... a mnoho z nich se dávno nepraktikuje, navíc si některé navzájem odporují.
Mimochodem, stravuješ se košer? Co takhle prodat dceru do otroctví?
|
| sovice |
|
(1.3.2024 7:34:42)
Žženo,
tiše bych podotkla, že tuhle bitvu (obřízka a zákon vůbec) vybojoval do značné míry už Pavel, když pro pohany prosadil možnost být křesťany, ale nedodržet židovskou smlouvu s Hospodinem - jejímž znamením je obřízka.
Obecně křesťanství posuzuje Starý zákon se značným respektem (na základě Ježíšova prohlášení, že ani písmeno nepomine), zároveň se ptá na smysl (po vzoru Ježíšova zacházení s příkazem svěcení soboty). Lze tedy některé příkazy odložit a na jiných trvat.
To jsme ale daleko za hranicí téhle debaty a tématu.
|
| K_at |
|
(1.3.2024 7:41:21)
Dodám jednu neuctivou poznámku - občas si říkám, kolik a co ztratilo v překladu, v čase atd... Možná že bychom se divili.
|
| Žžena |
|
(1.3.2024 7:45:06)
Kat,
ono se to ani neztratilo v čase a překladu, ono se to ztrácelo i cílenou redakcí, tj. vybíráním, jaké texty se zařadí, jaké vyřadí atd. Bůh neseslal Bibli na zem faxem. To, co v ní je napsáno, je dílo lidí.
|
|
|
| Žžena |
|
(1.3.2024 7:44:01)
sovice,
angličtina má pro to takový hezký pojem, "cherrypicking". Česky vyzobávání si, co se nám hodí. A Bible je zrovna tak různorodý text, že si v něm každý vyzobá zrovna to svoje, jak uzná za vhodné. Křesťanství posuzuje Starý zákon se značnou rezervou, ale když se pasáž hodí jako argument proti... (doplň libovolně), tak je to oblíbený zdroj.
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 7:55:26)
"když se pasáž hodí jako argument proti... (doplň libovolně), tak je to oblíbený zdroj"
když je potřeba v nějakém lidské počínání najít ďábla
|
|
| sovice |
|
(1.3.2024 8:04:51)
Žženo,
ano, to je možný pohled na věc, přesto jsem přesvědčená, že je to zjednodušující a dost lidí věnuje velké úsilí snaze pochopit, co je dobové, co nadčasové, jaký je smysl. (Treba já.) A neříkám, že se mi to vždy daří a že se vždy poctivě snažím, jistě přijímám v mnohém prostě klasický existující pohled jako ok. Ale označit muj přístup (a hlavně přístup mnoha lidí, které znám a jsou duchovně mnohem poctivější než já) prostě jako vyzobávání třešní mi připadá poněkud dehonestující.
|
| Žžena |
|
(1.3.2024 8:14:38)
sovice,
nechtěla jsem se dotknout Tebe osobně, protože konkrétně Tvůj pohled, kdy k ní jako ke zdroji přistupuješ s pokorou, láskou k bližnímu svému a otevřenou myslí, je mi víc než sympatický.
Přístup, proti kterému jsem se chtěla ohradit, je používání Bible jako meče k prosazování vlastních předsudků v životě jiných lidí.
|
| sovice |
|
(1.3.2024 8:29:42)
Žženo,
díky. Ono to není snadné, nevyzobavat. A taky nemám ráda, když se Bible používá jako cihla k mlácení bližních po hlavě nebo jako štokrle, abych si mohla myslet, že na ni vylezu a budu ostatní převyšovat.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(1.3.2024 8:35:48)
sovice, kdyby k náboženství přistupovali všichni jako ty a tobě podobní, možná bych i svou averzi vůči němu překonala bohužel jsou mnohem víc slyšet ti druzí, mající pocit, že víra je skvělý mocenský nástroj a podle toho s náboženstvím zacházejí...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(1.3.2024 7:51:05)
"Je to Bůh který nenávidí zlo a zlem je i to, pokud se lidé odchylují od jeho řádů, které postupně zjevoval v Bibli"
pak to ale není láska
láska podmíněná tím, že se člověk podřídí řádům - a tím se stane té lásky hoden - to nemá s láskou nic společného
to má spíš blízko k manipulaci, závislosti
|
|
|
|
|
|
|
|
| jak | 
|
(1.3.2024 6:23:30)
Vazny ty buď rád, že dcera není lesba a syn gay. To, co tu píšeš, je děs.
|
| babi_ |
|
(1.3.2024 6:28:42)
A to já si zas myslím, že by to Vážný prostě přijal - že má holt vadné děti, a budou proto v životě trpět více, než ty standardní.
|
| jak |
|
(1.3.2024 6:44:14)
Jo, vadné děti.
|
|
|
|
|
|
|
| *Hany |
|
(29.2.2024 21:53:22)
"dáváš něčí děti, rodiče, sourozence na úroveň pedofilů a úchylných násilníků"
Ten pedofil se tak narodil, on za to nemůže. Navíc valná většina z nich dětem nikdy neublížila. Proč o nich tak nechutně píšeš?
|
| K_at |
|
(29.2.2024 22:06:17)
Hany, prosím?
|
| Muumi |
|
(29.2.2024 22:11:33)
Ale násilníci se obvykle nerekrutují z řad "pravých" pedofilů. Ti hnusáci, co zneužijí děti, dost často pedofilové nejsou. To je častý omyl. A narodit se s pedofilní orientací mi připadá jako mimořádně hrozný osud, to bych nepřála nikomu, s tímhle žít.
|
|
| *Hany |
|
(29.2.2024 22:19:30)
No nevím, mně přišlo, že v té větě dáváš pedofily na stejnou úroveň jako úchylné násilníky. Tak možná je to jen špatně napsané.
|
| K_at |
|
(29.2.2024 22:29:57)
Hany, dávám. Jo tak, už rozumím. Rozdíl mezi pedofilem a násilníkem. Upřímně - odpor to ve mně budí zhruba stejný. Ale ok. Beru tvou námitku.
|
|
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 21:52:07)
"A bylo možno třeba homosexualitu považovat za výzvu k jiné společensky prospěšné životní cestě"
Vážný, je mi z té tvé argumentace neveselo, truchlivo
Kladeš příliš velký důraz na lidský genitál a na jeho případnou atraktivitu pro jiný genitál, důraz na rozmnožování - přitom tohle člověka člověkem nedělá, je to docela podružné
Kde je empatie, lidskost, pokora, tolerance?
Proč hodnotit cizí cestu z hlediska společenské prospěšnosti? Koukejme na svou vlastní cestu, jestli jsem společensky prospěšný nebo škodlivý
|
|
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 21:12:34)
"No, když se nad tím zamyslíš věcně, tak jsou to obojí formy parafilie. Prostě romantické a erotické touhy po něčem nestandardním. A některé léčíme - pedofilii, nekonsensuální sadismus, a některé prohlašuje za variantu normálnosti."
Vážný, myslíš, že se z toho postoje někdy posuneš? Vždyť dáváš pedofilii, nekrofilii, zoofilii a neodsouhlasený sadismus do jednoho pytle s homosexualitou
Když antikoncepci jste kdysi taky považovali za nemravnou, zatímco nyní už ne?
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 21:28:11)
Ani snad jsme ji nepovažovali za nemravnou, jako spíš se nám líbilo fungovat bez ní. Jako evangelikálové navidíme neabortivní antikoncepci za problém. Ve věci plánování rodičovství věříme více v osobní zodpovědnost rodičů, ve věci potratů to vidíme podobně jako katolíci.
Akorát si myslím, že je nesmysl to tlačit silou zákona, protože pak dochází k jiným extrémům. Současné české nastavení považuji za velmi dobré. Mj. jsme přísní, asi jako průměrný konzervativní stát v USA doposud. To men dost překvapilo. Akorát, tam je díky placené péči dost jiná situace pro chudé ženy a mladé ženy z ghet.
Svým způsobem mi jako dobrý přijde i dosažený kompromis o homosexuálních sňatcích.
|
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 21:22:18)
Jinak zacinas byt cim dal nechutnejsi.
|
|
| Rodinová |
|
(29.2.2024 21:35:19)
Pedofilie, sadismus, LGBT…uchylky, lecime…hm
|
|
|
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 20:53:03)
Nesouhlasím s tím, že homosexualita je porucha. Je to jedna z variant sexuální orientace. Je stejně normální jako heterosexualita.
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 20:56:50)
dobře, dobře, chápu - ale hele na rovinu, to slovo porucha bych v souvislosti s homosexualitou prostě raději nepoužívala
|
|
| Jerry G. |
|
(29.2.2024 21:02:13)
Vazny,
Autismus a diabates jsou podle WHO nemoci/poruchy. Homosexualita byla 1992 se seznamu nemoci vyloucena. Vic o tom neni potreba diskutovat. Ikdyz me prekvapuje, ze to bylo az v roce 1992.
Autisty mam doma asi dva, poruseny mi tedy neprijdou, ale budiz.
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(29.2.2024 20:25:20)
Čumčo, já tomu vysvětlení rozumím tak, že primárně každý druh směřuje k zachování, k potomkům, a homosexuální se rozmnožovat nemůžou, takže to pravděpodobně je nějaká porucha v systému
jenže je taky klidně možný, že ta porucha je schválně, aby se měl kdo postarat, když být přestali z nějakýho důvodu fungovat rodiče, protože přirozeně děti spolu mít nemůžou
taková pojistka, takže vlastně velice přirozená a nutná součást společenstva
jenže to už se církvi nehodilo, tak to zestručnili jen na tu poruchu
|
| babi_ |
|
(29.2.2024 20:32:04)
Ano, druh směřuje k zachování i pomocí těch jednotlivců, kteří se sami nerozmnožují.
|
|
| Čumča. |
|
(29.2.2024 20:46:28)
"primárně každý druh směřuje k zachování, k potomkům, a homosexuální se rozmnožovat nemůžou, takže to pravděpodobně je nějaká porucha v systému"
ale homosexuální se rozmnožovat můžou
nicméně to početí pro ně bude vysloveně oběť a dřina
po staletí byli homosexuálové společností nuceni působit dojmem, že se o rozmnožení alespoň snaží
přesto jejich existence není porucha
a co bisexualita, asexualita - jsou to taky poruchy?
ale jinak, díky, Yuki, pořád s vyjádřením o poruše nesouhlasím, ale už aspoň nemám zježené chloupky na zátylku, tvoje vysvětlení v tomhle pomohlo
|
|
|
|
|
|
|
|
| K_at |
|
(29.2.2024 17:45:12)
Vážný, sorry, to je blbost. Jakej model? Že se doma mluví, směje, pláče, pomáhá a pracuje? To nemá pohlaví a roli. To tam prostě buď +- je, nebo ne. A vztah mezi rodiči je buď +- v normální skále, nebo je to blbě. Hetero rodiny taky nejedou dnes už v takové šabloně.
|
|
| Stará husa |
|
(29.2.2024 17:55:00)
Vážný, myslím si, že mužská a ženská role je v současnosti už víceméně zaměnitelná. Ano, žena rodí a kojí, ale to je vše, co muž nemůže (i když i místo kojení může být umělá výživa). V minulosti musel být muž ten silný, aby ubránil rodinu a uživil ji, ten rozhodný, který za rodinu jednal navenek, musel být míň citlivý a víc rozumný, protože na něj rodina ve všem spoléhala a žena musela být zase jemná, pečlivá, citlivá, protože byla neustále těhotná a rodila děti, o které se starala. Dnes, kdy běžná rodina bydlí v bytě, oba rodiče jsou stejně vzdělaní, oba chodí do práce, oba se starají o děti a domácnost, není třeba, aby muž rodinu fyzicky zabezpečoval a žena už se nemusí celý život jen starat o děti, jsou tyto role dávno pasé.
|
| Vážný2 |
|
(29.2.2024 18:01:02)
My jsme třeba ta přelomová generace, kde ještě muži a ženy neměli úplně stejné vzdělání, kde příjem muže a ženy byl třeba i 4:1, kdy muž opravdu aby to uživil odjížděl i do ciziny a takových lidí je v mé bublině i víc.
Také můj podíl na domácích pracech vlastně narostl, až když to žena přestala dost v poslední době zvládat ze zdravotních důvodů a já začal pracovat v méně náročných místech, nebo byl nějaký čas i nezaměstnaný.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Cimbur | 
|
(1.3.2024 7:15:26)
Jsem v současnosti hluboce znechucená úplně vším.
Ve chvíli, kdy se tu všechno s.e.r.e, klimatická krize, bezpečnost v Evropě, milion dalších věcí, tak lidi řeší samý s.r.a...k.y, nejlíp to, aby ostatní v něčem omezili a ponížili.
|
|
| Jerry G. |
|
(3.3.2024 8:18:58)
Zajimavi podcast k tematu ve studiu N. https://open.spotify.com/episode/1Rn64yhyAArYH4ptSwC9HT?si=2MgCpKQ5SrK-Ezrhb67hAA
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)