| Binturongg | 
 |
(5.2.2013 13:08:06)
Lukáš Houdek zahájí v Národní technické knihovně v Praze výstavu na téma Odsun sudetských Němců
Na běsnění, které si mnozí vykládali jako odplatu za nacistické zločiny v duchu zásady oko za oko, se nepodílely jen ozbrojené složky, ale také řadoví čeští občané.
Výstava představuje výjevy z hrůz odsunu - autor zvolil originální podání: fotografie jednotlivých scén vytvářejí panenky Barbie.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 13:08:19)
Zdroj: http://www.lidovky.cz/vystava-ukaze-jakych-hruz-se-po-valce-dopousteli-cesi-na-nemcich-p8u-/kultura.aspx?c=A130204_190014_ln-zajimavosti_hm
|
|
| kreditka | 
|
(5.2.2013 13:12:25)
Ty už děláš i do reklamy???
|
| vlad. | 
|
(5.2.2013 15:54:24)
Kreditko, to je "kultuuura", nemusis to zesmesnovat.
|
| kreditka |
|
(5.2.2013 17:18:32)
Já nic nezesměšňuju, jen bin tady hází poslední dobou dost agresivní názory, tak už mám předtuchu kam míří
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 17:43:26)
kreditko - kdyby sem to téma dal kdokoli jiný - kdyby kdokoli jiný zmínil odsuny Nemců, reagovala bys takhle?
Zajímám se o osudy vyhnaných z pohraničí několik let - asi tak deset...
|
| kreditka |
|
(5.2.2013 20:41:03)
narovinu říkám že kdyby to sem dal někdo jiný tak bych takto nereagovala
|
|
|
|
|
|
| karma |
|
(5.2.2013 13:23:23)
To nebyli řadoví občané, myslím, že to byla prostě svoloč.
Co se tam dělo, to bylo opravdu zvěrstvo. Neúčastnila jsem se diskuzí tady před volbama, neb brnkat na pseudovlasteneckou strunu tím, že budu ospravedlnovat odsun...tj pro mě perverzní. Naše babička (resp.babička mého manžela) je pamětník války, ročník 1920, doma schovávali ruské vojáky, její otec byl v německým lágru, spoustu spolužaček-židovek- zařvalo v plynu, ale znala taky hodně německých rodin, kterých si vážila (vždy povídá o pánovi-Němci, který hnal svou dceru bičem, když chtěla chodit na plesy SS a jak mu po válce stříleli pod nohy, neb prostě jen byl Němec- v té době měl 70let)... když líčí, jak se chovali někteří Češi, je mi vždycky do breku. Vždy říká, že prostě lidé byli dobří a byli taky svině-a tak to bylo za války a nebude nikdy jinak.
|
| luthienka | 
|
(5.2.2013 14:04:09)
Souhlas. Každopádně to beru jako výzvu k zamyšlení se nad temnými zákoutími lidské duše. A vždy přemýšlím, jestli by člověk také podlehl... A modlím se, aby morálně obstál. Otázka je cena... Vždy váhám, zda bych byla morálně silná i za vysokou cenu (např.života svých dětí - asi bych je upřednostnila před "vyšším principem mravním" ).
Výstava mi přijde jako dobrý nápad. O prázdninách syn putoval po Sudetech, vyslechl pár zážitků pamětníků. Ví co byl holokaust. Jen víc takových akcí, aby člověk poznal naši minulost. Ve škole většinou dějepis končí osvobozením a pak je to tak rychlé, že to postrádá jakoukoliv hloubku. Stále je to živé a kontroverzní téma, které mnozí učitelé nechtějí nebo neumí správně uchopit.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 14:10:51)
luthienka - proto jsem o tomto období učila děti velmi pečlivě.
Posledních několik let před rodičákem jsem učila v lázních, kde se nám děti střídaly po 3 týdnech, tudíž jsem měla možnost "zasít základní vědomosti" do mnoha hlaviček 
O druhé světové věděli dost, ale cca o letech 1945-1955 měli jen mlhavé představy - měla jsem pocit, jako by se to ti učitelé snad báli vytahovat, aby se někoho nedotkli...
|
| Kreaty | 
|
(5.2.2013 14:14:03)
Binturong, doufám, že jim do hlav taky neseješ KS, ještě že mé děti nejezdí do lázní.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 14:46:41)
Mandalo - ??????????? 
|
|
|
|
| karma |
|
(5.2.2013 14:14:19)
Ano, taky o tom často přemýšlím: je asi celkem "lehké" chovat se čestně sám za sebe, ale má-li člověk děti: jeho manipulovatelnost se strašně zvýší. Ty viny v průběhu dějin a režimů nabývaji na relativitě. A těžko soudit, když tam člověk nebyl fyzicky, nebyl tam zainteresován.
Ale ten odsun právě asi nebyl až tak relativní, co jsem slyšela právě pamětníky, stále podléháme jakési původní "školní"prezentaci: TI ZLÍ NĚMCI TO MĚLI OD NÁS HODNÁCH ČECHŮ ZA TO A NIC JINÉHO SI NEZASLOUŽILI. Tak mi to přišlo, když jsem četla to, co si tady holky psaly (v hádkách knížepán vs.Zeman). Ona asi vždy bude v prohraných válkách ta hnusná kolektivní vina, ale jsem pro se k tomu postavit víc čelem (to jsme prostě udělali blbě, tydy se nám to vymklo z rukou, přiznáváme to.)
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 14:53:29)
sisan - naštěstí existovalo i mnoho takových, kteří po prožitých válečných hrůzách zůstali lidmi a dokonce Němcům pomáhali.
Tady na Šumavě určitě.
Pokud se jim na to přišlo, mělo to fatální důsledky.
Vrahové se často naopak stali vysokými funkcionáři, nebo zůstali nepotrestáni...
|
| karma |
|
(5.2.2013 15:28:09)
tj obvyklé. Tak to bylo po válce, stejně i často po Listopadu. Prostě vždy závisí na konkrétním člověku. Hajzl zůstane hajzlem v jakémkoli kabátě, slušný (opravdu slušný) člověk se nesnaží přiživit na podobných prasárnách, které byly po odsunu.
|
|
|
| Alraune | 
|
(5.2.2013 18:41:11)
No, myslím, že nepřipojit se k lynči zas takový nepřekonatelný morál nevyžaduje. Ovšem k těmhle věcem se vždycky namanou ti, kteří si je užijí. Je to smutné a myslím, že je tak dlouho po válce, že je na čase si přiznat, že i tohle byl hnus, že teror na civilním obyvatelstvu neopravňuje teror na jiném civilním obyvatelstvu.
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 14:07:42)
sisan - mě k tomuto tématu dovedl můj profesor na fakultě.
Psala jsem ročníkovku o zmizelých vesnicích na Šumavě a od té doby sbírám čím dál víc informací...
Někdy je to tak strašný, že si musím dát pár měsíců pauzu...
Jako malá jsem zažila jen jednu Němku - v severních Čechách - kterou neodsunuli, protože měla manžela těžce nemocného Čecha - ležáka (nevím, je možné, že ho zmrzačili v koncentráku, ale jistá si nejsem) - byla to strašně hodná paní, která žila léta bez své rodiny a s minimálními kontakty s ní.
Sama, s ležícím, depresivním manželem.
Taky byl hodný, ale 25 let na lůžku člověka moc veselým neudělají...
|
|
| Epepe | 
|
(5.2.2013 15:39:25)
Sisan, většina řadových občanů se v davu stává svoločí.  To je prostě fakt. Doufejme, že my jsme jiní - a že to o sobě nikdy nebudeme mít možnost zjistit.
|
| karma |
|
(5.2.2013 16:08:08)
aNO, DOUFÁM!!!!
Ale že by většina? To snad ne. Snad část... I když co se dělo jen kolem voleb, to nebylo moc optimistické. (Vlastně jsem absolvovala nedávno část domovní schůze zde v novém domě- a ten zážitek celkem potvrzoval tvá slova Čučela jsem jak na sebe na pohled distingovaní pánové v důchodu normálně řvali a šermovali berlema. A to šlo o výůčtování energií či co.)
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 14:04:02)
Martinó - a víš, že mě napadlo totéž?
Pořád ještě nevím, jestli se mi to líbí nebo ne - tedy v této formě, ale myslím, že je to minimálně dost dobré upozornění
|
| Martina, 3 synové | 
|
(5.2.2013 14:13:21)
Vnímání těchto událostí se bude s odstupem času zákonitě měnit.
Např. napoleonské války jsou dneska už notně zromantizovány, ačkoli to není zase tak dávno.
|
|
|
|
| vlad. |
|
(5.2.2013 15:49:07)
ahoj Bin., cekala jsem, az te tady zahlidnu, chtela jsem ti dat odkaz na tuhle vystavu.
Mam jeste jeden zajimavy odkaz, pridam vecer, az budu u pocitace 
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 16:16:17)
vlad. - budu ráda, dík! 
|
| vlad. |
|
(5.2.2013 21:09:07)
http://neviditelnypes.lidovky.cz/pravo-lex-schwarzenberg-podle-zemana-ds9-/p_spolecnost.asp?c=A130201_171227_p_spolecnost_wag
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 21:24:33)
Vlad. - děkuju - už to koluje na FB.
Tohle by se prostě vědět mělo...
|
|
|
|
|
| stormer | 
|
(5.2.2013 17:32:48)
Fuj - aneb: Jak se podřadný "umělec" zviditelňuje na úkor závažného tématu.
|
|
| Z+2 | 
|
(5.2.2013 18:21:53)
Odsun a vše co k němu patřilo je naprosto pochopitelný důsledek předchozích let. A jen Česká umírněnost ho umožnila v této relativně mírné formě.
Jak to funguje v necivilizovaném světě se dá sledovat v Africe nebo na Balkáně v přímém přenosu a nikdo tak tolerantní jako jsme byli my není.
Zviditelňovat se na podobných tématech mi přijde hodně laciné.
|
| Alraune |
|
(5.2.2013 18:42:40)
Logický důsledek to možná je, ale to neznamená, že to bylo zdravé, nebo správné. Ano, je logické, že se vždycky najde určité procentu hajzlů, určité procento manipulovatelných a pak zřejmě i lidé šílení touhou po pomstě, ale ani to nedělá z masakru ženských a dětí přijatelnou věc.
|
| Z+2 |
|
(5.2.2013 18:54:02)
Myslím, že to zdravé bylo.Normální a pochopitelné.
Odsun považuji za nepochybně správný.
Samozřejmě, že se s tím svezlo spousta svinstva, ale emoce a frustrace prostě musela být upuštěná.
|
| Faidra Lannister | 
|
(5.2.2013 18:59:42)
Zdravé, správné, normální a pochopitelné?
Ještě že jsem chorá, vadná, nenormální a nepochopitelná a moji blízcí též.
|
|
| Filip Tesař |
|
(5.2.2013 19:00:40)
Chápu, že zločin se vždy musí posuzovat v kontextu. To je běžné pravidlo třeba i u jednotlivé vraždy.
Ale myslíš, že zločin lze zcela omluvit? Například situaci, kdy někdo, kdo má touhu se za něco pomstít, zavraždí náhodnou oběť?
|
| Z+2 |
|
(5.2.2013 19:08:11)
Já nikde neomlouvám všechno. Jen tvrdím, že co se dělo po válce u nás v pohraničí bylo normální, pochopitelné a svým způsobem zdravé pro tehdejší společnost.
|
|
|
| rachomejtle | 
|
(5.2.2013 22:15:37)
Takže třeba ublíží i cikán a ty půjdeš a jakémukoliv cikánovi to oplatíš? Musí být frustrace upuštěna?
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 23:07:52)
nebo někdo zmlátí Tvé dítě, tak Ty půjdeš a zmlátíš jeho dítě...
|
|
|
|
| karma |
|
(5.2.2013 19:05:20)
Ano, přesně tak. Je to v kontextu pochopitelné, ale neomluvitelné!!! Opravdu je fajn bavit se s těmi, co zažili tu dobu. (Představ si, že jsi Němka, nesouhlasící s blbou válkou, ze které nijak neprofituješ, která tě omezuje, pak tě v rámci kolektivní viny opakovaně znásilní, v horším případě ti zmasakrujou děcka...tj neomluvitelné!!!! že se to děje v rozvojových zemí to nějak činí stravitelnější? My se tváříme jako vyspělá země, ne? Já se opravdu setkala s více lidma, kterí tu dobu zažili, hodně si vytrpěli, chápala bych, že s odsunem souhlasili, neb byli ublížení...nesouhlasili s tím. Protože věděli, znali okolnosti, neměli jen zprostředkované informace z učebnice dějepisu.
|
| Z+2 |
|
(5.2.2013 19:17:18)
Holt na válce prohrávají všichni.
Tihle lidé holt vykoupily hříchy někoho jiného, ale tehdejší společnost reakci prostě potřebovala.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 19:48:33)
Z+2 - chce se mi zvracet... 
|
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(5.2.2013 18:57:24)
Víš o válkách na Balkáne a v Africe víc, než občasnou zprávu v televizi?¨
Kolik toho víš o poválečném období u nás, abys mohla srovnávat a argumentovat civilizovanou českou tolerantností?
|
| Z+2 |
|
(5.2.2013 19:01:39)
Na co si to hraješ chytrolíne?
Nehodlám, řešit co o čem vím a nevím. V slušné diskusi se argumentuje - reaguje na schazování mých znalostí reálijí fakt nejsem zvědavej.
|
| Z+2 |
|
(5.2.2013 19:12:50)
Urážky jako argumentace. jak příznačné pro nositele jediné možné pravdy. 
|
| Martina, 3 synové |
|
(5.2.2013 19:14:54)
Ano, český pravopis je už poměrně dlouho kodifikován.
|
| Z+2 |
|
(5.2.2013 19:19:10)
O pravopisu se na netu baví naprosto vylučně ubožáci.
|
| Katsue | 
|
(5.2.2013 19:29:14)
No to je mi příklad argumentace místo urážek, teda 
Nesouhlasím s tím tvrzením, čeština je podle mě jazykem se svými pravidly všude, i na internetu. To se na to můžeme rovnou vykašlat a psát foneticky.
S původní myšlenkou o odsunu naopak celkem souhlasím.
|
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 19:51:24)
Z+2 - o pravopisu se baví ti, kdo nepohrdají češtinou...
Nemůžu brát vážně někoho, kdo píše hrubky, nestydí se za to - naopak ponižuje ty, kdo mu to vytýkají (zřejmě se na něj vytahujou )
Když k tomu připočtu jeho názory, vyjde mi, že nemám zapotřebí se s určitými odrůdami lidí bavit... 
|
|
|
|
|
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 19:04:40)
No, hlavně že ty předvádíš opravdu výstavní slušnost v diskusi, Z+2 
|
|
|
|
|
| Katsue |
|
(5.2.2013 19:39:34)
Neumím posoudit uměleckou hodnotu, nijak mi to nevadí, ať dělá umění z čeho chce. Jen mi přijde, že je pokrytec jako hrom, když tvrdí:
"...že mi nejde o skandál, ale o to, aby se otevřela diskuse na toto téma..."
Ta diskuze tu probíhá už dvacet let a že se na ní chce zviditelnit je jedna věc, ale tvrdit, že je to on, kdo ji rozpoutává, to už je na mě příliš arogantní a frackovité.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 19:55:29)
Katuse - jak odhalily volby, pořád se o tom mluví málo. Lidi vědí houbeles...
|
|
|
| Hr.ouda | 
|
(5.2.2013 20:00:38)
což třeba konec II sv. u nás byl, se vždy sveze ta nejvetší chamraď.
Mám tajovou úchylku, sleduju lidi kolem sebe, takový ty sousedy s ulice. nekdy i z domu, a dumám, kdo by se asi jak choval, kdyby chvíli dostal svého bližního na milost a nemilost.....
Vždycky, když takhle situace "pochopitelného násilí", "spravedlivé odplaty" , "vezmeme zákon do svých rukou" apod., v historii nastane, vyvylí se ten nejhnusnejší lidský póvl, nejzbabělejší spodina ....
tak jako není ospravedlnitelné to,co prováděli Němci, nejí opravedlnitelné to, co se tu dělo při odsunu......holocaust apod. je obrovské selhání a tragédie, odsun je obrovské selhání a tragédie, ale nejvetší tragédií je omlouvat jedno druhým....má zločiny při odsunu tendenci relativizovat a chýpat, měl by si ucědomit, že se zastává lidí, o které by si za normálních okolností neopřel bicykla a kteří jen využili příležitost dát volný průchod svým nejnižším pudům ...
možná mám málo informací, ale vraždili někde třeba opravdoví příslušníci odboje apod.?
Jinak na to, abych posoudila uměleckou hodnotu těch fotek nemám kvalifikaci, ale musím uznat, že jsou velmi působivé.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 20:17:28)
Hroudo - nejhorší bylo, že se na vraždách, mučení a znásilňování - i dětí - podíleli ti (to si teď od někoho půjčuju, někdo to tu totiž podobně psal), "kdo chodili každou neděli do kostela a na procházky s rodinou" - prostě "slušní" a nenápadní lidé.
Proto celkem chápu Tvou úchylku - taky mě takové pozorování občas napadá...
Žádná nevinná, umučená a zavražděná oběť si nezaslouží zapomenutí, natož kydy o tom, že se prostě jen připletla do v čase a prostoru "normální" situace...
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 20:25:58)
já jsem přesvedčená, že konkrétní lidi poznáš až v situaci, kdy vznikne dojem absolutní bezstrestnosti čehokoliv - doslova, delej si co chceš - i když teda osobně doufám, že nebudu nikdy mít příležitost "poznat lidi", nedělá msi iluze.
Tím neříkám, že vetšina se aktivně účastní - většina odvrací oči a mlčí, aktivně běsní jen hrstka, ale to na napáchání velkých zločinů bohužel stačí.....
Nedovolím si říci, že kdo mlčí, je komlic, protože nemlčet často znamená nabídnout se jako další oběť - ale komlic je určitě ten, kdo vyjadřuje pochopení nebo krveprolití omlouvá okolnostmi....
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 20:27:35)
K vítězství zla stačí to, když dobro nedělá nic...
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 20:30:19)
já vím, ale rozhodně tu nehodlám tvrdoit, že bych byla schopna přímo v takové situaci vystoupit na pomoc obetem - ano, je to hrůza, ale obávám se, že bych to nedokázala. nebudu si lhát do kapsy a navíc vycházím z toho, že rlůzné experimenty ukazují, že drtivá většina lidí to nedokáže - takže je statisticky velmi pravděpodobné, že to nedokážu ani já.
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 20:33:28)
Hroudi, to netvrdím ani já, jenom věřím, že to nejhorší, čeho by se spousta lidí dopustila, by bylo ustrašené přihlížení a mlčení. Z hlediska oběti pravda nic moc, ale pořád lepší, než kdyby bestie připravená k lynči dřímala ve všech...
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 20:37:23)
Čili jsem chtěla vyjádřit souhlas, ne odsouzení, ale s pokračujícím večerem odumírají zbytky mých vyjadřovacích schopností :)
|
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 20:49:26)
Věřím tomu, že bych byla schopná zabít někoho, kdo by přímo ohrožoval mou rodinu, nebo někomu z nich ublížil.
Ale jsem si jistá tím, že bych neumlátila klackem kojence, stařenku... nenechala bych s rozkoší přivazaný dobytek v chlívkách a nechodila se koukat, jak umírá hlady a žízní, nenapráskala bych ty, kdo se snažili propašovat své věci přes hranice ještě před odsunem...
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 20:53:33)
no pokud bych měla možnost - prostředek a know how - zabít nekoho, kdo by bezprostředně ohrožoval moji rodinu , tak jsem si skoro jistá, že bych to udelala bez větších zábran, tak daleko moje skrupule , alespon si myslím, nesahají. To je jiná situace.
|
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 21:05:19)
To si u sebe představit umím.
Ale těšit se z cizího utrpení a aktivně se na něm podílet, to je fakt jinej level a věřím a doufám v to, že většina lidí by na to náturu a žaludek neměla. Že by sice na druhé straně neměli odvahu se pronásledovaných a ohrožených proti krvelačnému davu zastat, ale to je pro mě lidsky pochopitelné. Mučení, vraždění, znásilňování a zabírání cizího majetku v žádném případě.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Persepolis | 
|
(5.2.2013 20:24:37)
Hroudi, nikdy nevíš, co s Tvoji psychikou udělá nějaká emočně mimořádně situace, dlouhodobý tlak a strach, myslím si, že to nikdo nemá šanci odhadnout ani sám u sebe, natož u souseda. Vzpomeň na Standfordský vězeňský experiment.
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 20:28:37)
ten byl o nečem jiném - ten byl o konformitě s autoritou, taky síla.
Ale já mluvím o mimořádných momentech v dějiných, kdy vzniká dojem beztrestnnosti a ospravedlnitelnosti čehokoliv - promin,m ale v tomto za sebe ručím. neříkám, že jsem dost statečná, abych šla bránit obeť, ale ručím za to, že ani v nejvypjatejší chvíli nebudu nikoho vešet nebo mučit. To totiž vetšina lidí delat nepůjde, ale na velké neštestí stačí pár priímitivů, sadistů apod.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 20:46:11)
Myslím, že tu lze uplatnit běžnou Gaussovu křivku -
je zhruba stejné procento těch, kteří vraždili a mučili a těch, kteří Němcům (nebo naopak na začátku války Čechům) pomáhali.
A pak je ten dav - půlka davu nesouhlasí, ale bojí se něco udělat nebo pomáhá tajně a málo, druhá půlka souhlasí, ale prostě je jim blivno z toho, že by se na tom měli podílet.
Vězeňský experiment je opravdu něco jiného...
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 20:47:57)
To je Bin, to máš pravdu. Jen jsem chtěla říct, že ten experiment ukázal, že nikdo neví, co v něm dříme pod povrchem.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 20:50:33)
Persepolis - ano, souhlasím, ale aby se někdo úplně vzepřel svému charakteru a naturelu, to by mu muselo bolestí a neštěstím přeskočit, což je sice reálné, ale ne tak časté...
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 21:07:05)
Taky myslím, probudí se něco, co předtím dřímalo, ale ne něco, co tam nikdy nebylo...
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:12:30)
Faidro, doufám že máš pravdu.
|
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 21:20:44)
Faidra - napsalas:
Taky myslím, probudí se něco, co předtím dřímalo, ale ne něco, co tam nikdy nebylo...
Souhlasím beze zbytku 
|
|
|
|
|
|
|
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 20:27:20)
Kdoví, kdo vraždil. Pořád nějak věřím tomu, že to byli nenápadní ustrašení tichošlápkové, podpantofláci, kterým doma velela manželka a oni dostali šanci vybít si svoje frustrace. Dost možná ti stejní předtím udávali sousedy gestapu.
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 20:31:29)
to je jedno, čím tu spodinu upřesníš.....já jsme jen chtěla říct, že kdo podobné masakry relarivizuje, zastává se té největší lidské spodiny.
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 20:36:55)
Máš pravdu.
Mě spíš děsí, jak se snadno se nechá dav ovládnout. Oni to často mohli být bezproblémoví sousedi. Němci x Češi, Němci x Židi, Srbové x Bosňané(nebo jak se to vlastně skloňuje).
Němci byli kulturní národ a Židé až do poslední chvíle nevěřili tomu, že by jim někdo ublížil. A pak už bylo pozdě. Asi se nějaká ta stinná stránka skrývá v každém z nás, jenom stačí brnknout na tu správnou strunu.
|
| Kafe | 
|
(5.2.2013 21:17:56)
Persepolis - jo, to je takový paradox, že se tak kulturní národ jako Němci mohl nechat tak zblbnout. Obvykle se to vysvětluje jejich jistou stádností a tendencí věřit autoritám, minimálně plnit jejich rozkazy. A to je v nich stále (u východních méně, protože ti jsou ze socíku naučeni nevěřit moc systému - a to je možná nejlepší prevence před dalším zblbnutím). 
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:21:10)
Ale nemysli si, že bych je neměla ráda. Němci jsou můj oblíbený národ.
|
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:21:22)
Strašidlo, nevěřím, že tohle má něco společného s národností. Každej národ se nechá zblbnout, když se objeví ten správnej spasitel. Uvědom si, v jaké situaci se Němci nacházeli, když přišel Hitler. Obrovská hospodářská krize, neskutečná inflace, bída, nejistota.
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:27:47)
Persepolis - myslíš si, že by byl Hitler stejně úspěšný, kdyby se jednalo o čechy?
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:33:07)
Strašidlo, to je zajímavá otázka. Nikdy jsem nad tím nepřemýšlela. Jak bychom se zachovali, kdybysme byli ve stejné situaci jako tenkrát Němci a do toho přišel nějaký "zachránce". Trochu se bojím, že úplně stejně.
|
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 21:34:36)
kdyby se zejtra vyhlásilo, že Cikání jsou od zejtřka bez jakékoliv právní ochrany a "dát lekci" Cikánovy není trestný čin.....a tyky si umím představit, kolik lidí by se aktivně podílelo, kdyby se od zejtřka začaly Cikáná přemýstovat do převýchovnejch, pracovních a možná i vyhlazovacích táborů - a kolik lidí by při tom mělo upřímný vnitřní pocit, že konají správnou věc a očištují společnost od vředu....
jako nechci, aby se tu rozpoutala debata kolem romské otázky.....
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:42:38)
Hroudo - tak to máš naprostou pravdu.
|
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:47:08)
Hroudo, máš pravdu.
|
|
| Tulka. | 
|
(5.2.2013 21:48:54)
hroudo,napadlo mě to samý,jen jsem to sem nechtěla psát.Moc si o lidech iluze nedělám.
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 21:29:55)
Persepolis - přesně!
Uhodilas hřebík!
Kdysi jsem četla a dost se s tím ztotožňuju, že lidi - bez ohledu na národnost, potřebují svého boha-y/modlu-y už od pradávna.
Stačí jim dobře p(r)odat nějakou myšlenku - i Bible se o tom zmiňuje mj. známým příběhem o zlatém teleti.
Už během první světové začala upadat víra - resp. v evropském kontextu tedy křesťanské náboženství, hodně lidí vystoupilo z církve a krize to nijak nevylepšila, ale modlu lidi potřebovali...
Přišel Hitler a Stalin...
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:37:14)
Bin, Stalina bych z toho vyjmula, ten už přišel v době, kdy v Rusku vládl takový teror, že se nikdo neodvážil ani špitnout.
Přečti si od Richarda Pipese Dějiny Ruské revoluce, výborná knížka.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 21:49:15)
Persepolis - jenže stejně jako Hitlerovi mu většina lidí bezmezně věřila...
Zpočátku...
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:55:23)
Bin, nevěřila. Většina Rusů vystřízlivěla poměrně brzy po revoluci, ale Lenin s Trockim udělali všechno možné i nemožné, aby se jim to nevymklo z rukou. Už v roce 1918 nebo 19 začali zakládat koncentráky a velice efektivní státní policii.
Paranoidní psychopat Stalin už jenom ten systém dovedl k naprosté dokonalosti.
Jsem děsně chytrá,že To mám vyčtené z toho Pipese.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 22:02:03)
Persepolis - Stalina načteného nemám, zas až tolik o tom nevím, proto se nebudu hádat a věřím Ti
|
|
|
|
|
| Faidra Lannister |
|
(5.2.2013 21:39:50)
Binturong,
ale zrovna já jsem takovej ateista, až se bojím, že mě Bůh potrestá  , a typy jako Hitler a Stalin se mi přehluboce hnusí.
Nebýt zrůda k tomu podle mě stačí.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 21:51:10)
Faidro - ale jistě, to nebyly modly pro všechny - stejně jako žádný Bůh, bůh, bohové nejsou pro všechny...
A kdo si troufnul tvrdit, že jde o divné bohy, nebo bohy zločinné, toho bohové potrestali...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| * Liv | 
|
(5.2.2013 20:47:07)
Hroudo,
to je hrozná libůstka
Já si to raději nepředstavuju, jsem pesimista a stejně se bojím, že by realita předčila mé nejchmurnější představy, tak si raději v duchu přeju, abych to nezažila.
Jedna rodinná zkušenost, netýká se odsunu, ale událostí o pár let dříve, obsazení Sudet. Tehdy rodině mého otce nesmírně pomohli a nejspíš zachránili život lidé z ulice, úplně obyčejní, odtažití němečtí sousedi z vedlejšího domu s kterýma se prarodiče sotva pozdravili, nijak blíže se neznali a nic by od nich neočekávali. V době, kdy dědeček byl na seznamu Čechů určených k likvidaci jim pomohli odjet do vnitrozemí. Lidé, do kterých vkládali naději se k nim otočili zády a nechtěli s nimi mít nic společného.
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 20:51:06)
ano, takové časy lidi prověří, taky doufá, že se podobné prověrky nikdy nedožijum nejen kvůli tomu, co bych zjistila o ostatní, ale mj. i kvůli tomu, co bych zjistila o sobě ....
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(5.2.2013 21:09:04)
Taky mám takovou úchylku: přemítám, kdo by mě s rozkoší zavraždil, protože jsem Němka, kdo by mě s rozkoší zavraždil, protože jsem Židovka a kdo by mě s rozkoší zavraždil tak jako tak, kdyby si byl jist beztrestností.
Obě moje babičky - jak Židovka, tak Němka - trpěly obavou, že někdo odhalí jejich identitu: tomu jsem se vždycky smála, že je jiná doba a na národnost už se nehraje.
Bohužel mě prezidentské volby vytrhly z omylu.
|
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:25:39)
Hroudo - do toho poválečného běsnění, před Odsunem, protože mimo jiné bylo bezvládí, se dalo schovat cokoliv. Spravedlivá pomsta stejně jako snaha zbavit se svědků vlastních zločinů, normální kriminální činy,apod..
|
|
| Katsue |
|
(5.2.2013 22:10:09)
"tak jako není ospravedlnitelné to,co prováděli Němci, nejí opravedlnitelné to, co se tu dělo při odsunu...."
Já ti nevím. Tvrdit z dnešního míru a blahobytu, co lze nebo nelze omluvit či ospravedlnit lidem, kteří prožili hrůzy šestileté války, vraždění, znásilňování, vyhlazování, strach, hlad, teror... mi prostě přijde poněkud naduté.
Vážně to má úplně stejnou váhu? (Pravda, němečtí agresoři byli nezřídka lidé distinguovaní, vzdělaní a vážení, nejen "póvl" a "spodina" - hraje to roli?)
Ty bys fakt vsadila na svoji spravedlnost do posleního dechu? (Ačkoli to je otázka jen řečnická, protože realitu té doby si nikdo z nás neumí ani představit.)
|
|
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:13:16)
Ajajaj, a to má být o tzv. Divokém odsunu, nebo už tom legálním?
A je nutné si uvědomit, do odsunu předcházelo a proč se tedy uskutečnil.
Můžeme se i zamyslet, jak by se asi vyvíjely dějiny, pokud by se sudetští Němci pevně postavili za Československo. Byla by vůbec 2WW ? I když to samozřejmě nemohli vědět.
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:17:49)
"pokud by se sudetští Němci pevně postavili za Československo. Byla by vůbec 2WW ?"
Tak o tom nepochybuj.
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:19:47)
Persepolis - no já o tom docela pochybuji. Československo bylo dobře opevněné, mělo šanci udržet několik divizí (kdysi jsem o tom něco četla a tam autor spekuloval, že by případný útok na Československo Hitlerovi jeho generálové nejspíš vymluvili, protože by ho ohodnotili jako příliš rizkantní).
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 21:23:18)
Jenže jsme byli malá země. To spíš, bych se ptala,jak by to dopadlo nebýt mnichovské zrady.
|
| Martina, 3 synové |
|
(5.2.2013 21:24:55)
Hitlera nezastavilo nic a nikdo - podmanil si velmi lehce celou Evropu.
|
|
| Kafe |
|
(5.2.2013 21:29:36)
Myslíš: "Přivezl jsem vám mír." 
|
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 21:47:06)
já bych jenom k tomu řekla, že do "centra", do Prahy, putovaly z periferií dost přesné zprávy o nespokojenosti sudetských němců, která byla v mnoha ohledech oprávněná - kdybychom to dnes byli s to se na to podávat fakt nezaujatě, viděli bychom, že v nmoha ohledech byli opravdu znevýhodňováni oproti Čechům - v přístupu na různé pozice ve státní správě např., což bylo tehdy terno, apod. Přicházela upozornení, že situace je neúnosná, že nespokojenost roste a že to nahrává různým extrémním názorům a hnutím - a taky, že se sudetští nemci začínají přiklánet k Německu - a v Praze se to ignorovalo - byla to naprosto podceněná a nezvládnutá situace, až se to prostě vymklo, ale nemuselo to tak dopadnout......
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 21:55:14)
Hroudo - ono taky jak kde.
Na Šumavě, až na pár center, kde žijí podivní a záští naplnění lidé kupodivu dodnes (zřejmě nějaká geopatogenní zóna ), spolu vycházeli lidi více než dobře.
Jak jinak si vysvětlit, že třeba ve vsi u hranic bydlelo 400 Němců a 60 Čechů už po generace (plus mínus se počty měnily) a nikdo s tím neměl problém, a to ani za války.
V některých oblastech ani pořádně nevěděli, co se děje, až přišli vrazi po pětačtyřicátém...
|
| Martina, 3 synové |
|
(5.2.2013 21:58:57)
Mnoho lidí si myslelo (a myslí) že se jich politika netýká, k volbám nešli s přesvědčením, že se stejně nic nezmění a všichni kandidáti jsou jedna pakáž.
|
|
| Hr.ouda |
|
(5.2.2013 21:59:36)
ale já netrvdím, že spolu nevycházeli dobře na úrovni sousedských vztahů - píšu, že byla detekována systémová diskriminace, kterou dobrovázel růst nespokojenosti a radikalizace názorů, že na to byly ústřední otgány upozorńovány a podcenily to silně ......zejm. vdelanější SN měli pocit, že nemají stejné šance ....
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 22:05:09)
Hroudo - ony to po všechny věky až dodnes mají národnostní menšiny těžké v rámci některých aktivit - třeba studií
Jinak ale máš pravdu - a Evropou už šel duch nacionalismu a xenofobie...prostě okolností bylo víc...
|
|
|
| Persepolis |
|
(5.2.2013 22:09:47)
Bin, já bydlím taky v bývalých Sudetech. Vesnice, kde bydlím já, byla ryze německá. Děda tady sloužil před válkou jako financ(ten zlej, co honil ty hodný pašeráky, jestli si pamatuješ na Krakonoše a lyžníky) a po válce, když byl odsun, tak se sem vrátil a zabral si dům odsunutých Němců. Nějakou dobu s nimi v tom domě žil. On, babička a malý syn a starší německý manželský pár. Měli spolu velmi dobré vztahy. Vyprávěl, že hlavně babička se s nimi hodně zpřátelila a byla moc nešťastná a hrozně brečela, když odcházeli. I další osídlenci měli s Němci velmi dobré vztahy a nepamatuje si na jediný incident. Všude to nebylo tak horký.
|
| Binturongg |
|
(5.2.2013 23:07:17)
Persepolis - já poznala jako dítě Sudety na severu a teď léta žiju na hranici jižních Sudet.
Fakt se v tom celkem rejpu, takže Ti dávám za pravdu.
Naši mají dokonce kamarády - ze severu, jejichž prarodiče málem oběsili a poseděli si v base dost dlouho za to, že pomohli svým sousedům utéct ´(útěk před ofiko odsunem často znamenal záchranu života)...
|
| Pollyenka | 
|
(6.2.2013 6:29:46)
Pocházím z židovské rodiny, která bydlela dlouhá leta v Sudetech. Naše rodina před druhou sv. válkou čítala skoro 300 členů, kromě babičky a jejího bratra se nevrátil nikdo. Všichni zemřeli v Osvětimi, děti, babičky, dědečkové strýčkové. S odsunem souhlasím a kdyby někdo mojim dětem ve škole natloukal do hlavy, jaký byli odsunutí sudetští Němci chudáci, půjdu a tomu dotyčnému regulérně nafackuju. Nesouhlasím se způsobem jakým to bylo provedeno,ale s odsunem s jako takovým naprosto souhlasím.
|
| Epepe |
|
(6.2.2013 6:45:22)
Pocházím taky z široké židovské rodiny, z které přežil JEDEN člen.
S odsunem zásadně nesouhlasím.
Byla to odporná msta, která zasáhla nevinné matky a děti a podle mě vznikla hlavně za účelem nakradení si majetku odsunutých.
Židi s tím z větší části naštěstí neměli nic společného. Sami věděli, jaké to je, když na nich někdo uplatňuje princip kolektivní viny. To byla práce závistivých nenažraných Čecháčků.
|
| Pollyenka |
|
(6.2.2013 7:49:19)
Každý máme právo na názor a s odsunem souhlasím.
|
| Epepe |
|
(6.2.2013 8:14:59)
Právo na názor ti neberu. Snad jsem nikde nic takového nenapsala.bv
Vnímám to tak, že mimo jiné schvaluješ znásilňování, vraždění dětí, nevinných lidí, krádeže majetku a nespravedlnost.
Nevím, co by na to řekli tvoji židovští předci, kteří si všeho výše zmíněného užili sami dost.
|
| Faidra Lannister |
|
(6.2.2013 8:59:36)
Ano, myslím, že právě ti židovští předci a další lidé, kteří zažili masové vyvražďování, princip kolektivní viny a podobné lahůdky na vlastní kůži, by rázně odsoudili podobné praktiky, které se děly jiným.
|
|
| Pollyenka |
|
(6.2.2013 9:12:19)
Já jsem napsala, že nesouhlasím způsob, kterým to bylo provedeno, nesouhlasím s tím, jací lisé to prováděli,ale s odsunem, s jako takovým prostě souhlasím.
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 9:41:45)
Pollyenko - se způsobem nesouhlasíš, s odsunem ano?
Taqkže souhlasíš s tím, že byli vyhnáni nevinní lidé z domovů, kde jejich rodiny hospodařily třeba 300 let?
Víš, kolik životů stálo "jen" vyhnání (bez těch lahůdek typu mučení, znásilňování, týrání dětí...)?
Kolik sebevražd, kolik infarktů, kolika lidem zkrátilo život to, že se trápili zbytek života, že nemůžou domů?
DOMA pro ně bylo v Čechách, v horách, kde žili desítky let, měli tam rodiny a přátele Čechy, měli tam svoje zvířátka - kočičky, pejsky, dobytek...
Pokud se odsunu dožili staříci, nepřežili většinou v cizině dlouho.
Takže i zcela "obyčejný" odsun by byl násilný a hnusný.
Domov, zvl. pro sedláky, znamenal leckdy víc než vlastní život (z nás to komouši za těch 40 let poměrně úspěšně dostali).
A co si myslíš, že se děje poslední léta v Sudetech?
Obnovují se stavby, hl. sakrální, konají se mše, poutě, českoněmecká setkání...
Alespoň jednou ročně si zajedem zazvonit na Zvon porozumění mezi Čechy a Němci ve zničené osadě Hůrka na Šumavě...
Taky se nás dotkla válka, ač nežidovská rodina - nejhůř to odskákal pradědeček. Po návratu z koncentráku ho ranila mrtvice (bylo mu 35 let) a doživotně byl na půl těla chromý.
Dožil se Havlovy omluvy Sudeťákům - a souhlasil!
|
|
|
|
|
|
|
| Pollyenka |
|
(6.2.2013 10:31:44)
Přečti si knihu Vraždění po německu
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 10:34:08)
Pollyenka - proč?
Najdu tam důvody, proč vraždit a vyhánět nevinné civilisty?
|
| Pollyenka |
|
(6.2.2013 10:44:25)
Stejně jako ty si stojíš za svým názorem, tak stejně tak já si stojím za svým. Myslím, že ta kniha je hezky a objektivně napsaná. Četla jsem i knihu Vyhnání Gerthy Schnirch, tak je psána z opačné strany, je napsána hezky, nicméně můj názor na odsun nezměnila.
|
|
| Pollyenka |
|
(6.2.2013 10:45:04)
Vraždění po německu, není o vraždění.
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 10:53:29)
Netroufla bych si říct, o čem kniha je, pokud jsem ji nečetla, jen se ptám, zda tam najdu odpověď či omluvu, proč vyhánět a vraždit nevinné civilisty jakékoli národnosti
Proč si ji mám přečíst?
|
|
| Vaitea | 
|
(6.2.2013 10:57:15)
Ta kniha jak z anotace ( kterou píše autor) vyplývá, má být dokladem toho, že odsun občanů německé národnosti, byl spravedlivou odplatou.
Už z toho slova odplata mi je úzko!
Anotace
Podle rasistických teorií hitlerovského Německa měli být Češi jako méněcenná rasa vyvražděni a Čechy a Morava natrvalo osídleny výhradně Němci. V průběhu války tuto genocidu Němci počali i uskutečňovat například plánovaným vražděním českého důstojnického sboru, české inteligence, legionářů a sokolů.
Tím způsobili českému národu obrovské škody duchovní i hmotné. Do dnešního dne jsme se za to nedočkali - například věznění občané, jakýchkoli náhrad.
Současně je vedena trvalá a mohutná mediální kampaň proti českému národu, která tyto zločiny proti lidskosti spáchané Němci zlehčuje až zamlčuje, a ojedinělou osobní spravedlivou odplatu za spáchané zločiny na statisících zavražděných a vězněných Čechů staví na roveň této strašlivé genocidě.
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 11:09:47)
Vaitea - aha, začíná mi svítat...
No, asi si s Pollyenkou necháme každá svůj názor.
Koneckonců, kdyby byli všichni na světě proti mstě na nevinných nebo proti kolektivní vině, nemuseli/y bychom to tu řešit...
|
| Vaitea |
|
(6.2.2013 11:14:04)
Výraz "ojedinělá osobní spravedlivá odplata" vystihuje všechno.
Já nechápu, proč tolik lidí myslí, že přiznáme-li se ke křivdám, či zločinům, které jsme v naší historii spáchali (jistě prostřednictvím našich vlád apod.),
bude naše utrpení, či zločiny na "nás" spáchané zmenšeny, či zlehčeny.
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 11:21:48)
Protože jde o běžnou lidskou filosofii, v Čechách poněkud hypertrofovanou - o té chcíplé koze mojí a chcíplé koze souseda...
Ojedinělá osobní odplata?
Na tu "ojedinělost" doplatilo na můj vkus příliš mnoho nevinných...
|
|
|
| Persepolis |
|
(6.2.2013 11:57:13)
Otázkou je, jestli by to s Němci nedopadlo ještě hůř, kdyby nebyli odsunuti. Ukázalo se, že tehdejší úřady ty masakry buď přímo tolerovaly nebo minimálně nebyly schopny tomu zabránit. Uchránily by Němce, před pomstou Čechů? Moc nevěřím tomu, že by si podali ruce, řekli co sme si, to sme si a jelo by se dál. Na těch šílených šest let, na všechny ty popravy, umučení, vyhlazování celých vesnic, koncentráky. Na to by se asi těžko jen tak zapomínalo. Frustrace by se dál vybíjely i na těch nejslabších a nevinných. Každá válka je svinstvo a vždycky ji odskáčou hlavně nevinní a nikdy není spravedlivá.
Kdyby měla být války spravedlivé, tak by se museli v boji utkat pouze všichni ti mocichtiví potentáti a i kdyby se všichni vzájemně pozabíjeli, žádná škoda, protože válka byl jejich výmysl.
|
| Vaitea |
|
(6.2.2013 12:22:23)
..Uchránily by Němce, před pomstou Čechů?
Nevím zda neuchránili, či uchránili jen do určité míry, nicméně to nemůže ( nebo teda alespoň pro mě -nemůže-)být důvod pro schválení odsunu. A navíc nechápu, jak může někdo říkat, že odsun jako takový mu nevadí, vadí mu ten způsob.
Jak by se nám líbilo, kdyby někdo po válce na straně poražených tvrdil, že koncentráky jako takový nebyly zas až tak špatný, že špatné bylo jen to, jak se tam s vězni zacházelo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(5.2.2013 21:22:34)
To by se i Československo muselo postavit za sudetské Němce: jejich postavení nebylo tak skvělé a potíže se hromadily. Pak lehce podlehli nacionalistickým svůdcům.
To je historie dlouhá, předlouhá - vznik Československa, kdy najednou měli Češi se Slováky v zádech navrch, zvýraznil potíže, které byly v soužití obou národností už dřív, a zadělal na nové.
Ne nadarmo se říká, že 2. SV válka byla jen pokračováním té 1. - jen se čekalo až dorostou noví rekruti.
|
|
|
| Epepe |
|
(6.2.2013 6:38:02)
Teď jsem četla diskuzi na lidovkách k článku o výstavě.
Lidi jsou prasata. 
Hlavně "čeští vlastenci".
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 9:31:39)
J.ejda - proč tu žumpu čteš?
"Lidi" udělají zrůdnost i ze zprávy o tom, že se v botanické zahradě podařilo vypěstovat kytičku...
Mně je z toho vždycky jen blivno, už tam nahlížet nebudu - debil zůstane debilem a hovado hovadem...
A my si tu lámeme hlavu, kde se v lidech bere to zlo...
|
|
|
| Binturongg |
|
(6.2.2013 9:57:21)
Vážný -
Děkuju za informace...
Jen bych doplnila, že ten českoněmecký antagonismus nebyl všude, a až tak žhavý...
Nebylo to černobílé...
Obecně vzato snad, ale v reálu spolu hlavně na venkově a samotách žili lidi dost v míru
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)