| makovypole |
 |
(22.5.2011 23:11:54)
Tak nevím, jestli jsem to napsala správně, ale to je jedno...
Teď koukám na střepiny, mluví právě o předčasně narozených dětí, a změny tydnu od kdy je zachraňovat, jak navrhoval pan ministr.
Ťuk ťuk, nás toto nepotkalo, ale znám spoustu lidí co mají předčasně narozené dětičky a všechny děti jsou uplně v pohodě, a představa, že by kvůli ,,někomu,, tyto dětičky nebyli, je mi z toho fakt smutně, jak toto muže někdo vypustit z huby a jak říkal teď na konci reportáže nejaky pan doktor, at jim teda pan ministr řekne co s temi 60% doufam, že jsem to nespletla , detí , které křičí na sále...
Jestli má bejt nikdy konec světa, tak toto je začátek, kdy se lide začínaj chovat pekne hnusně...
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(22.5.2011 23:14:38)
Tak všechny v pohodě nejsou, zhruba třetina extrémně nezralých novorozenců zemře. Další třetina má různý stupeň postižení.
|
| makovypole |
|
(22.5.2011 23:16:32)
jojo to máš pravdu, ale určite víš , jak jsem to myslela...
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:22:32)
Vím, ale ono je to poměrně těžké téma zasahující do mnoha oblastí, nejen zdravotních. Jinak tato debata, dosti dlouhá a obsažná, tu proběhla před cca měsícem,
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:23:40)
V Tuzemské politice:
http://www.rodina.cz/nazor15045388.htm
|
|
|
|
| Delete | 
|
(22.5.2011 23:22:58)
A taky je předčasně narozené dítě a předčasně narozené dítě. Řeč byla o extrémně nezralých dětech, kdy je dneska daná, ale ne striktně, hranice ukončený 24.tt, přičemž lékaři řeší individuálně všechny děti klidně i o dva týdny mladší. Však to popisovali, jednak není nikdy úplně jisté to stáří a od vypočteného termínu porodu se může až o dva týdny lišit, druhak jsou některé děti extrémně životaschopné.
Pan ministr chtěl hlavně vyvolat debatu o možnosti tu hranici posunout, případně i upevnit, což mu lékaři nedovolí. Ročně by to ušetřilo stovky milionů, ale v celkových nákladech stovek miliard takové číslo není až tak zajímavé.
A přesně, pořád je tam ta otázka, co s těmi plakajícími (životaschopnými) šedesáti procenty "potratů"...
Nehrotila bych to, byla to jen úvaha, podnět k diskuzi, žádný návrh nebo zlovůle...
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:28:03)
Ivo, po pravdě řečeno se mi nezdá, že by před 24tt bylo tolik životaschopných "potratů". Tedy ano, věřím tomu, že 60% takto narozených dětí dýchá, ale většina z nich nepřežije 24h (a tudíž se do statistik ani matrik nedostanou jako novorozenci, ale jako potrat).
Nicméně upevňování stítní moci v takto citlivém místě mi přijde nevhodné, osobně bych byla naopak za vyšší pravomoc rodičů, a to nejen v otázce zachraňování, ale i v otázce nezachraňování (a to i dětí narozených později než 24tt).
|
| Delete |
|
(22.5.2011 23:35:58)
Markéto,
jistě...
Já jen přepisovala, co říkali v těch Střepinách. Těch 60 % je z těch narozených kolem 24. tt. Občas nepřežijí den, ale pro rodiče je podstatné, že je mohou nechat pokřtít. Někteří prý nepřežijí rok, ale celkem je to asi 90 % z těch, co jsou po porodu životaschopní, kteří prožijí plnohodnotný život bez vážných postižení a to už je zase dost.
Ale máš pravdu, asi by to mělo být víc na rodičích.....i když si pamatuju, ty maminky takhle malých dětí mají občas problém s tím to miminko vůec přijmout, takže by mohly v tom stavu snadno nechat miminko zemřít a přitom by to dítě mohlo krásně přežít a prožít plnohodnotný život...
Kde je ta hranice a kdo má právo o tom rozhodnout? Ti rodiče mají to právo asi největší...ale je to hrozně těžké....
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:42:16)
Ivo, je tady velký, nevyužívaný prostor pro psychologickou intervenci, a to jak krizovou pro rodiče, tak dlouhodobou pro rodiče i zdravotníky. Dobře podpořená matka posílená ve svých kompetencích kontaktem s dítětem a posálem na péči i rozhodování se bude rozhodovat jinak než žena odříznutá od mláděte nečekaným porodem a nemocničním prostorem, v informačním vakuu.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:42:36)
posálem = podílem, jdu spát :)
|
|
| Delete |
|
(22.5.2011 23:45:55)
Markéto,
byla jsem v porodnici, kterou co do péče o předčasně narozené děti, považuju za nejlepší....matky od dětí odříznuté nebyly, naopak nás honili být s miminky co nejvíce a pokud možno ihned  . Přesto tam ale byly maminky, které problém s takhle malým mimčem měly....jo, tak ještě psychologa to chce, ten tam nebyl...
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:38:23)
Abychom měli reálnou představu - v roce 2009 se takto (do ukončeného 24tt) narodilo 19 dětí, z nichž 9 zemřelo do měsíce. Zároveň bylo v tomto roce zaevidováno 120 stejně gestačně starých spontánních potratů (a 125 umělých z lékařské indikace, když už jsem u těch čísel). Jde o týdny 22+0 až 23+6.
|
| Delete |
|
(22.5.2011 23:42:50)
To by bylo zhruba 10 milionů korun na jedno miminko (z toho, co říkali), u těch, co přežili déle, tak víc, ale už ne o tolik, předpokládám, že nejnákladnější je ten začátek....
Kdyby každý dal jednu korunu, tak je splaceno za jedno přeživší miminko...
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.5.2011 23:18:49)
Každopádně je fakt, že každá země má pravidla pro zachraňování extrémních nedonošenců jiná. Před cca dvěma lety byla v UK velká debata ohledně situace, kdy se narodilo dýchající dítě cca 23+5, hranice je 24+0, porodní asistentka mohla mamince jen říct "pochovejte si ho a rozlučte se, ne doktor sem nepřijde" a bylo. Nevím, zda se v UK od té doby nějak pravidla změnila. Jsou země, kde se zachraňuje až od daleko vyššího týdne těhotenství, na péči o extrémně nezralé děti tam prostě není dost technických prostředků a možností.
|
| makovypole |
|
(22.5.2011 23:20:29)
já vím, ale je to síla...snad to nechaji tak jak to je
|
|
| Len | 
|
(22.5.2011 23:53:14)
Marketo, tohle neni standartni pristup v UK, tehdy to vzbourilo media obrovsky prave proto, ze tohle se obvykle nedeje, ac ta hranice je stanovena na dokonceny 24.tt. Ja v prvnim tehotenstvi krvacela ve 23.tt a pri prijmu v nemocnici se me ptali, jak se citim ohledne zachranovani miminka. Ma spadova porodnice je zamerena na problemova tehotenstvi a novorozence a vim, ze v inkubatorech maji casto deti mladsi 24 tydnu.
|
| Delete |
|
(23.5.2011 0:02:05)
Len,
však tady taky...je to individuální. Říkali ti lékaři sami, že nejsou schopní určit stáří miminka přesně. Takže miminko papírově 26. tt může být ve skutečnosti mladší než miminko, které má v papírech 22. tt.
|
| Len |
|
(23.5.2011 0:04:59)
Ivo, ja reagovala na Marketino ""nevím, zda se v UK od té doby nějak pravidla změnila"". Nezmenila, protoze jsou volna, stejne jako v CR. Proste podle situace. Myslim, ze ta dotycna porodnice byla potrestana, neb nemela dostatek lekaru (proto ten doktor prijit nemohl) a mela premiru manazeru, proste nejeli dle pravidel.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(23.5.2011 8:12:41)
Len, děkuji, já už to pak dál nesledovala, jsem ráda, že to není standardní postup, zejména proto, že hranice týdnů jsou, jak všechny víme, dost neostré.
|
|
|
|
| Delete |
|
(23.5.2011 0:11:21)
Len,
aha, tenhle Markéty příspěvek mi utekl, vůbec jsem ho nečetla  .
|
|
|
|
| Ananta | 
|
(22.5.2011 23:24:50)
Hrozné... navíc říkal jiný doktor, že v těchto týdnech nemusí být skoro žádný rozdíl, že je to nesmysl tu hranici posouvat. Snad je důležité v jakém je to dítě stavu a ne počet dní, ale já už se nedivím ničemu, tihle eugenici jsou schopni šetřit i na životech, hlavně když mají odkud krást a něco jim zbyde. No nic, mě je z nich špatně a už aby byly v prachu dějin. Jedni neví co z prachama a druzí mají radši chcípnout.
|
| vlad. | 
|
(22.5.2011 23:36:23)
Ananto, tohle taky není moc konstruktivní příspěvek...
Je dobře, že je zde možnost poskytnout péči i těmto extrémně nezralým dětem. Jak psala Markéta, jsou zde prostředky i technické možnosti. Bere se v úvahu přání rodičů, pokud je věková hranice nižší. Ale pro některé lidi tvého typu je všechno špatně. Jednou jsou špatní ti doktoři, potom zase ministr, který jen otevřel diskuzi. Pokud si odborná společnost obhájí svůj postoj, jistě bude respektován.
A taky, aspoň lidé budou tušit, v čem spočívá práce lékaře, až zase tito budou chtít za svou práci adekvátní ohodnocení. Protože zrovna obor neonatologie je na hranici personálního kolapsu.
|
| Ananta |
|
(22.5.2011 23:42:48)
Ten příspěvek není konstruktivní, je emotivní.
Na předchozí vládu jsem nenadávala, mě vadí tahle, já ji nevolila, nadávám od té doby co tady je.
Nechápu proč si na tom přihříváš polívčičku? Myslíš že když se nechá pár nedonošenců exnout, že budete mít vyšší plat? Zase tolik to nevynese.
|
| vlad. |
|
(22.5.2011 23:45:52)
asi nechápeš význam psaného textu:
"Je dobře, že je zde možnost poskytnout péči i těmto extrémně nezralým dětem"
|
| Ananta |
|
(22.5.2011 23:51:37)
.... a taky
"A taky, aspoň lidé budou tušit, v čem spočívá práce lékaře, až zase tito budou chtít za svou práci adekvátní ohodnocení."
Já jsem proti zvýšení platu lékařům nijak zásaně nevystupovala, ale rozhodně je nepovažuju za jednu z nejpotřebnějších skupin. Nechápu proč jsi to napsala, co to s tím má společného. Bylo plno řečí o tom, že lidí se zvýšení platů lékařů nedotkne a fakt je takový, že od té doby je to lavina návrhů změn, která pokud se schválí, se lidí dotkne setsakramentsky, nedonošené děti jsou jen jedna z nich.
|
| Palac + 1 | 
|
(22.5.2011 23:53:02)
ale za to lekari nemuzou, jsou jen zaminka - na ne se to svadi (coz je uplne mimo) a proti nim se postvava verejnost
|
| Ananta |
|
(23.5.2011 0:01:06)
Já proti nim poštvaná nejsem, jen jsem si všimla, že je to od té doby samý návrh jak nás očesat a ušetřit na zdraví... a vlad je hodná, jen nechápu že lobuje za ministra a ještě vytahuje jak jsou na tom doktoři blbě, já myslím že víme jak na tom jsou, mám jich pár v rodině taky.
|
| Palac + 1 |
|
(23.5.2011 0:17:46)
ale platy doktoru jsou proste jen zaminka
|
|
|
|
| vlad. |
|
(23.5.2011 0:07:37)
Co to je "skupina potřebných"? I v medicíně jsou různé obory, s rozdílnou náročností. A zrovna neonatologická intenzívní péče je jeden z těch oborů, kdy si myslím, že tato práce by měla být oceněna větší částkou, než jen o něco málo vyšší, než je průměrná mzda. Jen úhel pohledu. Nejsem neonatolog.
Zmínila jsem to v kontextu s diskuzí, kterou otevřel ministr. Neonatologové v ní veřejnosti prezentují svůj názor a styl práce. Toť vše. Kolik dětí zachrání nebo ne, se jejich platů naprosto nedotýká. Ale je to superspecializovaná péče, která by měla být adekvátně ohodnocená. Což není.
|
| Ananta |
|
(23.5.2011 0:11:27)
Já s tím souhlasím... doufám že jako vysokoškolák někdy na průměrný plat taky dosáhnu, zatím je to spíš v scifi, ale dělám práci, která je pomáhající a je to taky poslání, takže si stěžovat nebudu a většinou nikdy netěžuju.
|
| Delete |
|
(23.5.2011 0:14:29)
Je to smutná rovnice...vysokoškolák (podmínka pro profesi) + pomáhací profese = podprůměrné ohodnocení.
Jen každý z nás asi vidí jinou cestu, jak z toho ven .
|
| Ananta |
|
(23.5.2011 0:21:46)
Mě to baví, já to chci dělat a peníze pro mě nejsou tak důležité. Tahle práce mi splácí jinak.
|
| Delete |
|
(23.5.2011 0:24:17)
Ananto,
jo, řekla bych, že to baví všechny, co takovou práci dělají, protože bez toho by se to dělat nedalo. Problém nastává ve chvíli kdy se musíš rozhodnout mezi tím, jestli tě to má bavit nebo tě to má uživit. Bohužel zrovna v těchto profesích obojí zároveň nefunguje a to je, podle mě, velká škoda .
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Palac + 1 |
|
(22.5.2011 23:48:43)
Jak se da konstruktivne reagovat na brutalni navrhry hranici s genocidou?
Pokud vim, jednim z hegerovych argumentu je (ted pomijim, ze falesny a zavadejici) udaj, ze tyo zachranene hodne predcasne narozene deti jsou casto postizene, nemocne. Neni to pravda.
Ale i kdyby - NO A CO?? To maji pravo zit pouze zdravi jedinci?
Podle kroku nasi vlady - pravni genocida postizenych, stigmatizace nemocnych a socialne potrebnych atd atd - to vypada, ze ano.
Na tyto navrhy nelze reagovat prilis konstruktivne, Ty uz jsou za hranici lidskosti. Ananta zareagovala umerne tomu, co za zverstva vychazi z dilny Hegera, Drabka... Rekla bych, ze zareagovala jeste slusne - vzhledem k tem navrhovanym prsarnam.
|
| Delete |
|
(22.5.2011 23:59:16)
Palac,
ale od ministra to nebyl návrh....teda podle podání teď v těch Střepinách....ale podnět k diskuzi....diskutovat je možné o čemkoliv, když to bude slušně, ne?
Lékaři dali jasně najevo svůj postoj (nechat hranici volnou kolem 24. tt a postupovat individuálně jako doteď), takže k nějakému navrhování do zákona ani nedojde....
Mě tak napadá, když tam padala ta čísla, plus ta čísla, co sem dala Markéta....vychází to, že přeživší takto brzo narozené miminko stojí v péči asi 10 milionů korun (takže na tom by se opravdu neušetřilo, při počtu asi 20 miminek ročně)....Vždyť dvacet korun by snad byl ochotný dát každý člověk v zemi a kdo by neměl, toho by jistě zastoupil někdo majetnější...
Prostě ta péče nestojí tolik, aby vůbec mělo smysl o nějakém návrhu uvažovat. Což ovšem nemůže být přeci překážka v tom tu otázku položit.
Ostatně, kdyby se pan ministr takhle nezeptal, nepoložil tu zásadní otázku, kolika lidem by to bylo jedno, co se s takovými miminky děje? Kdo by se tím zabýval? ase jen rodiče nedonošenců a lidé, jichž se to bezprostředně dotýká...
|
| Palac + 1 |
|
(23.5.2011 0:24:13)
i takovymhle navrhem se posouvaji hranice. kdyz si dovoli neco extremnihi vyrkrnout nekdo na vysokym postu, nebo dokonce na postu, ktery vs obe nse i hodnotova stanoviska, tak to ma vzdycky velky dopad, byt by to bylo mysleno pouze jako "namet k diskusi".
Takze kdyz si nekdo na postu ministra zdravotnictvi dovoli (byt jako navrh k debate) defakto rici, ze nema cenu zahcranovat potencialne postizene deti (nehkede na to, ze to neni pravda), tak je to hodne velke posunuti hranic - v tom smeru, ze postizeni lide jsou obtizni, nezadouci, neplnohodnotni a nechceme je.
Pro me je tohle tabu. A onahet se udajne pouze "nametem k debate" je demagogie.
|
| Delete |
|
(23.5.2011 0:33:49)
Palac,
tak já mám všechno jen zprostředkovaně a navíc nejsem z těch, kdo by příliš radikálně hodnotil lidi, ať už řekli, co řekli . Mám prostě pořád představu, že to není o zlém úmyslu, spíš o hlouposti, nedopatření...občas i hodně chytrým lidem ulítně něco hodně hloupého, natož pak lidem spíše průměrným, které navíc pořád každý sleduje a chytá za slovo...
Pro mě to takové tabu není, občas řeším sama v sobě, jak bych se k tomu postavila u svých dětí..mám hodně nevyřešený vztah ke smrti, nejsem věřící, o to je to pro mě možná těžší, nevím....
Když se děti dívají na Byl jednou jeden člověk a tam ukazují, jak se ve starověku házely nedostatečně prospívající děti ze skály, mrazí mě...pak ale zase vyrostl silný národ....ne, tohle se asi nedá vyřešit, emoce versus rozum, přírodní výběr nebo takto postavený umělý...
Já jsem hlavně ráda, že to zůstává tak, ja to bylo....a jsem i ráda, že se o tom mluví, že by to mohlo být jinak, protože se to takhle dozví mnohem více lidí, než kdyby se o tom nemluvilo....A určitě lepší medializce takhle, než jak popisovala Markéta ten případ z UK, kdy už šlo o život konrétního miminka....
|
| Pawlla |
|
(23.5.2011 6:43:17)
"Když se děti dívají na Byl jednou jeden člověk a tam ukazují, jak se ve starověku házely nedostatečně prospívající děti ze skály, mrazí mě...pak ale zase vyrostl silný národ.."
Ivo,proboha národ musí být silný i duchovně nejen fyzicky,to snad nemyslíš vážně,že na tomhle vidíš nějaký klad.
|
| Delete |
|
(23.5.2011 21:45:54)
Pawllo,
ber to tak, že si musím najít alespoň nějakou protiváhu, nějaký klad, abych se z té představy přímo nezbláznila....
Tehdy byly hodnoty jiné.....a právě ta fyzická síla byla důležitá ve všech těch válkách, takže řekněme, že v těchto souvislostech dokážu tu představu unést...
Rozhodně tím nemíním nějaký průmět do přítomnosti....
Vždyť i já mám dvě nedonošené děti, jedna neměla při narození ani 1,5 kg . A jsou zdravé, šikovné, určitě měly víc štěstí, než leckteré donošené děti...
|
| tina1109 | •
|
(25.5.2011 9:23:55)
Cigo,mohla bych se tě zeptat ikdyž do této diskuze to nepatří? Vidím, že máš 4dítka. Jaké jsi měla porody? Ráda bych ještě jedno, ale trochu se bojím - hlavně porodu.U 2 byly porody ok, ale ten strach je. Budu moc ráda, když napíšeš, nebo na mail registra1@seznam.cz. Děkuju.
|
| tina1109 | •
|
(25.5.2011 9:24:27)
Promin, ne Cigo, ale Gigo
|
| tina1109 | •
|
(26.5.2011 11:22:43)
Moc děkuji za odpověd.Já jsem měla porody ok, ale nevím proč, pořád se bojím jedné věci. To je právě krvácení. Možná je to tím, že přemýšlím jinak, když mám malé dítko. Představuji si to nejhorší - že vykrvácím Ty jsi to měla s krvácením tedy jak?Je pravda, že čím víc porodů, je to horší? Moc se mi tomu nechce věřit, ale už to mám v hlavě, snad víš jak to myslím.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(23.5.2011 6:40:22)
"i takovymhle navrhem se posouvaji hranice. kdyz si dovoli neco extremnihi vyrkrnout nekdo na vysokym postu, nebo dokonce na postu, ktery vs obe nse i hodnotova stanoviska, tak to ma vzdycky velky dopad, byt by to bylo mysleno pouze jako "namet k diskusi".
Palac  ,je to tak,ž neví koho by se zbavili,je to zrůdné.
|
|
|
|
|
|
A do 30tt je tam takových "nedonošenců" zaevidováno přes 30 
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)