| Apolena. |
 |
(15.4.2011 11:01:09)
"Bývalý biskup z Brug Roger Vangheluwe se v belgické televizi VT4 přiznal, že nezneužíval jen jednoho svého synovce, jak se dosud uvádělo, nýbrž dva. Dopodrobna pak vylíčil, že zneužívání prvního chlapce začalo, když mu bylo pět let, a trvalo třináct let. Vangheluwe prohlásil, že vůči hochovi nebyl násilnický a měl pocit, že chlapci se styk s ním líbí."
Chápete to? Chápete dospělého člověka, který je přesvědčený, že sex s ním se pětiletému dítěti může líbit???
Já se snažím chápat leccos, ale tohle je nad moje síly - hlavně ta jistota, s jakou tvrdí, že nedělal nic špatného...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:03:33)
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/230871-zneuzivani-synovce-od-jeho-peti-let-byla-drobna-intimnost-rekl-byvaly-biskup.html
|
|
| susu | •
|
(15.4.2011 11:04:40)
Ne, nechápu to. Nechci psát hrubá slova na adresu bývalého biskupa, tak raději nepokračuju.
|
| Aja | •
|
(15.4.2011 11:10:13)
Již jsem to četla a je to bohužel již promlčené a tak mu žádný trest nehrozí. Jinak prý o tom věděla celá rodina a nikdo se proti tomu neohradil a skončil s tím zneužíváním až po chlapcově důrazném odmítnutí. Přijde mi to nechutné, ujeté...Nechápu ten hrůzný čin.
|
|
|
| neznámá |
|
(15.4.2011 11:09:16)
 
Pan biskup se vybarvil. Skoro mám chuť napsat, že kdo žije v celibátu a angažuje se v náboženství nemůže být normální.
|
| *Niki* | 
|
(15.4.2011 11:11:57)
Tak tu chuť potlač, Neznámá.
K tématu - ne, normální to není. Zneužití je zneužití a pokud o tom celá rodina věděla, jsou vinni všichni.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:16:01)
Mono,
s tím souhlasím a je to pro mě taky nepochopitelné.
Nechtěla jsem pranýřovat církev (ač si o ní myslím své). Je pro mě naprosto nepochopitelné, že ten vzdělaný pán je si snad opravdu jistý, že nedělal nic špatného - to mě šokuje nejvíc. Musí mít strašně pokřivené vnímání toho, co je a co není správné...
|
| Nana*81 | 
|
(15.4.2011 12:38:37)
Sylvo, je to nepochopitelné, ale není to neobvyklé, že člověk přes vlastní aroganci a okouzlení mocí nad všemi, nad věřícími, nad dětmi, nad jejich rodinami - to prostě duši člověka může takhle zmutovat. Jsem přesvědčená, že mnoho zneužívajících má čisté svědomí - jinak by to přece tak dlouho nemohli dělat. Je to i o toleranci společnosti k těmto deliktům, o tom, že neexistuje výjimka, aby nemohly být promlčeny, o tom, že stále je to větší ostuda pro oběť. Ten pán je naprosto unikátní v tom, že si ani neuvědomuje, že by měl PŘEDSTÍRAT že toho lituje. Co na to asi papež, kterej těchle několik případů už zakryl, aby nepoškodil církev. Jak to že to rodina věděla, jak hodně je patologicky monstrózní tohle vnímání autority?
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 12:41:57)
Nano*81,
Ten pán je naprosto unikátní v tom, že si ani neuvědomuje, že by měl PŘEDSTÍRAT že toho lituje. Co na to asi papež, kterej těchle několik případů už zakryl, aby nepoškodil církev. Jak to že to rodina věděla, jak hodně je patologicky monstrózní tohle vnímání autority?
Ano, přesně kvůli tomuhle jsem diskuzi zakládala. TOHLE mě naprosto šokovalo.
|
| Nana*81 |
|
(15.4.2011 12:46:14)
Možná, že to, na co se ptáš, lze vysvětlit tím, že je to v církvi skutečně mnohem rozšířenější jev a prostě se to uvnitř té organizace považuje za normu. Nemusí to nahlédnout běžný věřící, ale může to tak být. Těch případů jsou desítky, stovky, a to že rodina k tomu takhle přistupovala, bych vysvětlovala právě tím, že někdo z té rodiny to považoval za běžný jev, protože to sám zažíval třeba.
|
|
|
|
|
|
|
| Osamělá | 
|
(15.4.2011 11:09:24)
Tak ten je dobře vypalaný!!! Omlouvám se za ten výraz, ale co se kolem děje je fakt síla...
|
|
| Jitusch* |
|
(15.4.2011 11:12:22)
No bohužel to jen potvrzuje můj negativní postoj k církvi. Neplést prosím s vírou, tu nikomu neberu,ale ten "cirkus" kolem mi moc sympatický není.Neměli by to být především vrcholní představitelé církve,kteří jdou příkladem?A myslím tím příkladem k slušnému životu a tohle zrovna k němu tedy rozhodně patřit nesmí!
|
|
| Klotylda Matylda | 
|
(15.4.2011 11:15:37)
Přemýšlím, jestli je větší prase on nebo ti všichni okolo. 
|
|
| adelaide k. | 
|
(15.4.2011 11:16:20)
Není to normální, ale pokud je pedofil tak mě to nepřekvapuje.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:18:01)
Adelaide,
s tím teda moc nesouhlasím, pedofilové si většinou uvědomují, že sex s dítětem není správný, nechtějí dítěti ublížit.
|
| adelaide k. |
|
(15.4.2011 11:21:15)
No, já nevím, myslím že většina z nich spíš ví že je to "společensky a právně nepřijatelné" ale pokud už ke zneužívání dojde tak mi nepřijde překvapivé že mají pocit že to dítě to chce a nic mu to nedělá.
Je to samozřejmě hnus, pro normálního člověka.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:24:18)
Adelaide,
pokud ví, že je to společensky nepřijatelné, tak nerozumím, proč se s tím chlubí.
|
|
|
|
|
| vlad. | 
|
(15.4.2011 11:21:30)
Je to celé zvrácené. Pan farář jistě v rodině požíval formální autority, takže rodina jeho libůstku akceptovala a chlapce mu "předhodila", místo aby ho chránila a dotyčného vydali světské spravedlnosti.
|
|
| Fous&fousek | 
|
(15.4.2011 11:26:15)
Já to nechápu. Co matka toho dítěte? To byla tak zblblá, že je dědek biskup a proto jí nevadilo, že jí zneužívá dítě? On je evidentně nemocný člověk a fascinuje mě, jak je přesvědčený o své pravdě. Upřímně - jinak by to asi u černoprdelníků tak daleko nedotáhl...
|
|
| Petra Neomi | •
|
(15.4.2011 11:37:04)
Myslím, že ten biskup má v první řadě naprosto deformovanou sexualitu, možná ani není homosexuální pedofil, jen přirozené sklony prostě sublimovaly to tohohle. Nucený celibát je patologický, to mi nikdo nevymluví.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:40:17)
Petro,
jo, přesně to si myslím taky.
Ale tady mě naprosto šokovalo, že o tom veřejně vypráví - chce se chlubit? Nebo proč to dělá? Aby zdůraznil, že to je v pořádku?
To je to, čemu vůbec nerozumím. A pak taky rodině, která o tom údajně věděla. Jejich vnímání toho, co je správné.
|
| Petra Neomi | •
|
(15.4.2011 11:48:21)
Možná to opravdu nevnímá jako špatné. Ví, že je to nezákonné, ale není schopen pochopit, že je to škodlivé. Koneckonců, je to tradice, v církvi ano. V klášterech vždycky docházelo k homosexuálním stykům, ale i k zamilováním. Na starých kacionálech jsou po straně napsané milostné básně, určené jiným mnichům. Já nevím, co s tím klukem přesně dělal, ale jestli nedocházelo vysloveně ke koitu, tak bůh ví, co si namlouvá.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:53:46)
Vždyť se to dítě muselo bránit! To nedokázal pochopit, že "styk" dítěti asi příjemný není???
|
| Kudla2 | 
|
(15.4.2011 11:58:03)
Sylvo,
nemuselo, dokonce mu to mohlo být i příjemné (tomu dítěti).
Posoudit to musí ten dospělý. Je otřesné, že takovýto člověk si navíc hrál na "duchovního vůdce". Hnus velebnosti. 
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 12:02:02)
Tak nakonec dobře, že pán neusoudil, že se dítěti bude líbit třeba upálení nebo rozčtvrcení...
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(15.4.2011 12:22:16)
On to nemusel být "styk", ale třeba jen nějaká masturbace a to dítěti klidě příjemné být může.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 12:30:45)
Petro,
o "styku" se psalo v článku.
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(15.4.2011 11:46:01)
hnus fialovej
nehledě na to, že měl držet celibát i co do dospělých ženských, chlapy mu církev zakazuje i kdyby nebyl kněz... a on si nevšimnul, že przní dítě... to je fakt tak zrůdný, že je to mimo moje chápání....
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 11:48:20)
Kudlo2,
on měl pocit, že nedělá nic špatného - tomu nerozumím. Kde ten pocit vzal?
|
| babiki | 
|
(15.4.2011 12:28:16)
Olgavo zrejme proto, ze cirkev podobne jednani leta letouci skryvala a popirala
|
| Nana*81 |
|
(15.4.2011 12:42:21)
Olgavo zrejme proto, ze cirkev podobne jednani leta letouci skryvala a popirala.
Přesně proto se obouváme do církve.
|
| Nana*81 |
|
(15.4.2011 12:52:46)
Olgavo, to rovnítko kněz = pedofil tu nepadlo ne? Kritika se týká skoro žádného distancování hlavních představitelů církve od takových osob a deliktů.
|
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 12:52:58)
Olgavo,
od Pepy to přece jen překvapí trochu míň, než od mravní autority, jakou by měl kněz být.
Rovněž tak Pepa půjde bručet, zatímco kněz bude pouze přeposlán někam jinam.
Ale tahle diskuze měla být fakt o něčem trochu jiném.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:11:49)
Olgavo,
o tom, že ten pán, bez ohledu na to, čím je, má dojem, že nedělal nic špatného, naopak, mám pocit, že se tím spíš chlubí. Tomu teda nerozumím ani za mák.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:18:19)
Olgavo,
o církvích si fakt nic lichotivého nemyslím, ale dost by u mě stouply v ceně, kdyby se k tomu postavily čelem - kdyby kněží mluvili o tom, že to je špatné, kdyby si nějak rozumně vyřešili zpovědní tajemství (k čemu je to, že si násilník nebo vrah můžou beztrestně pokecat o tom, co udělali a na co se ještě chystají?), kdyby provinilce ze svých řad exemplárně trestali...
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:09:12)
Olgavo,
četla nebo slyšela jsi někdy, že by nějaký kněz (biskup, papež atd.) nahlásil policii, že jeho kolega (podřízený, nadřízený) znásilňuje děti?
|
|
|
| Binturongg | 
|
(15.4.2011 13:05:01)
Sylvo - to je právě to! Je to hrozně individuální a opravdu záleží na tom kterém knězi, rodině...jak to berou.
Zřejmě je pro některé lidi je zneužívání běžná praxe a norma - ocela by mě zajímalo, kolik členů té rodiny, kolik generací, bylo zneužíváno.
A zpověď?
A že s tím zpovědník nic nedělá? Nemůže! Má možnost dělat jen "tytyty, to je fuj" - napráskat prasáka nelze, ani Pepu, ani kněžskou autoritu.
Kdyby dotyčný zpovědník myslel, neměl mindrák, nebylo mu to ukradený, nebyl sám zneužívaný atp., mohl by zapůsobit psychologicky, ale obávám se, že to je dost utopie...
Je to totéž, jako když nechávají domácího agresora týden co týden modlit se 30x otčenáš, protože už zase od neděle do neděle rozbil manželce hubu...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:15:01)
Binturong,
nemohla bych být zpovědník, brzy by mě zavřeli za vraždu, neunesla bych, že musím poslouchat řeči úchylů o tom, co dělají a na co se ještě chystají - a nemohla bych s tím nic dělat.
Vlastně i to mi připadá zvrácené - vědět o trestných činech a neohlásit je. Vědět, že jsem jediná, kdo by mohl zastavit třeba masového vraha, a neudělat to...cítila bych spoluvinu u dalších obětí.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 13:23:03)
Sylvo -  podobně jako bych nemohla být zpovědník, nemohla bych být právník/obhájce.
Na první musí mít člověk žaludek a pevnou víru, na druhé stačí žaludek.
Je však třeba vědět, že většina zpovědníků se v dnešní době potýká hlavně s hříchy svíčkových bab - nakopla slepici, pomluvila Máňu, ukradla v obchodě máslo...
V tom právě tkví jeden z důvodů, proč kněží neumějí zacházet se skutečnými hříchy. Lidi jim je buď vůbec neřeknou, nebo je to tak ojedinělé, že je průměrná duchovní autorita v šoku a absolutně netuší, jestli má za zmlácení manželky uložit 2x tolik Otčenášů než za nakopnutí slepice, nebo stejně... 
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:26:18)
Binturong,
to je stejné, jako u doktorů. Jsou celkem slušně připraveni na banální problémy, ale neumějí si poradit s velkými průsery. To je dost špatně.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 13:44:37)
Po staletí se velké průsery v podstatě neřešily - církev byla nedotknutelná a vlastní členy likvidovala jen z finančních a mocenských důvodů, jak bylo zvykem, nikoli proto, že někdo někoho zneužíval.
Doktoři léčili jen to, co šlo, a když někdo zařval, bylo to běžné.
Postmoderní doba klade důraz na člověka, ale po tolika staletích/tisíciletích nelze očekávat rapidní zlepšení během pár desetiletí a už vůbec ne v tak konzervativních oborech jako je služba Bohu a služba člověku 
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:48:10)
Binturong,
však právě - církev je zkostnatělá a ještě se tím chlubí, mám ten dojem.
|
|
|
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 13:39:37)
Celé "zpovědní tajemnství" je součástí systému, jednoho z mocenských nástrojů církve, v tomto případě katolické. Odporuje zdravému rozumu a veškeré etice. Existují trestné činy, u kterých je oznamovací povinnost. Zde 2 zajímavé odkazy:
http://zakony-online.cz/?s10&q10=168
http://www.epravo.cz/top/clanky/trestny-cin-neoznameni-trestneho-cinu-z-hlediska-zpovedniho-tajemstvi-15380.html
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 13:47:40)
vlad. - jenže z hlediska církve je církevní právo je výš než světské a zpovědník - udavač by měl daleko větší prů.er, že vyzradil zpovědní tajemství, než u světské moci, která mu prostě nemůže dokázat, že mu někdo něco řekl...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:49:04)
Binturong,
a proč vůbec zpovědní tajemství existuje? Aby si měli úchylové s kým beztresně pokecat o tom, co provádějí?
Nevíš?
|
| Nana*81 |
|
(15.4.2011 13:53:26)
Jináč - celibát má význam očistný a nezbytný při půstu a modlitebních meditacích. enže - ono to nemusí bejt na celej život, stačí na určitý období kontemplace..
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(15.4.2011 13:55:03)
Zpovědní tajemnství má svou logiku - jak jinak přimět někoho, aby se vyzpovídal, než se slibem jistoty, že se to nedozví nikdo další?
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:56:16)
Markéto,
uniká mi důvod, proč by se někdo měl beztrestně svěřovat (10 otčenášů za trest nepovažuju).
|
|
|
| kosatka2 |
|
(15.4.2011 13:57:37)
pro křesťanství je napravení hříšníků zásadní věc. ke zpovědi se nechodí jen "na pokec", představuji si to jako jít k psychologovi. např. Halík dokonce psychologii vystudoval a věnoval se alkoholikům...
prostě si představuji, že kněz s hříšníkem pokecá, dá mu za úkol něco udělat pro vlastní napravení a třeba než to neudělá/neparaví, nemůže dostat rozhřešení, což má další dopady.
v nějaké detektivce z církevního prostředí bylo, že kněz - pachatel se ostatním okolo zpovídal, aby to na něj pak nemohli prásknout...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:00:54)
Kosatko2,
myslíš, že někdo fakt věří tomu, že by to mohlo fungovat? Nebo že to je spíš jakýsi rituál, jehož původní smysl nikdo nezná?
|
| kosatka2 |
|
(15.4.2011 14:06:38)
zpověď?
jsem přesvědčená, že u některých lidí to určitě smysl má. stejně jako chodit k psychologovi.
spousta lidí potřebuje bezpodmínečné přijetí, které se jim v rodině nedostává. proto roste vliv různých sekt a křesťanských sborů.
u lidí, co propadli drogám, závislostem, prostě dostali se na dno, těm často nějaké náboženské seskupení pomůže...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:09:49)
Tak že to pomůže zpovídajícím se, tomu věřím. Ale připadá mi zvrhlé umožňovat magorům, aby si mohli o svých činech popovídat - to jsem měla na mysli, magorovi to udělá dobře, ale co oběť?
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 14:22:22)
No Sylvo, někdy nevíš, na které straně sedí kdo a kdo si zrovna řeší problém.
Moje kamarádka na VŠ z lásky k chlapci konvertovala je katolicizmu. A její největší problém byla zpověď. Doufám, že to není obvyklý postup, kdy dospělá žena musí odpovídat na otázky, jestli spolu mají intimní styk před svatbou, jak často, jakým způsobem. Co k tomu dodat.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:24:13)
Vlad.,
no, podle toho, co jsem několikrát slyšela, si docela dobře dokážu představit, kdo uvnitř občas sedí.....a co tam při takovéhle zpovědi dělá.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:44:58)
Sylvo - píšeme tutéž domněnku nezávisle na sobě... tfujtajxl!
On to snad fakt dělal!
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:53:31)
Binturong,
a to víš, že to asi dělal, protože proč jinak by se TAK ptal, že.
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:43:24)
vlad. - to myslíš vážně s tou předsvatební zpovědí? To teda rozhodně standardní postup není! Zpovídající na sebe má vysypat všechny hříchy, ale sám od sebe, ne že to z něj bude kněz páčit.
Tohle mi zavání otázkou, kde měl zpovědník ruce, když holku intimně vyslýchal!
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 14:56:55)
Přesně tohle ji napadlo taky  A protože je to horkokrevná slovenská povaha, tak mu to hned i řekla  a odešla středem. Dořešili to potom v jiné farnosti.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 15:01:37)
vlad. - kamarádce 
Jo a našla jsem nějaké ty zákony resp. otázku a odpověď (pokud se to dá nazvat odpovědí):
--------------------------------------------------------------------------------
Vím, že zpovědní tajemství zavazuje zpovědníka neprozradit nic ze svěřených hříchů. U dokonaných činů je to jednoznačné. Ale co když kněz vyslechne třeba něco o přípravě zločinu, kterému je třeba zabránit? Jak se pak má zachovat? Nehrozí v tom případě rozpor mezi autoritou duchovní a státní?
Je třeba vycházet z toho, co stanoví kánon 983 § 1 Kodexu kanonického práva, tedy že „zpovědní tajemství je neporušitelné; proto nesmí zpovědník nic vyzradit na kajícníka ani slovem, ani žádným jiným způsobem a z žádného důvodu“. Dá se tedy říci, že zpovědní tajemství je absolutně neporušitelné. V této souvislosti je nutné si uvědomit, že zpovědní tajemství se váže k úkonu svátostné zpovědi. Ten začíná znamením kříže a končí slovy kněze, jimiž propouští kajícníka. Znějí většinou takto: „Pán vám odpustil hříchy. Jděte v pokoji.“ „Obřady pokání“ uvádějí ještě tři jiné formule propuštění. Předmětem zpovědního tajemství jsou vyznané těžké i lehké hříchy, ale také všechny jiné vědomosti týkající se osoby penitenta (zpovídajícího se), které sdělil zpovědníkovi během vyznání. Zpovědník nesmí nikdy porušit zpovědní tajemství, i kdyby šlo o ochranu jeho vlastního života, a tato povinnost trvá rovněž po smrti penitenta. Zpovědní tajemství zavazuje nezávisle na tom, zda bylo rozhřešení uděleno, nebo bylo odmítnuto. Dokonce i sama skutečnost udělení nebo neudělení rozhřešení spadá pod tajemství.
Není příliš pravděpodobné, že by se někdo chtěl zpovídat a zároveň měl v úmyslu spáchat zločin. Nelze to však vyloučit absolutně. Připusťme tedy takovou situaci. Pokud by kněz vyslechl v rámci vyznání něco o přípravě zločinu, má povinnost pokusit se dotyčného od takového úmyslu odradit.
Ani odmítnutí rozhřešení nezbavuje mlčenlivosti
Jestliže penitent od svého plánu neupustí, kněz mu nemůže udělit rozhřešení. Místo dobrého předsevzetí, které je nedílnou součástí svátosti smíření, má ten člověk předsevzetí špatné. Jím si uzavírá cestu k dosažení rozhřešení. Odmítnutí rozhřešení však neznamená, že by kněz mohl prozradit obsah „vyznání“. Jediné, co by mohl udělat, by bylo pokusit se svým jednáním nějak zamezit hrozícímu zločinu, aniž by však vyzradil, co mu bylo ve vyznání sděleno. To by jistě vyžadovalo hodně prozíravosti a odvahy, navíc určitě s nejistou perspektivou úspěšného výsledku.
Vědomostí získaných ze zpovědi není možné užívat ani při církevních soudních procesech. Zpovědní tajemství respektuje rovněž světský zákonodárce. Zákon č. 3/2002 Sb. O církvích a náboženských společnostech Parlamentu ČR ze dne 27. 11. 2001 v 1. části, hlavě II., § 7 uvádí zvláštní práva registrovaných církví a náboženských společností. V bodě f) stojí: „Zachovávat povinnost mlčenlivosti duchovními v souvislosti s výkonem zpovědního tajemství nebo s výkonem práva obdobného zpovědnímu tajemství, je-li tato povinnost tradiční součástí učení církve a náboženské společnosti nejméně 50 let.“ V 6. části v § 35 je stanovena změna trestního zákona v § 168, doplnění odstavce 3: „Oznamovací povinnost (spáchaného trestného činu) nemá duchovní registrované církve a náboženské společnosti..., dozví-li se o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem zpovědního tajemství nebo v souvislosti s výkonem práva obdobného zpovědnímu tajemství.“ Trestné činy jsou v § 1 téhož odstavce vyjmenovány. Figuruje mezi nimi také teror, účast na zločinném spolčení, obecné ohrožení, vražda, genocida.
Pokud budou respektovány církevní i státní zákony, bude respektována i absolutní neporušitelnost zpovědního tajemství a nemůže dojít v té věci ke kolizi mezi autoritou duchovní a státní.
P. Karel Plavec, vyučující církevního práva na KTF UK v Praze
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 15:05:01)
Fuj .
|
| Klotylda Matylda |
|
(15.4.2011 15:07:21)
Bubu, můžeš zapnout Skypa? 
|
|
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 15:33:28)
"Není příliš pravděpodobné, že by se někdo chtěl zpovídat a zároveň měl v úmyslu spáchat zločin. Nelze to však vyloučit absolutně. Připusťme tedy takovou situaci. Pokud by kněz vyslechl v rámci vyznání něco o přípravě zločinu, má povinnost pokusit se dotyčného od takového úmyslu odradit."
Bin., tento případ by mě až tolik nepálil. Neprahnu po pomstě. Ale to, že je na někom soustavně pácháno nasilí (zneužívaní, domácí násilí...) a dotyčný oběti nepomůže, bo má jakousi absolutní mlčenlivost, ovšem ne nařízenou státem, ale jakýmsi spolkem zahrádkářů (pardon), to nepochopím. Pro mě je to nemravný princip. Kde je v tomto případě milosrdensntví a pomoc trpícím, proč je tomu nadřazena loajálnost k organizaci, ptám se.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 16:14:21)
vlad. - já se ptám úplně stejně!
Jsem celkem idealista a navíc díky svým dějepisným a religiózním koníčkům i díky studiím socky a teologie, se mi podařilo dospět k názoru, za který by mě (nejen) katolíci upálili (vynechme teď ostatní náboženství, protože pro mě je to v principu totéž):
Původní myšlenka křesťanství je nádherná. Všeobecně je křesťanství úžasné náboženství, resp. filosofie.
Z křesťanství čiší neuveřitelné množství lidskosti, laskavosti, empatie a člověčenství.
Jenže většina lidí směšuje dvě rozdílné věci - náboženství (duchovno) a církev (lidi-materiálno).
Mně se líbí křesťanství, protože je mi kulturně a historicky nejblíž. Nemám potřebu pátrat v kulturách, které mi nejsou blízké, ale beru si z jejich náboženství některé myšlenky, srovnávám...
Ale církev, v tomto případě katolická, je společenství lidské, rigidní, nepokrokové a autoritářské.
Do tohoto stavu dospěla postupem času a nezvládá situaci...
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 16:41:19)
Bin., pod to se můžu podepsat.
Vidíš, úplně jsem zapomněla, že ty jsi vlastně zdejší odborník na teologické otázky
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 16:57:52)
vlad. - právěže nejsem. Beru to z moc stran a moc logicky, takže v tom mám trochu bordel
Slepě věřící ovečky to mají v mnohém jednodušší a nehrozí jim hranice 
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 16:40:10)
Ještě jsem našla:
"Při svátosti smíření dostává penitent od zpovědníka tzv. dostiučinění či pokání – obvykle nějaký malý úkol, který mu má pomoci v jeho rozhodnutí nadále nehřešit; může se jednat např. o modlitbu, náhradu škody, ve vážnějších případech např. pouť.
!!!!Součástí pokání však může být i vážnější úkol, jako je třeba příkaz dotyčnému přihlásit se na policii (pokud třeba hodil svůj zločin na někoho jiného), nebo příkaz podrobit se ústavní léčbě (pokud se u něj projevují nebezpečné psychotické sklony - například nezvladatelné nutkání k pedofilii)."!!!!!!
Z čehož plyne, že se prase mělo jít léčit a jeho zpovědník mu to měl přikázat, protože všichni zúčastnění a zasvěcení museli vědět, že je to hnus.
Tady totiž už jde i o to, že lze zpochybnit víru tohoto člověka, který vědomě a opakovaně páchá smrtelný hřích a nehodlá s tím absolutně nic dělat.
Pokud je přesvědčen o správnosti svého počínání, je blázen, ale pokud ví, že je to fuj a przní děti dál, nemůže věřit v Boha, peklo, očistec...
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 16:42:30)
...ale může, jenže to pokušení je tak lákavé, že..
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 17:02:38)
vlad. - ale coby pravý křesťan musí poslechnout příkazu zpovědníka, jinak nedostane rozhřešení, přičemž to pro něj znamená, jako pro kněze, dost vážné následky.
Takže se z toho buď nezpovídal (což má taky fatální důsledky, jelikož když u zpovědi nevyzná VŠECHNY těžké a smrtelné hříchy, jsou zpověď i rozhřešení neplatné a bez rozhřešení x krát do roka by neměl vůbec dělat kněze), nebo to bylo jeho zpovědníkovi jedno, popř. se ho zpovědník bál (nebo ho v mládí zneužíval)...
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 17:03:49)
Myslela jsem, že tohle je diskuse o sexuálním zneužívání malého chlapce, ne exhibice na téma náboženství...
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 17:07:50)
Mono - o náboženství se tu nikdo nebaví, pokud sis nevšimla.
Bavíme se o církvi, o divných církevních hodnostářích a jejich obětech.
Dost úzce to spolu souvisí...
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 17:12:43)
Jasně.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 17:14:05)
Mono - a když jsme u toho, Tvá exhibice znamená co?
Máš co říct k tématu, nebo sis potřebovala odplivnout? 
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 17:18:35)
Já se k tématu už vyjádřila.
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 17:20:22)
Prostě moc nechápu tento ateistický zvyk propírat církve, hodnostáře a celou církevní historii v kontextu hnusného činu jednoho hnusného jedince.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 17:29:33)
Mono - stejně tak se propírá, když nějaký jedinec dělá ostudu jakémukoli jinému spolku - doktoři, včelaři, zahrádkáři, popeláři, hasiči, poliši...
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 17:45:09)
Binturong, to není tak úplně pravda, nikdo by nepropíral všechny zahrádkáře, kdyby jeden z nich zneužíval
Já chápu, že jsou profese, kde čekáme vyšší morální kredit - církevní hodnostáři, soudci, učitelé, lékaři. Myslíš, že kdyby tohle prasklo u nějakého lékaře, promlčený čin, že by se vzdal své profese a bylo by dobré, aby se k tomu vyjádřila i lékařská komora? Možná ano.
J8 ale spíš hodnotím konkrétní čin konkrétního člověka, byť na některé mám pochopitelně vyšší nároky.
U zneužití dítěte je mi to ale docela jedno, postavila bych je v jedné řadě ke zdi ať je to farář či popelář.
|
| mil007 | 
|
(15.4.2011 20:09:17)
Mona,právě probíhá tiskem zpráva,že lékař je ve vazbě a hrozí mu 8-12 let za nelegální obchod s léky na výrobu drog.Já z toho neusuzuju,že ti lékaři jsou dneska všelijaci,protože....Tento jeden,to udělal a ostatní s tim nemají nic společného.
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 20:19:07)
Mil, a čekáš, že se k tomu všichni lékaři nějak postaví a vydají prohlášení? Že je to čekáno od představitelů církve.
Vlad., naopak, já spíše nepochopila rozčilování vaše. Stáčení debaty o zneužití dítěte na ventilaci vašich proticírkevních postojů
Nejsem katolík.
|
| mil007 |
|
(15.4.2011 20:23:09)
Já jsem nečetla celou diskusi,jen některé příspěvky.Chtěla jsem tím říct,že by se podle jednotlivců neměl posuzovat celek.
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 20:27:56)
Mono - srovnáváš nesrovnatelné. Já tu chybu udělala taky. Lékař přece jen není duchovní autorita...
A jinak - já jsem katechumen a hodlám ke katolíkům vstoupit - pokud mě dřív nehodí na hranici
|
| *Niki* |
|
(15.4.2011 22:38:59)
Binturong, a proč by házeli? POkud někam chceš, tak s nimi máš většinu společného. POkud tam tedy nechceš jen kvůli provokaci
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| rezignovaná | 
|
(15.4.2011 19:27:25)
Všimly jste si snad, že by Novinky uváděly, že prodavačka(nevím, jestli je prodavačka) nechala utopit dítě ve vaně.
Že by strojní zámečník spáchal nájemní vraždu?
Že by švadlena spláchla novorozence do záchodu?
Že by inženýr ekonomie týral ženu a dítě?
Aby to sdělení bylo v rovině, že tyto činy páchají lidé těchto profesí?
Každá práce je nám platná a každá má svou společenskou nadhodnotu.
|
| mil007 |
|
(15.4.2011 20:06:22)
v tom souhlasím,profese a národnosti se uvádějí jen když to přinese jaksi pikantnější rozměr popisované situaci.
|
|
|
|
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 18:45:58)
Bin. ha! a to je ono, ne správný křesťan, ale správný katolík. Bůh žádného lidského prostřeníka nepotřebuje, to je jen církevní výmysl, taky nástroj moci.
Mona se zbytečně rozčiluje. Máš pravdu, tohle není diskuze o náboženství, ale o organizaci, která tyto nepravosti ve svých řadách tiše povětšinou toleruje.
|
| rezignovaná |
|
(15.4.2011 19:30:00)
To nepotřebuje, nicméně kolektivní rituál má daleko větší sílu. Znaj to fanoušci extraligy nebo Kabátů.
Katolíci, neprzněj chlapečky ani holčičky, jejich život ve společenství by neměl být terčem žádných útoků, ani pitomých.
|
| rezignovaná |
|
(15.4.2011 19:31:28)
Jinak katolík jsem jenom podle křestního listu, bohužel jsem příliš bezbožná, abych se účastnila.
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 20:04:02)
vlad. - bingo! 
|
|
|
|
|
| Klotylda Matylda |
|
(15.4.2011 16:45:04)
Binturong, jelikož se nehodlá jen tak vzdát kněžství, je to evidentně nabubřelý idiot, věřící v sebe, téměř coby Pánaboha.
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 17:05:53)
Klotyldo - samotnou by mě zajímalo, co se takovým lidem odehrává v hlavě...
Jestli si myslí, že je kutna chrání před Božími mlýny, jestli jsou to ve skutečnosti ateisté, úchylové, kteří se těší, že pod rouškou služebníka Božího bude moci páchat kde co...
Fakt nevím
|
|
|
|
|
|
|
|
| rezignovaná |
|
(15.4.2011 14:47:32)
Vy nikdo nemáte chuť vykecat se a nedělat se?
To je historická role zpovědi.
je pravda, že v dnešní době, kdy první na co v kanclu ráno narazím je výčet toho, kdo se kde opil a zapomněl, tak ta potřeba vrby, co chápe, jaksi postrádá smysl.
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:26:03)
Sylvo - ale uvědom si, že ono se opravdu z těžkých hříchů zpovídá naprosto mizivé procento lidí.
Ani v historii se vrazi běžně nepřiznávali k vraždám - až na smrtelné posteli, když se začali bát pekla.
Ovšem když už o něčem takovém kněz ví a Ty se ptáš, jestli je horší exkominikace za bonzování nebo žít dál s vědomím, že zlo trvá...hádej..
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:28:31)
Binturong,
jo, měla jsem napsat "řečnická otázka", nikoli "filozofická".
|
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:55:47)
Sylvo - ale uvědom si, že ono se opravdu z těžkých hříchů zpovídá naprosto mizivé procento lidí.
Ano, ale možná ne úplně mizivé procento lidí se zpovídá např. z domácího násilí...
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:59:48)
O domácím násilí se v Desateru nepíše.
Hlavní je udržet pohromadě rodinu.
Jak tu psala nedávno Ovina, či kdo - ta ženská je pěkná svi.ě, když se nenechá mlátit dál, uteče a nemodlí se za svého nešťastného manžela, aniž by pátrala po příčině jeho agresivity, a aniž by se mu snažila pomoct.
Domácí násilí je fuj, ale není to důvod rozbít manželství. Tady, si myslím, platěj a stačej ty Otčenáše...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 15:03:40)
Aha, já myslela, že i pro církev a její ovečky platí civilní právo - tedy pokud domácí násilí je pro naše soudy trestný čin, měl by to být trestný čin i pro křesťany...?
|
|
|
|
|
| kosatka2 |
|
(15.4.2011 15:04:04)
no tak pokud kněz řekne pachateli ať se udá na policii a ten se pak opravdu na policii udá a vše přizná, tak to mi přijde naprosto v pořádku. ale nedělám si iluze, že by se závažní pachatelé chodili vykecávat kněžím...
i když je pravda, že do věznic kněz dochází. tak nějak mám ale dojem, že ty lidi před příchodem do vězení ke zpovědi nechodili.
nějak nechápu, co je špatnýho na tom, když se někdo po nějakym špatnym činu vykecává? třeba ho to trápí a je mu to líto? chtěl by to napravit?... toto se očividně netýká toho biskupa, o kterém je tato diskuse. kdybych věřila na peklo, domnívala bych se, že on už se v něm jednou nohou škvaří!
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 15:07:35)
Kosatko2,
možná jsem to nepochopila - není nic špatného na tom, když se pachatel trestného činu vykecá a v klidu odejde domů?
|
| kosatka2 |
|
(15.4.2011 15:16:14)
tak aby bylo jasno: přijde mi špatný, když biskupové, kněží či rodiče navzájem mlčej o sexuálním zneužívání dětí, protože se bojej o svoje místa. prostě v těchto případech mlčenlivost nechápu.
ale obecně mi možnost zpovědi přijde ok, ale samozřejmě může mít řadu vedlejších účinků. nějakej citát (nevím přesně), že pro církev?/ boha? je milijší jeden napravený hříšník, než nevimkolik počestných občanů. symbolicky viz třeba prostitutka máří magdalena
|
|
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:19:33)
kosatko - já zas četla docela hnusně psychologicky ztvárněný román či povídku, už fakt nevím, jak kněz na začátku 20. stol. zpovídal umírajícího, který se mu na smrtelné posteli přiznal, že zabil člověka.
Kněz znal chlapa, který místo skutečného vraha seděl v kriminále už víc než 12 let - dostal doživotí.
A co myslíš? Jak to dopadlo?
Ano, správně.
Kněz zpovědní tajemství neporušil, a to ani když byl vrah mrtvý...
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 14:26:37)
Bin., krásný příběh ryzího člověčenství...
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:15:53)
Sylvo - mě se neptej, já to beru moc logicky
Vidím ve zpovědích velký psychologický a pedagogický přínos, který nemůže mít zdaleka takový efekt, pokud se to může dozvědět někdo další.
Nejde o ty modlitby, ani o nutnost napravovat hříšníky, ale hlavně o to, aby pitomcům a zabedněncům někdo otevřel oči, jasně jim stanovil pravidla, a když pravidla poruší, musí vědět, kde to mohou říct a dozvědět se kudy kam.
Jaká je realita, je věc jiná a pochopitelně se mi nelíbí, že se to nevztahuje jen na běžné hříchy, ale i na zločiny...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:22:42)
Binturong,
já si myslím, že zpovědní tajemství má souvislost s odpustky.
Kdyby se magor přiznal světské spravedlnosti, zabásli by ho a církev z toho nic neměla.
Takhle chodil po svobodě a páchal další ohavnosti, ale církvi cáloval.
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 14:28:23)
Sylvo, zajímavá myšlenka o vícezdrojovém financování. Ale to už snad zrušili za dob husitů nebo se pletu?
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:31:29)
Vlad.,
tak oficiálně už to určitě zrušili dávno, ale dobrovolné dary nikdo nezakazuje, ne?
Třeba to tak už teď nefunguje, kdo ví, ale souvislost zpovědního tajemství (i co se týká vražd a podobných činů) a odpustků nevypadá nelogicky, ne?
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:32:54)
Myslím tím historický důvod, proč existuje zpovědní tajemství, netvrdím, že to takhle funguje dodnes.
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:56:55)
Sylvo - to už zní trochu paranoidně - nechávat bujet zlo pro prachy
Myslím, že ta základní myšlenka - tj. pedagogicko psychologický cíl zpovědi - tu rozhodně byla.
To, co s tím církev postupem staletí udělala, je věc další.
Ale stejně je nelze šmahem odsoudit - je to organizace jako každá jiná. Srovnej to třeba s tou medicínou. Léčení lidí je samo o sobě věc dobrá.
To, že se tím zabývají v mnohých případech kreténi a arogantní,bezcitní magoři, nedělá z medicíny od základů prohnilou zrůdnost.
Medicína i církve potřebují trochu pokory a ohlédnutí se k začátkům (stará náboženství, bylinkáři...) - potřebují čerstvý vzduch a staronové myšlenky, jinak dopadnou jako všechno původně ušlechtilé, u něhož se snaží ušlechtilost zachovat konzervací a následnou degenerací či odtržením od reality...
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 15:01:23)
Binturong,
jaký pedagogicko-psychologický cíl by zpověď mohla mít např. pro vraha???
Leda že se mu uleví, protože to měl komu vypovídat. Nevěřím, že ho kněz rozebere tak, že se z kostela dopotácí na policii a tam oznámí, co spáchal.
Napadá tě nějaký jiný důvod, kvůli kterému by církev chránila tajemství vrahů a násilníků?
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 15:04:54)
Sylvo - poprvé jsem psala toto:
"mě se neptej, já to beru moc logicky
Vidím ve zpovědích velký psychologický a pedagogický přínos, který nemůže mít zdaleka takový efekt, pokud se to může dozvědět někdo další.
Nejde o ty modlitby, ani o nutnost napravovat hříšníky, ale hlavně o to, aby pitomcům a zabedněncům někdo otevřel oči, jasně jim stanovil pravidla, a když pravidla poruší, musí vědět, kde to mohou říct a dozvědět se kudy kam.
Jaká je realita, je věc jiná a pochopitelně se mi nelíbí, že se to nevztahuje jen na běžné hříchy, ale i na zločiny..."
Proč se tají i těžký zločin, netuším. Asi to bude mít souvislost s pravidly pokání, jenže když se vrah přijde jen vykecat a je mu egál, jestli dostane rozhřešení, je kněz dost bezmocnej - zvl. když vraha ani nezná...
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:44:07)
vlad. - myslíš odpustky? Ale kdepak! Dodnes!
|
|
|
|
|
|
| vlad. |
|
(15.4.2011 14:08:41)
Bin., jenže my žijeme v jednom z nejvíce sekulárních států Evropy, máme odluku církve od státu. Rozhodně mi nepřipadá vpořádku, že církevní právo by mělo být nadřazeno světskému. A to jsem věřící člověk, byť ne katolík. A co na to naše ateistická většina?
Další věc je, pokud určitý čin nenahlásím, nemůžu zabránit konání zla (v církevním pojetí), a tím pomoci oběti, což je pro mě nejdůležitější aspekt. Co na to jeho svědomí, raději nenahlásí, aby nepošpinil organizaci nebo nepřišel o církevní kariéru? Nebo svědomí bylo systémem potlačeno, hlavně, že vše funguje dle pravidel? Velmi bezcitné na církevní spoelčenství.
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 14:10:56)
"Další věc je, pokud určitý čin nenahlásím, nemůžu zabránit konání zla (v církevním pojetí), a tím pomoci oběti, což je pro mě nejdůležitější aspekt. Co na to jeho svědomí, raději nenahlásí, aby nepošpinil organizaci nebo nepřišel o církevní kariéru? Nebo svědomí bylo systémem potlačeno, hlavně, že vše funguje dle pravidel?"
JO!
PŘESNĚ!
|
| mil007 |
|
(15.4.2011 20:05:14)
Ale v tomto je vyjímka,pokud se zpovědník dozví o připravování závažného trestného činu,ohlásí to.To nepodléhá zpovědnímu tajemství.Zrovna tak třeba vězeňský kněz,by hlásil,kdyby se dozvěděl o plánování útěku,či něčem podobném.
|
| Karel | •
|
(17.7.2011 12:27:18)
Tak to se velmi mýlíte, zpovědní tajemství toto nedovoluje. I když přijdu do zpovědnice a řeknu, že jsem někoho zavraždil, není povinností kněze toto hlásit, povinností kněze je právě zachovat zpovědní tajemství. Mají i výluku v zákoně, nevztahuje se na ně oznamovací povinnost. Jedině kdybych za ním přišel a řekl bych: Zabiju toho nebo onoho... tak má povinnost překazit. Ale opět tak, aby dostál zpovědnímu tajemství.
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(15.4.2011 14:22:17)
vlad. - ano, přesně tak.
A svědomí toho kněze je čisté. Tedy většinou. On totiž ze svého hlediska udělá maximum.
Někdo za to maximum považuje 30 Otčenášů, někdo to, že hříšník nedostane rozhřešení, dokud se neudá na policii (což je hříšníkovi fakt líto), někdo se snaží psychologicky působit...
|
|
|
|
| kosatka2 |
|
(15.4.2011 13:51:00)
díky za odkazy. zpovědní tajemství chápu jako nástroj pro napravení hříšníků (možná s minimální účinností). navíc pochybuju, že zločinci, na jejichž činy se zaměřuje oznamovací povinnost, chodí ke zpovědi.
taky nevím o žádném případu, kdy by byl kněží za porušení zpovědního tajemství exkomunikován. nepřijde mi to jako nějaký extra krutý trest, zvlášť v případě, kdy jde o zdraví a životy. ale kněží asi exkomunikaci vnímají dost zásadně
|
| Apolena. |
|
(15.4.2011 13:53:32)
Filozofická otázka:
Co je horší?
Nezabránit dalšímu ubližování nebo dokonce vraždě? Nebo vyobcování z církve?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
názvala, kdyby chlapce zneužíval dědeček, mnich, učitel nebo všechno dohromady.
V její náručí
Slovanské tance – Antonín DvořákČeské Budějovice 
Třikrát Hradišťskou stráníPlzeň-město 
Tauridy – jasný listopadový meteorický rojPraha-východ 
Svatomartinské slavnosti na hradě LoketSokolov 
Herní večerPraha 10 
Slovanské tance – Antonín Dvořák
Třikrát Hradišťskou strání
Tauridy – jasný listopadový meteorický roj
Svatomartinské slavnosti na hradě Loket
Herní večer
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)