| Raduna |
 |
(7.1.2019 23:20:30)
Kudlo,
byla jsem od přírody vždy zvědavá a zvídavá, ale bez známek bych se neměla vůbec motivaci učit některé věci, které byly ve finále dost zajímavé (chemie, fyziky). Taky to pro mě byl vždy velká motivace do budoucna, protože jsem prostě věděla, že mám nějakou naději, že můžu jít jinam, než na šachtu nebo do továrny a mejt chlapům nohy (to byla taková průpovídka, kterou mě strašila babička).
Přirozená lidská vlastnost je lenost, co nemumusím, to nedělám. Takže podle mě, by se některé děti ani nenaučily číst a počítat, kdyby se to neznámkovalo, protože je jim to je prostě jedno a nezajímá je to.
|
| Kudla2 | 
|
(7.1.2019 23:28:56)
"Přirozená lidská vlastnost je lenost, co nemumusím, to nedělám. Takže podle mě, by se některé děti ani nenaučily číst a počítat, kdyby se to neznámkovalo, protože je jim to je prostě jedno a nezajímá je to."
Raduno, no právě, to si taky říkám (a nejsem si v tomto ohledu moc jistá ani sama sebou, že bych takto "nevypustila" něco, co by mě nezaujalo na první dobrou, ale pak by mi to chybělo.
|
| Alena |
|
(7.1.2019 23:52:34)
Vzhledem k tomu, že řada prvních stupňů už neznamkuje a negramotnost neposiluje je to nesmysl. Zrovna gramotnost je dost vyhodna, to je motivace sama osobě, verim, že i při nepovinne škole by uměl cist kazdej, ja bych tu školu neprecenovala. Dulezite věci se dnes učí lidi spis mimo skolu.
|
| Renka + 3 | 
|
(8.1.2019 0:33:15)
Aleno, nedávno byl v televizi dokument tuším z Chánova, kde učili číst "děti" ve věku 15 let a starší (i dospělé, kdo měl zájem). A číst neuměli a na konci toho projektu chabě zvládli číst 2 lidé, ale jako fakt mizerně, ostatní lidé postupně odpadli a nenaučili se nic.
|
| Rozállie | 
|
(8.1.2019 5:43:18)
"Aleno, nedávno byl v televizi dokument tuším z Chánova, kde učili číst "děti" ve věku 15 let a starší (i dospělé, kdo měl zájem). A číst neuměli a na konci toho projektu chabě zvládli číst 2 lidé, ale jako fakt mizerně, ostatní lidé postupně odpadli a nenaučili se nic."
Ale to není argument pro známkování. Ti lidé neměli zřejmě žádnou motivaci - celé roky se dost dobře obešli bez čtení, proč by to měli chtít namáhavě měnit 
Já taky vím, že bych měla vědět a umět tohle a tamto, ale pokud to není v centru mého zájmu nebo opravdu nutná potřeba, tak se k nějakému učení prostě nedonutím.
Ono s tou školou nejde JEN o známky, ale o celý způsob, systém. Tam kde se známky jen vymění za slovní hodnocení, se moc nespraví (ale lepší, než drátem do oka).
V podstatě zcela stačí, když se dítě naučí číst, psát a trochu počítat. (a zjevně se dá v klidu žít i bez toho čtení, jak je vidět). To, co ho nebaví, stejně zapomene, ale hlavně ta nutnost se to naučit, v něm zabije touhu dozvědět se něco i o tom, co by ho bývalo bavilo hodně.
A to, co člověka fakt baví, k tomu se během života dopracuje tak jako tak. Netvařme se, že nebýt školy, tak vůbec nevíme, jak svět funguje a ulice jsou plné tupců 
|
| Renka + 3 |
|
(8.1.2019 7:58:41)
Rozálie, to neměl být argument pro známkování, ale Alena psala, že školu lidi přeceňují, že by se všichni naučili číst i bez ní. A člověk, který se pohybuje, jen ve své společenské vrstvě vůbec netuší, že i za povinné školní docházky je u nás dost lidí, kteří číst neumějí. Rozhodně by se všichni lidi nenaučili číst sami.
|
|
|
| Alena |
|
(8.1.2019 6:59:34)
Jak je to mozne, když nalezeli do pece znamkovaci povinne docházky? To je vazne známky nenaučil cist? Je prece jasne, že Chanov je extrém a v tomto prostředí prezivas i bez čtení, okolí průměrného Čecha je jine. Navic je zrejme, že tady klasicke školství a systém selhal.
|
| Renka + 3 |
|
(8.1.2019 8:08:11)
Aleno, já jsem taky byla překvapená, když jsem tu reportáž viděla. Člověka to ani nenapadne, že je to možné. Jejich docházka zřejmě nebyla vzorná, knížku v ruce asi nikdy nedrželi a motivace číst zřejmě byla nulová. Jak procházeli jednotlivé třídy neumím vysvětlit, ale asi se ani do devítky nedostali a ukončili školu nejdřív, jak to bylo možné. Ale to co zvládnou sedmileté děti jako nic, oni prostě už v dospělosti nezvládli, nebyli schopni se to naučit a ti dva, kteří vydrželi četli na konci projektu podobně jako děti v první třídě.
|
| Alena |
|
(8.1.2019 10:20:56)
Renko ja to myslela ironicky, ze je zjevne, ze soucasna podoba skoly a hodnoceni znamkovanim proste neni uplne efektvni, zvlaste v takovych pripadech.
|
|
|
|
|
| Marika Letní | 
|
(8.1.2019 10:50:50)
Alena "Zrovna gramotnost je dost vyhodna, to je motivace sama osobě, verim, že i při nepovinne škole by uměl cist kazdej, ja bych tu školu neprecenovala. Dulezite věci se dnes učí lidi spis mimo skolu."
Tak to nesouhlasím. Povinná školní docházka je nutná. Jak by dopadla velká část obyvtelstva je vidět právě ve vyloučených lokalitách. Bylo by to ještě horší. I mezi běžným obyvatelstvem je mnoho rodičů, které se o své děti vlastně nezajímá, vrazí jim už v kočárku tablet, večer místo čtení pohádky pustí opět něco na tabletu nebo v televizi, hlavně, že mají klid. Nárůst logopedických poruch je značný. Dost dětí ve školce nebo u zápisu neumí pořádně mluvit, neznají běžná slova. Protože na ně doma nemluví. Podobně by to vypadalo bez povinné školní docházky, nechali by je doma s tabletem.
|
| Alena |
|
(8.1.2019 10:56:37)
"Podobně by to vypadalo bez povinné školní docházky, nechali by je doma s tabletem." a mas pocit, ze to pri soucasnem systemu ma vetsi efekt? Rozhodne nejsem proti povinne skolni dochazce, ale proti podobe jakou ted nabyla.
|
| Marika Letní |
|
(8.1.2019 11:05:28)
Aleno, " i při nepovinne škole by uměl cist kazdej"
Psala jsi, že by se všichni naučili číst i bez povinné školy a s tím nesouhlasím. Ano, i při současném (ne vždy dobrém) pojetí je to zásadně lepší, než nechat základní školu na dobrovolné docházce.
|
| Alena |
|
(8.1.2019 11:11:17)
Marko podivej se na vyvoj debaty. Na zacatku se tvrdilo, ze pri neznamkovani by ty deti neudelaly nic a tudiz by se ani nenaucily cist. Vzhledem k tomu, ze me deti chodi do neznamkovaci skoly a gramotne jsou vsechny, povazuju to za nesmysl. (problem je v tom, ze spousta lidi hledi na jina hodnoceni jenom tak, ze se vymeni, ale vyucovaci postupy zustanou stejne "donucovaci", coz neni pravda, to by nefungovalo). Podotkla jsem, ze cteni je dokonce tak vyhodna dovednost, ze by to deti pobraly i bez skoly. A o tom jsem naprosto presvedcena. V prumerne ceske spolecnost by to jiste tak bylo. A pak mas lokality vyloucene, kde by to tak nebylo, ale neni to tak ani ted pri povinne znamkovaci dochazce (viz zmineny dokument), protoze gramotnost v danem okoli zas tak oslnujici vec neni.
|
| Marika Letní |
|
(8.1.2019 11:22:18)
Aleno, proti neznámkování nic nemám, přesně naopak, jsem pro a i podle toho jsem vybírala školu.
Já nesouhlasím s tou části o tom, že každý by se naučil číst i bez povinné školy. Ačkoli ty si myslíš, že ano, já jsem přesvědčená, že ne. Protože to je vidět právě na tom, jak špatné mají vyjadřování předškoláci a školáci, kteří jsou rodiči ponecháni u televize a tabletu. A rozhodně nejde jen o vyloučené lokality. Je to v běžné populaci narůstající trend. Proč se učit číst, když na tabletu stačí kliknout na ikonky, že? Negramotnost by bez povinné školní docházka narostla.
|
| Znojmila zznjma |
|
(8.1.2019 19:35:50)
Ty si myslíš, že je možné ovládat třeba tablet bez čtení. Myslím, že si ani neuvědomuješ, jak moc jsi jako člověk v naší kultuře obklopená psaným textem a z toho vyvozuje, že je reálně možné nenaučit se číst.
Mám jednu otázku. Pokud chceš obhájit své tvrzení, měla bys být taky schopná vysvětlit, jak je možné, že se tedy v naší kultuře nepohybuje alespoň určité procento zcela FYZICKY i PSYCHICKY zdravých jedinců, kteří ještě v dospělosti např. lezou po čtyřech, neumějí se najíst příborem, neuměj si ani utřít zadek a místo řeči jenom žvatlají a to z důvodu prosté lenosti, protože když není dítě nucené se učit v rámci státem povinné výuky protože dítě prostě neví co bude v životě potřebovat (a myslím, že se asi shodneme, že dítě šestileté je přecejenom na vyšší rozumové úrovni, než dítě staré třeba 1 rok). Takže pokud si myslíš, že je reálně možné nenaučit se číst, čímž myslím tuto kulturu, tedy ne třeba kulturu středověkých zemědělců, kde to skutečně není životu nutná dovednost, měla bys být schopná vysvětlit i toto.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(8.1.2019 20:39:13)
Znojmilo, no ... Neznám nikoho, kdo leze po čtyřech, to je fakt.
Ale lidí, kteří mají mezery v hygieně, jejich vyjadřování je na hranici srozumitelnosti a neumějí jíst příborem, nebude úplně málo 
|
|
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(8.1.2019 11:06:59)
Aleno, nevím odkud jsi, často píšeš o hrozné současné podobě vzdělání. Moje děti prošly běžnou vesnickou základkou a nemám pocit, že by to bylo tak hrozné. Starší jsou na gymplech, nejmladší ještě na ZŠ. Jestli mám výhrady, tak k jednotlivcům, ale to se najde vždy a všude. Myslím, že jsem se zrovna ptala, kde státní školství funguje lépe? Osobně mám zkušenosti s USA a Kanadou, kdo může, dá děti do soukromé školy, protože státní školství prostě nikdy nemůže nabídnout to, co placené soukromé školství. A to myslím, že vážně nikde na světě.
|
| Koníček mořský | 
|
(8.1.2019 11:10:29)
No vidíš a já se v ČR často setkala s názorem, že soukromá škola = zaplacený papír, který tam dostane každý, protože si ho zaplatí a vlastně se nic nenaučí. To je mi blázinec. Ještě, že už nikdy nebudu muset chodit do školy. Státní ani soukromé, známkované ani neznámkované.
|
| Renka + 3 |
|
(8.1.2019 11:28:05)
Koníčku, v ČR se na to takhle nahlíží proto, že za socialismu prostě bylo jednotné školství a školy se nelišily. Těch škol je pořád převaha, proto si lidi myslí, že když člověk školu platí, že si vzdělání kupuje. Přitom to prostě tak chodí, že za kvalitní službu si musíš zaplatit. V USA a Kanadě odkud mám zkušenosti (mám tam dva sourozence), se naopak státním školám vyhýbá, kdo může. Kvalitní učitelé jsou na těch drahých soukromých, čím draží tím má škola lepší jméno a ovlivňuje to už tedy přijetí i na univerzity. Dokonce při přijímání obdrží studenti z "kvalitních" škol zvučného jména jakési kredity navíc. Samozřejmě to ale dost vyřazuje děti z chudých rodin a nižších vrstev, protože stipendium získají opravdu jen ti vyjímeční. V tomhle je zase u nás přístup dětí ke vzdělání lepší, pokud budou dostatečně motivavní, mají VŠ vzdělání možnost získat i děti ze slabších vrstev.
|
|
|
| Alena |
|
(8.1.2019 11:23:54)
"Osobně mám zkušenosti s USA a Kanadou, kdo může, dá děti do soukromé školy, protože státní školství prostě nikdy nemůže nabídnout to, co placené soukromé školství. A to myslím, že vážně nikde na světě." ano, ani u nas. I u nas uz jsou samozrejme ty nejlepsi skoly placene.
Nevim, jeslti pisu "hrozne" o nasem skolstvi, ale ze se stale propadame v mezinarodnich hodnoceni, ze uci casto zoufalci, ze spolecnost neni ochotna ucitele zaplatit,ze na ne stale vrsi nesmyslnou administrativu, ze si jich nevazi (a oni pusobi bezmocne)to mi pripada alarmujici. Minuly rok se v mem okoli vratilo z mezinarodni zkusenosti par stredoskolaku (byli vesmes na pul roku, z ruznych skol na ruznych skolach - i statnich, v ruznych anglosaskych statech) a shodovali se naprosto jednoznacne na tom, jak byli oslneni slusnym zachazenim, podporou a zajmem ze strany ucitelu. Ze to najednou neni nikdo na druhe strane barikady. TO je neco, co u nas na statnich skolach stale chybi i na "prestiznich skolach". Dopoustime stale vetsi rozevirani nuzek, a slabsi ast spolecnosti je tim hendikepovna. Ale i ty 8g nejsou obcas nic moc, casto na deti pohodlni ucitele jen vali kupy pozadavku, ale jsou separovani v pratelskem kolektivu a to rodicum bohuzel staci. Myslim, ze soucasna podoba skoly a jeji napln je dost prezita, ale nic jineho nezname a neumime si s tim poradit a jedeme na setrvacnost. Nevim proc bych mela byt spokojena, ze deti se tak nejak nauci to co my, podobnym zpusobem jako my.
A to ze vrcholem prace ministerstv za poslednich 30 let jsou akorat statni maturity - stejne pro gymnazia i ucnaky, je smutne.
|
|
| Alena |
|
(8.1.2019 11:51:00)
Koukam, ze jsem neodpovedela: treba severene maji statni skolstvi rozhodne lepsi. Narvou do nej take mnohem vic penez. Rika se, ze za to co my nalijeme do skolstvi, je s podivem, ze funguje, jak funguje. Otazka je, jestli je toto tvrzeni duvod k spokojenosti...Jinak jsem z Prahy a deti chodily a chodi do dobrych az velmi dobrych skolnich instituci. Ale je to zasluha nas rodicu, kdyby sly cestou spadu rozhodne by nebyly tam kde jsou (a to nemluvim o soukromem vzdelavani) a to mi na tom pripada spatne.
|
|
|
|
|
|
| Alena |
|
(8.1.2019 7:15:14)
Kudlo, když mne se zdá, že pro tebe "bez znamek" znamena jen ty známky dat pryc.To by samozřejmě nefungovalo, systém je založen represí, motivaci musíš zmenit.
|
| caira (Vojta1/03,Mates11/04) | 
|
(8.1.2019 7:56:31)
systém je založen na faktu: umíš lépe - lepší známka... makáš více - vyšší odměny.
Motivace se tomu říká. Chodit do práce z touhy něco dělat, ležim dneska doma. Chodit do školy, z touhy něco poznat, ležim dneska doma.
|
| Kudla2 |
|
(8.1.2019 8:01:27)
Cairo,
no právě.
Já bych asi dopadla tak, že bych obory, který by mě zajímaly, rozvíjela do takových detailů, že bych si pak o tom neměla moc ani s kým popovídat, ale na ty, které by mě nebavily, bych se úplně vykašlala a neměla o nich ani ánunk.
|
| Alena |
|
(8.1.2019 10:54:30)
"Já bych asi dopadla tak, že bych obory, který by mě zajímaly, rozvíjela do takových detailů, že bych si pak o tom neměla moc ani s kým popovídat, ale na ty, které by mě nebavily, bych se úplně vykašlala a neměla o nich ani ánunk." No a nemelo by to konec koncu vetsi efekt? Takhle vis o necem mene a necos zapomnela. Z chemie jsem mela vzdy vyborne hodnoceni, ale nevim skoro nic, ucitelka byla priserna. Nazvy pismen prvku a par pravidel ze zakladky, to je po sesti letech ubohy vysledek. Kdybych misto toho delala treba jazyk ktery by me bavil, bude vysledek nepomerne lepsi. ALe znova - zavedeni jinych hodnoceni nez represivnich (znamky) jde ruku v ruce s vyuzivanim jinych motivaci.
|
|
| caira (Vojta1/03,Mates11/04) |
|
(8.1.2019 11:25:44)
Ano, mně by celkový přehled velmi chyběl. Zpětně jsem ráda za to, že rodiče lpěli na dobrých známkách , pokud bych se měla vzdělávat sama, nevystudovala bych a kdoví co bych dělala dnes.
|
| Raduna |
|
(9.1.2019 10:36:38)
Cairo,
souhlasím. Takový všeobecný přehled, který ti poskytne základní škola, bych jako samouk v životě nemohla mít. A to jsem přitom byla vždycky zvídavá. Jenže rodiče tě těžko můžou zasvětit do všeho a když si jen čteš knížky či koukáš na dokumenty, nikdy nedostaneš ucelený a systematický přehled o tom kterém oboru, zvlášť když ti je 10 let.
Škola byla pro mě bezvadná věc a známkování bylo od začátku motivační, pozitivně i negativně.
Můj kamarád ze Švédska chodil do alternativní školy i gymnázia, kde si každý mohl vybrat, co se bude učit a tzv. rozvíjet svoje talent atd. Pro něj to bylo skvělé, protože se např. naučil 3 jazyky a jeho zájmem byla historie a zeměpis, ale na druhou stranu mi říkal, že 80% studentů jen ten systém zneužívalo k naprostému nic nedělání. Byli všeobecným vzděláním naprosto nepolíbení a nakonec se učili jen na povinné zkoušky a měli s tím velké problémy, aby vůbec prolezli. Přitom to byly poměrně inteligentní děti. A to musíme vzít v úvahu, že tam byl celkově vyšší počet těch motivovaných, protože pocházeli ze vzdělanějšího prostředí (rodiče dělníky většinou alternativa nezajímá). Tohle je jeho interpretace jeho zkušeností z neznámkovací a "osobnost rozvíjející" školy. Ne u každého to funguje, na někoho prostě musí být cukr a bič, jinak nedělá nic.
|
| Kudla2 |
|
(9.1.2019 11:59:57)
Já si myslím, že celý náš školní systém je založenej na nedůvěře, že by lidi měli spontánní zájem o vzdělávání (a proto je potřeba je k tomu donutit povinnou školní docházkou, případně známkováním).
A o tom je v podstatě celá tato diskuse, jestli a nakolik je ta nedůvěra oprávněná (osobně si myslím, že aspoň trochu oprávněná je).
|
| Raduna |
|
(9.1.2019 12:02:30)
Kudlo,
podle mě je velmi, velmi oprávněná. A ta představa, že by se každý naučil, co potřebuje i bez povinné základní školní docházky, je opravdu naivní. Jako představa hezká, ale pro mě na úrovni představ, že komunismus může fungovat.
|
| Kudla2 |
|
(9.1.2019 12:05:19)
Raduno,
tak zase existujou i lidi, kteří jsou přirozeně zvídaví a učili by se tak jako tak, ale jednak takoví nejsou zdaleka všichni, a jednak by tam podle mě hrozila buď jednostrannost, nebo úplně úchylný pochopení věcí "samo domo" bez zasazení do širšího kontextu, což je možná ještě horší než je nepochopit vůbec.
|
| Raduna |
|
(9.1.2019 13:46:35)
Kudlo,
přečti si můj příspěvek o zkušenostech švédského kamaráda z alternativních škol. Přesně to je i moje zkušenost.
|
|
|
| Znojmila zznjma |
|
(9.1.2019 16:45:39)
Raduno, jestli si tohle opravdu myslíš, tak jsi extrémně naivní ty.
Doporučují shlédnout tuhle přednášku (a dokoukat do konce) pak možná změníš názor.
https://www.youtube.com/watch?v=5J8WdVjz60U&t=43s
popř. také videa od Petera Graye o svobodných školách, nebo projekty typu "díra ve zdi"
|
| Raduna |
|
(9.1.2019 17:18:28)
Je to naivita a idealismus, který nelze převést do praxe, protože vychází z přesvědčení, že všechny děti (lidé) se chtějí učit a to prostě není pravda. Takových dětí je málo. Většina lidí jde totiž cestou nejmenšího odporu, tudíž pokud nemusí, tak se nebudou namáhat něco učit nebo dělat. Bylo by hezké, kdyby to tak bylo, ale je to mimo realitu.
V našem školství to ideální není, na zš by se místo některých příliš akademických znalostí mělo víc učit znalostem víc potřebným pro samostatný dospělý život a to další by mělo být až nadstavbou do určité míry volitelnou, ale zastaková trága při výši peněz, které do něj jdou, není.
|
| Znojmila zznjma |
|
(9.1.2019 18:22:32)
Ne, nemáš pravdu (ničím nepodložené tvrzení mám právo taky jenom negovat)
Aha, takže jak vysvětlíš, že lidstvo přežilo a dostalo tam kde je, když se všichni lidé po celé miliony let vzdělávali pouze na základě vnitřní motivace a povinnou školní docházku tady máma max pár století?
Dívala ses vůbec na tu přednášku?
"Většina lidí jde totiž cestou nejmenšího odporu, tudíž pokud nemusí, tak se nebudou namáhat něco učit nebo dělat"
Ty jsi to vůbec nepochopila viď. Učit se budeš právě proto, že MUSÍŠ fungovat v reálném světě a ano, budeš se učit právě ty věci, které budeš potřebovat, ne ty o kterých si někdo na ministerstvu myslí, že bys je zrovna v tom věku měla umět.
Když by ses narodila v kultuře lovců a sběračů, tak budeš mít od malička obrovskou touhu učit se používat nástroje té doby, jako jsou luky a šípy, zbraně atd. budeš se učit rozpoznávat rostliny a stopovat zvěř, protože to je to co potřebuješ k přežití. Když se narodíš do dnešní doby, budeš mít už jako malé dítě okamžitě touhu učit se používat například počítače, protože moc dobře víš, že jsou to hlavní nástroje dnešní doby, stejně jako třeba umět porozumět psanému textu, bez čehož si už jako to malé dítě ani neškrtneš. Ale to je těžké vysvětlovat někomu, kdo si pod "učením" představuje tak akorát sezení v lavicích ve škole.
|
| K_at |
|
(9.1.2019 18:32:43)
Ne, nebudes mit touhu pouzivat pc, protoze jsou to nastroje dnesni doby. Deti takto neuvazuji, k tomu zdaleka nemaji presah. Je zajima pouze a jefine, zda je to bavi. A kdyz se u toho nebude muset namahat, bude to NEKTERE deti bavit uplne nejvic.
|
|
| Majákova | 
|
(9.1.2019 18:34:25)
Znojmilo, já se s tebou nepřu, článek jsem nečetla, třeba máš pravdu, jen bych chtěla reagovat na tvou větu o lovcích v pravěku. No oni se museli sakra ohánět a učit, aby přežili. Jenže v době sociálních dávek se značná část lidí také přizpůsobuje podmínkám a naučila se skvěle tohoto systému využívat bez vlastní práce. To samozřejmě nemluvím o lidech, kteří o práci z nějakých důvodů přišli, vždycky se člověk může dostat do takové situace. Mluvím o lidech, kteří se šikovně NAUČILI, to co potřebují - využívat sociálního systému bez sebemenší snahy vlastní práce.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 18:40:55)
Majakova, opet se mluvi o normalni spolecnosti, ne o ghetech. Navic ziti na socialnich davkach neni zadny blahobyt.
|
|
|
| aky | 
|
(9.1.2019 19:34:11)
...Aha, takže jak vysvětlíš, že lidstvo přežilo a dostalo tam kde je,
Pokial by si tu prestalo blabolit o tom, ze lovec mamuta prezil aj bez poznania Newtonovho zakona gravitacie a ake to mal cool, vsimlo by si si, ze ludstvo sa dostalo tym skor dalej, cim viac ludi v populacii bolo vzdelanych. Ak stale nerozumies, staci si pozriet, kde sa vo vyspelosti nachadzaju krajiny, kde sa vzdelava cela populacia oproti krajinam, ktore nevyuzivaju a nevzdelavaju polovicu svojho mozgoveho potencialu ( obrat svoj bystry zrak do Afriky, ak teda tusis co to je, kde napriklad nestuduju zeny).
|
|
| Marika Letní |
|
(9.1.2019 20:54:44)
To prostě není pravda, že všichni jsou motivovaní se učit (stopovat a pracovat). Někdo jde a ukradne, nenamáhá se s prací. Takoví lidé byli a budou. Tyhle teorie, jak všichni pracují, že mají vnitřní motivaci a dobro v sobě, jsou prostě jen utopie. Podporovat vnitřní motivaci, to ano, ale počítat s tím, že ne vždy je to vše.
Někomu vyhovuje vést lidi, někomu vyhovuje nechat si ukázat směr. Někdo je spokojen, když je svým pánem, může podnikat, někdo potřebuje být zaměstnanec. Herci jsou někteří ve stálém angažmá a jiní na volné noze. Prostě není každý stejný.
A zrovna tak je to s dětmi ve škole. Někomu ta klasika a frontální výuka, kdy všichni dělají v jednu chvíli na stejné věci, může perfektně sedět a ve svobodě by se ztrácel. Někdo potřebuje svobodnou školu, někdo alternativu někde mezi. Nemyslím, že svobodná škola je řešení vhodné pro všechny děti. Ani pro většinu ne.
Důležité je dobře odhadnout, jaký typ školy pro svého prvňáčka zvolit.
|
| Monty | 
|
(9.1.2019 21:04:51)
Marko,
jenže ono podle mého názoru nejde ani tak o to, že by za všechno zlé mohla frontální výuka - problém je její obsah a to, že máš v jedné třídě děti různých schopností a různého intelektu, ale od všech vyžaduješ stejný výstup. Tady se často operuje tím, že se na druhém stupni klasické ZŠ "jede pomalu" a výuka se přizpůsobuje nejslabším, jenže to zrovna vidím jako daleko horší na prvním stupni. Na druhém, i když přizpůsobíš tempo výuky nějakému "průměru" má to dítě samo daleko víc možností jet si podle sebe než na prvním, kde se prostě čeká, že bude do zblbnutí vypisovat vzory z písanky a sčítat sloupce dvouciferných čísel. Menší dítě tu nudu zvládá hůř a hůř si samo hledá ty vlastní cesty, jak se s ní vypořádat.
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(9.1.2019 12:17:42)
Kudlo,
tak především je náš školský systém založen na reáliích 19. století.
Naprosto ignoruje fakt, že děti, které nastupují do školy ve století jednadvacátém už většinově nevycházejí z prostých chaloupek, kde jediný čtení byla Bible a ošuntělý Prostonárodní kalendář a kde se většina denních aktivit točila kolem pracovních povinností.
Dnešní děti nepotřebují pět let dlouhej první stupeň, nudnej k uzoufání; proto jich má většina v pátý třídě samé nebo skoro samé jedničky a rodiče je cpou na gymnázia, kde se sice obvykle taky jede Rakousko - Uhersko, ale děti se tam dozví o rok dřív, jak se nazývá larva mihule říční (a o rok dřív to zapomenou).
To je podstata celé té tragédie.
|
| Kudla2 |
|
(9.1.2019 12:20:33)
no a co a jak bys teda učila Ty?
|
| Monty |
|
(9.1.2019 12:27:13)
Kudlo,
už jsem to tu psala několikrát. Místo biflování a memorování jednotlivostí, které jsou samy o sobě k ničemu (a 99 % jich stejně zapomeneš) učit ve formě tematických bloků, při kterých vhodně zapojíš i samotné děti podle jejich znalostí, vědomostí a zájmů.
Když jsem šla do první třídy, byla jsem jedinej prvňák ze čtyř tříd, co uměl číst. A tím myslím číst, ne slabikovat. Dneska máš takových prvňáků spoustu. Jednak se jim rodiče mnohem víc věnují, ale hlavně - žijou v úplně jiným světě s jinými možnostmi. A tihle prvňáci se mají učit stejně jako jejich rodiče a prarodiče, kterým se o dnešních možnostech ani nezdálo? K čemu jim to asi tak bude? Co jim to má dát?
A ta prvostupňová pruda trvá pět let. Za mého dětství to aspoň byly jen čtyři roky. 
|
| Federika | 
|
(9.1.2019 12:39:15)
Monty,
ale už je spousta škol, kde se takhle neučí. Dokonce i ty první stupně.
Všechny moje děti uměly číst před nástupem do školy. A nikdo je neučil "Ema má mísu", ani skládat písmenka do desek, mohly si klidně normálně číst. A nejsou to jen soukromý školy, starší syn nebyl v soukromé škole.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 12:41:00)
Federiko,
ty tak ale učí systému navzdory.
Já popisuju běžný model posvěcený MŠMT.
|
| Federika |
|
(9.1.2019 12:45:38)
Systém nezakazuje takhle učit. Spíš zažitýmu zvyku navzdory.
A ano, roli tam hraje i fakt, že mezi těma dětma jsou velký rozdíly. Někdo čte a počítá, někdo neví, kde je vlevo vpravo. Případně nezná ani písmenko.
|
|
|
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 12:43:01)
Monty, nemohu souhlasti s tvým tvrzením, že dnešné děti, vstupující do školy, jsou krok napřed a vyspělejší než předchozí generace. Takových je pár, kterým se rodiče věnují, ale zdaleka ne většina. Naopak. Každý rok se účastním zápisů, takže mluvím z vlastní zkušenosti. Stále přibývá dětí, které neumí ani mluvit, natož psát a číst. A nejedná se zdaleka o drobné logopedické vady, které se odstraní v průběhu 1. třídy. Jedná se o naprosto zaostávající vývoj řeči, děti nemluví a když už, tak jim nikdo nerozumí. Řadě dětí se vůbec rodiče nevěnují (děti tabletové a televizní). Na prvním stupni těžko dohání předškolní dovednosti (mnohdy i běžné hygieniské návyky, pravidla slušnosti aj.) Když přijdou na 2.stupeň, těžce nezvládají učivo 1. stupně (tam se první roky doháněla řeč). Takových dětí ve škole není málo a jejich počet rok od roku roste. Zdaleka všechny děti nemají uvědomělé rodiče.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 12:47:21)
Majáková,
jenže já píšu hlavně o tom, že žijí v jiným světě, než jsme žili v jejich věku my nebo jejich prarodiče. A klasická "škola" to nebere v potaz.
Je možný, že zkušenost učitele (ostatně i rodiče) na malém městě nebo na vsi bude jiná než v třeba v Praze. Ale pokud jsou ty nůžky někde až tak otevřený, tím spíš je to argument proti jednotné frontálce pro všechny, bez ohledu na jejich reálný schopnosti.
|
| Federika |
|
(9.1.2019 12:54:59)
Myslím, že se podobným směre vydávají "scio školy" Ale zatím je to podle mě ve fázi pokusu, výsledek nejistej a rozhodně to není pro všechny děti.
|
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 12:57:00)
Monty, ale tobě je těžké vyvrátit, že zdaleka ne všude se jede klasická frontálka a všude jsou děti školstvím zpruzené. Moje vlastní děti chodí na malou vesnickou školu a každý den, opravdu každý, když se jich zeptám, jak se ve škole měly, odpoví dobře. Jim se skutečně ve škole líbí. Oba mají perfektní třídní kolektivy, fajn učitelé, výuka nijak nezaostává (jako že by škola měla na žáky malé požadavky). Děcka nechodí zpruzené snad ze žádného předmětu. Buď jsem porodila zatvrzelé optimisty, kteří nevidí svět kolem sebe černě, nebo to s tou jejich školou a učeteli není zas tak hrozné, jak ty v každém příspěvku popisuješ. Já osobně vedu frontálku maximálně tak na začátku a konci hodiny (úvod a závěr), nebo když dětem dávám pokyny, a vidím to i u kolegů, že využívají moderní metody (nás také ale vedení hodně honí). Ale samozřejmě bezesporu připouštím, že existují učitelé i celé školy nekvalitní, ale není to rozhodně norma. To je především vizitka vedení těch škol.
|
| Federika |
|
(9.1.2019 12:59:13)
Já se ptám dcery, odpoví vždycky "dobře".
A na otázku,co jste dělali, mi odpoví:" nic"
Do školy ale chodí ráda, když pominu ranní vstávání.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 13:01:07)
Federiko, moje děti stejně a to jejich NIC už jsem pochopila. Chápou to tak, že se tam NIC mimořádného nestalo, co by stálo za řeč. Prostě běžný školní den. 
|
| Federika |
|
(9.1.2019 13:03:34)
No já jí vždycky říkám-takže sis sedla, snědla svačinu, pokecala s holkama a snědla obě?
Načež ona kejvne, že tak nějak
Ale mladší syn občas i vypráví a starší mě kdysi dokonce naháněl po baráku,aby mi mohl všechno říct, já už před ním občas i utíkala
|
|
|
| Sam01 | 
|
(9.1.2019 15:07:22)
Federiko,
to NIC mají asi v osnovách všichni. Když jsem se doma zeptala,co bylo ve škole,tak to obvykle byla odpověď NIC.
Teď co je dcera velká se dozvídám daleko víc,než,když to bylo potřeba vědět.
|
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 13:10:02)
Všude kolem se jistě frontalka nejede, první stupně se lepší (otázka je comabyt náplní prvního stupně, ale to je vec jina). Stále je ale problem v ruznosti žáků, s tim si málokterý škola poradi (přitom smisene tridy exitaly a existuji). To že ctoucimu diteti vrzneme o hodinách čtení knížku a tim to konci,neni pro me valne vylepšení stavu, přestože je to tak prezentovano.
|
| libik | 
|
(9.1.2019 13:14:42)
Co je to ta frontálka?
|
| Alena |
|
(9.1.2019 13:18:33)
Frontální - hromadna výuka, všichni dělají to samé. Typický učitel drží výklad a žáci Si zapisuji.
|
|
| Monty |
|
(9.1.2019 13:20:17)
Frontální výuka je způsob vyučování, v němž učitel pracuje hromadně se všemi žáky ve třídě jednou společnou formou, se stejným obsahem činnosti. Tomu odpovídá také uspořádání prostoru učebny (Průcha, Walterová, Mareš 2001). Frontální vyučování nesestává jen z výkladu učitele, řadíme do něj i učitelem zadanou a řízenou samostatnou práci, společnou kontrolu domácích či školních úkolů, rozhovor učitele s celou třídou, shrnutí učiva, poskytování zpětné vazby a hodnocení žákům. Pro negativní konotace je někdy frontální vyučování nahrazováno pojmem přímé vyučování.
https://wiki.rvp.cz/Knihovna/1.Pedagogicky_lexikon/F/Frontalni_vyuka
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(9.1.2019 15:09:46)
"je to argument proti jednotné frontálce pro všechny, bez ohledu na jejich reálný schopnosti."
Žádná "jednotná frontálka" neexistuje.
Jedná věc je náplň, jiná věc jsou metody.
Ministerstvo vydává rámcové vzdělávací programy, podle nich si školy tvoří vlastní vzdělávací plány.
Učitel, učící na prvním stupni výhradně frontální metodou, bude podle mě raritní úkaz.
|
| Marika Letní |
|
(9.1.2019 18:02:54)
"Učitel, učící na prvním stupni výhradně frontální metodou, bude podle mě raritní úkaz."
Nikoli. Byla jsem ve čtyřech státních školách v Praze, když jsem se rozhodovala. Všude frontálka.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 18:23:15)
Frontálku nejde zcela pominout a brát ji jako "špatnou" metodu, v určitých částech hodiny je zcela na místě. Musí být však vhodně doplňována dalšími metodami. Je zajímavé si přečíst blog Tajného učitele, kde píše o tom, jak se snažil na své škole (ZŠ tuším) změnit - modernizovat výuku dějepisu a jak těžce narazil tímto novátorským přístupem na rodiče, tudíž pak samozřejmě i na vedení. Rodiče vyloženě vyžadovali učit dějepis postaru, nechápali, proč se jejich dětí neučí letopočty, nechápali, proč učitel nejede klasicky od pravěku po nejnovější dějiny, různé učitelovy, podle mě skvělé, nápady pro aktivní práci v hodinách, projekty viděli jen jako nepodstatné hraní si. Neviděli v sešitech klasické zápisy (mám dojem, že vytvářeli portfolio, zakládali listy, ale mnohé děti si jednotlivé listy ztratily, nebyly schopné si to vést pořádně). Děti se v hodinách výborně bavily, ale učitel to schytal od rodičů, pak i od vedení a nakonec ze školy odešel. Velká část rodičovstva, ať se to nezdá, je dost konzervativní a naopak lpí na tom, aby děti uměly a učily se to, co za jejich dětství. Jeden tatínek mi pokaždé na třídní schůzce hartusí, jak se ta děcka učí mnohem míň, jak se snižují nároky a jak se benevolentně známkuje.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 18:39:43)
"Děti se v hodinách výborně bavily, ale učitel to schytal od rodičů, pak i od vedení a nakonec ze školy odešel. Velká část rodičovstva, ať se to nezdá, je dost konzervativní a naopak lpí na tom, aby děti uměly a učily se to, co za jejich dětství." Tak to je jasne, ze rodice jsou konzervativni, nic jineho neznaji. Nenarazil na rodice, ale na vedeni skoly, to melo vysvetlit podstatu vyuky nebo udelat uciteli prostor, aby to dokazal on. U kamaradu, kdyz se zavadelo Zacit spolu, byly poradany dilny pro rodice, aby ztratili predsudky. Ale asi to souvisi celkove s duverou v ucitelsky stav.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 18:55:10)
Aleno, jasně, mělo se za něj postavit vedení, pokud bylo přesvědčeno, že učitel učí dobře. Bohužel i mnohá vedení škol a kolegové jsou často dost konzervativní a ten, který vnáší nový vítr, je pro ně přinejmenším podezřelý - na toho pozor. Co kdyby učil lépe než oni? Větří jisté nebezpečí.
Já jsem nepsala o ghetech, i v běžné většinové společnosti je řada lidí navyklá jen natahovat ruku bez vlastního přičinění. Spíš jsem to myslela tak, že se ti lidé také "naučili" se o sebe postarat, aby "přežili"....cestou nejmenšího odporu.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 19:25:06)
"Spíš jsem to myslela tak, že se ti lidé také "naučili" se o sebe postarat, aby "přežili"....cestou nejmenšího odporu."
Njn, a naučili se to i s povinnou školní docházkou, že jo.
Tohle je takový zvláštní argument. Ona ta škola není a nikdy nebyla samospasitelná, nezmění od základu nastavení člověka a obvykle není silnější než vliv rodiny/prostředí (samozřejmě existují výjimky), takže lidi, co nebudou ochotní pracovat nebo se vzdělávat budou existovat nezávisle na tom, jak moc povinná bude školní docházka a dokonce i bez ohledu na to, jak moc moderní a funkční bude ten samotný systém.
|
|
|
| Kaipa |
|
(9.1.2019 19:05:18)
Rodiče jsou konzervativní... no až na rodiče na Rodině, tady to je jeden pokrokový inovátor vedle druhého.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 19:12:24)
Kaipo, dobrý postřeh
Aleno, můžeš si najít jeho stránku na netu, píše pěkně.
|
|
|
|
| Monty |
|
(9.1.2019 18:46:48)
Majáková,
jo, to jsem taky zažila. Na druhém stupni. Učitel, kterého děti měly fakt rády si dovolil učit JINAK občanskou a rodinnou výchovu. Taky musel skončit, protože rodiče měli dojem, že občanka přece není předmět, kde by se měly děti něco zajímavého a užitečného dozvědět, ale předmět, ze kterýho se dostávají jedničky zadarmo.
Ostatně, vždyť na těch známkách taky lpí rodiče, ne děti.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 18:52:09)
Montz, a nemelo by reagovat vedeni jinak nez vyhazovem?
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 18:57:19)
Aleno, už si ten jeho příběh podrobně nepamatuji, myslím, že se ale nejednalo o vyhazov. Spíš odešel sám znechucen nepochopením a žádnou podporou vedení.
|
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 18:58:10)
MOnty a to by me zajimalo - skoncil dobrovolne? Byl odejit? zastals e ho nekdo z kolegu? Z rodicu?
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(9.1.2019 19:05:16)
taky jsem byla před lety odejíta, přes silnou nevoli žáků, ředitel mi řekl, že to ještě nezažil, aby děcka takto zareagovaly, stejně to nebylo nic platný, protože to nahrál na nadbytečnost, a vzal sestru paní zástupkyně, mě vyhodil z 2. stupně, ji vzal na 1., já jsem předtím učila na obou, ona pak taky...
|
| Kaipa |
|
(9.1.2019 19:06:55)
Yuki, evidentně porušil zákon, kdyby ses bránila, vyhrála bys. Ale pracuj někde, kde o tebe nestojí.
|
|
|
| Monty |
|
(9.1.2019 19:13:28)
Aleno,
pardon, vyjádřila jsem se nepřesně. Skončil s tou metodou, nebyl vyhozen. Ale pak stejně odešel, co vím, tak údajně proto, že si dodělával doktorát mimo ČR.
|
|
|
| Marika Letní |
|
(9.1.2019 20:33:35)
Monty "vždyť na těch známkách taky lpí rodiče, ne děti"
Jo, to je pravda.
I když kdo ví, jak by reagovalo moje (třeba) 12leté já, kdyby se mělo rozhodnout, zda zrušit známky.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 12:55:41)
Majakova, nevím jestli vyspělejší, ale jine. Že je mnohem vic deti gramotnych před nástupem do prvnitridy, to je proste fakt, v tom má Monty pravdu. Že jspu deti recove zaostalejsi, to je mozne, zadne takove z okolí neznám, ale to je zrejme bublinou. Že by se dětem rodice věnovali méně než kdysi, tomu neverim. Vzdy byly rodiny ruzne. To že na druhém stupni neumí žáci látku stupně prvního se nedivim - kompletní pravopis je opravdu nezajimavy a učitelům chybi donucovací prostředky, ktere dříve meli. Deti opravdu tupejsi nejsou.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 12:59:24)
Aleno, já nikde nepsala, že děti jsou tupější.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 13:04:26)
Já nepíšu, žes to někde uvedla.Jen to konstatuju. (Monty ostatne také nepsala, že jsou dnešní deti vyspelejsi)
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 13:24:36)
Nejsou ani tupější, ani vyspělejší. Jak psala Monty, nůžky se mnohem více otevřely. Na jedné straně jsou děti, které jsou hodně napřed, na té druhé děti výrazně zaostalé, vyvíjející se v nepodnětném prostředí, zabývající se odmala jen malým množstvím činností. Ubývá dost toho "středu". Bohužel současné školství dnes razí cestu podpory jen těch slabých dětí, tam tečou neskutečné peníze. O podporu těch výborných se naše školství nestará. Dnes ráno jsem četl diskuzi, kde se jedna paní uč. ptala na názory kolegů. Má ve 2. třídě dítě, u kterého SPC i PPP diagnostikovaly mozkovou retardaci, IQ pod hranicí 70. Dítě naprosto nerozumí ničemu, nechápe, o čem se spolužáci baví, tím pádem se z kolektivu přirozeně vylučuje. Neumí se začlenit, proto používá agresi. Rodiče souhlasí s umístěním do praktické školy do péče speciálních pedagogů, jejich dítě je nešťastné. Na toto dítě už padly nemalé prostředky v podobě koupi doporučených pomůcek, ministerstvo jim platí doučování na běžné škole (hodiny ambulantní nápravy). Přestup do praktické školy byl zamítnut a toto dítě dále podstupuje další vyšetření, doporučená asistentka (tu na úvazek 0,8 do května!! nepůjde nikdo dělat, rozhodně ne člověk s kvalifikací). Dítěti se předelají výstupy podle praktické školy na ZŠ (ovšem učitelka na ZŠ si s tím neví rady, nezná výstupy praktické školy a nedovede odhadnout, co je takové dítě schopno zvládnout) + další a další doučování na doporučení PPP. Jednak zde tečou obrovské sumy peněz a také si nikdo nedovede představit, jaké je to být v kůži takového dítěte, když ho stále někdo zkoumá, vyšetřuje, je mezi dětmi, kterým nerozumí a ony nerozumí jemu, stále se kolem něj mění lidé na doučování, nově asistentka. Inkluze v ČR není ani trochu zvládlá, naopak, většinou je to nesmyslné mrhání peněz.
|
| Federika |
|
(9.1.2019 13:29:17)
Hrozný. Kdo z tohohle má mít prospěch...
A jinak-právě ty nůžky jsou často důvodem k tomu, že spousta rodičů řeší po té páté třídě gympl.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 13:40:14)
Ne kvuli tem nuzkam na vstupu, ale ze si stat nedokaze s nuzkama na prvnim stupni poradit.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 13:42:29)
Aleno, ano, nůžky jsou na vstupu a stát si s nimi neumí poradit. Hřebíčkem do rakve je právě probíhající, naprosto nezvládnutá a mnohými nepochopená inkluze. Jak já říkám - inkluze po česku.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 13:57:58)
Nevim, slysela jsem ucitele inkluzivni opatreni chvalit (u nas ve skole probiha dobre), ze maji konecne penize na asistenty. Drive to byl vetsi des. Prakticke skoly stale existuji (tomu nezarazeni nize nerozumim, myslela jsem, ze posledni slovo maji rodice? ), zajimalo by mne, nevis, kolik deti je v soucasne dobe skutecne do programu inkluze zahrnuto?
|
|
|
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 13:40:18)
Federiko, já vím, je to východisko. Každopádně ale jsou šesti a osmileté gymply popřením inkluze. Stát nutí začleňovat do běžných kolektivů děti mentálně hendikepované, kterým by mnohem více prospěli speciální pedagogové (tedy erudovaní a schopní s hendikepem pracovat k prospěchu dítěte), na druhou stranu dovoluje, aby z běžných kolektivů odešly děti nadprůměrné na gymnázia. Jaká to je inkluze???? V "běžných" třídách ZŠ pak zůstávají jen děti průměrné a podprůměrné. Inkluze postavená na hlavu. Navíc my kantoři běžných škol pak bereme práci speciálním pedagogům, ti musí odcházet dělat za babku nejistou práci asistentů pedagoga. A my "běžní" kantoři musíme dělat práci speciálních pedagogů (podotýkám, že speciální pedagogiku má vystudovánu minimum učitelů na 1. stupni, na 2. stupni ZŠ většinou nikdo).
|
| Monty |
|
(9.1.2019 13:47:05)
Majáková,
jenže ony tam nezůstávají. To je tady na Rodině pořád dokola.
Víceletá gymnázia byla koncipována jako školy pro mimořádně nadané děti, dnes na ně chodí kromě mimořádně nadaných dětí i děti s "běžnou" inteligencí a studijními předpoklady; ano, částečně i proto, že naše školství vypadá tak, jak vypadá. A tyhle děti se tam všechny rozhodně nevejdou, takže jim nic jiného než zůstávat na ZŠ nezbývá.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 13:49:20)
Monty, nepochopila jsem, kde kdo nezůstává z tvého předchozího příspěvku.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 13:54:06)
Majáková,
píšeš, že na ZŠ zůstávají jen průměrné a podprůměrné děti.
Aby tomu tak bylo, musely by se povinně selektovat z nařízení ministerstva, plošně; na základě IQ testů nebo nějakého jiného "rozřazovacího klíče".
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:03:45)
Děti nadprůměrné selektují jejich rodiče tím, že je přetáhnou na víceletá gymnázia. Ministrestvo školství k tomu není potřeba, to tomu jen požehná. Ty vše soudíš, Monty, podle pražského modelu. Ale na našem malém městě téměř všechny nadprůměrné děti., které mají zájem, na víceleté gymnázium odchází, protože tam pro ně je místo, zdaleka zde není takový přetlak jako na gymnáziích v Praze. Loni mi ze třídy odešlo na víceletý gympl 6 dětí z 25, takže skoro čtvrtina. Nezůstalo mi tam ani jedno dítě s jedničkou z češtiny...takzavaní "jedničkáři" odešli všichni. Mám zkušenost, že pokud není ve třídě tak nějak rovnoměrné zastoupení známek (myslím 1-4, popřípadě 5), dost špatně se tam pracuje, to prostředí je uměle vytvořené, jiné.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 14:07:12)
"Ale na našem malém městě téměř všechny nadprůměrné děti., které mají zájem, na víceleté gymnázium odchází..."
Majáková,
fajn, a nezdá se ti, že to mou teorii o nefunkčním pojetí prvního stupně (necháme-li stranou výjimky) spíš potvrzuje než vyvrací?
|
| Alena |
|
(9.1.2019 14:09:38)
"fajn, a nezdá se ti, že to mou teorii o nefunkčním pojetí prvního stupně (necháme-li stranou výjimky) spíš potvrzuje než vyvrací?" promin to moc nepotvrzuje. Tady treba mame nekoli skol ktere maji vynikajici prvni stupen, ale druhy ne, proto deti odchazeji (casto se tam i hlasi jen na prnvi stupne, neceka se, ze by pokracovaly dal)
|
|
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:12:52)
Aleno, ne, rodiče nemají poslední slovo. Rozhodují o tom instituce a rodiče nic nezmůžou, kdyby se na hlavu postavili. Rozhoduje IQ....hranice je 70. Měli jsme nedávno ve škole dívku, která měla diagnostikovaný mutismus a pětky ze všech předmětů kromě výchov. Ve třídě se velmi trápila, seděla bez hnutí celé vyučování, nic nedělala, jen koukala do lavice. Psychicky totálně na dně, antidepresiva, sebepoškozování, psychiatr i psycholog. Ona i její maminka souhlasily (a vítaly to) přechod do praktické školy. Bylo to zamíntuto. Další rok se to nakonec nějak protlačilo a ona nastoupila do devítky na praktickou. Obrovské obstrukce, až když hrozila sebevražda. Ten rok jsem pak tuto dívku potkávala ve městě, jak jde se svými spolužáky ze školy, veselá, dokonce mluvila. V běžné škole odmítala mluvit, jen "pípala" se svou jedinou kamarádkou.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:23:12)
Monty, já v tom žádné potvrzení nevidím.
Aleno, já nevím, kde je zakopaný pes, nevím, proč má stále více dětí problém s mluvou, fakt nevím. K tomu by se mohla vyjádřit tuším Kat, mám pocit, že ta pracuje s předškolními dětmi. Třeba ona na to bude mít nějaký názor.
Můj osobní postřeh z poslední dovolené. Snídaně pro hotelové hosty ve společné jídelně. U několika stolů byly malé děti v předškolním věku, i kočárkové. Asi u čtyř stolů měli tito prďolové v rukou tablet, nebo telefon, jedno si dokoce samo zalezlo do kočárku a "jelo" na tabletu. Všechny ty rodiny vypadaly jako dobře situované, o děti jistě dobře dbající. Ale mnoho těch dospěláků se svých dětí vyloženě "zbavilo" na snídani tím, že jim strčilo mobil, nebo tablet do ruky místo toho, aby si se svými dětmi povídalo a zabavilo je. Měla jsem z toho takový divný pocit.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 14:28:13)
Mne to s tim tabletem pripada jako fraze. Vzdyt i v tabletu ci mobilu nekdo mluvi. Driv nikdo deti nejak extremne nezabavoval ani se s nimi prehnane nevykecaval, ocekavalo se, ze u snidane v hotelu budou deti hlavne nerusit (kdyz pominu fakt, ze k takove hotelove snidani se kdysi dostala maloktera rodina, doma casto deti snidaly samy, rodice uz zarezavali). Ze se pouzivanim elektroniky a zmensovanim pobytu venku zhorsuje jemna motorika, to jo, ale nevim jestli jde na elektroniku hodit uplne vsechno.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 14:31:49)
Aleno,
souhlas. Také to nasazování na mobily/tablety/počítače nechápu.
Může to kazit zrak, to asi ano, ale MLUVU?
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:34:54)
Monty, tak když dítě nemluví, tak to mluvu kazí
Aleno, tak já bych spíš řekla, že to ovládání "krabiček" naopak jemnou motoriku rozvíjí.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 14:38:10)
Casto jen palce :)
Ale to tak nejak predpoklada, ze predtim mluvily vyznamne vice. A to si nemyslim.
|
|
| Monty |
|
(9.1.2019 14:40:16)
Majáková,
ale on mluví ten tablet/mobil, že.
Upřímně řečeno, nevidím žádný rozdíl mezi pohádkou "na tabletu", v televizi, pouštěnou z CD nebo čtenou z knihy. Kromě toho, že hraná pohádka na tabletu/v TV kazí oči, čtená a z CD ne.
|
| K_at |
|
(9.1.2019 16:08:47)
Jitys, jiste.
|
|
| Marika Letní |
|
(9.1.2019 17:49:15)
Jitys "nějak souvisí s tím, že dítě se na tebe dívá, jak pohybuješ při vyslovování rty, vidí mimiku v obličeji"
Ano, z tabletu a kreslených (případně i hraných, ale předabovaných) pohádek se dítě nenaučí artikulaci.
|
|
|
| K_at |
|
(9.1.2019 16:08:17)
Monty, ale neotvira u toho pusu. Coz je v pocatcich rozvoje reci jedna ze zasadnich veci - dite vnima, ze ostatni klapou pusou.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 16:13:21)
Kat,
počítám, že na dítě běžně nemluví JENOM tablet.
|
| K_at |
|
(9.1.2019 16:16:37)
Monty, jenom ne, ale nekdy i tak je toho dost.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 16:32:02)
Kat, myslis, ze rodice, kteri "odkladaji dite k tabletu" by travili more casu hrou a mluvenim s ditetem?
|
| K_at |
|
(9.1.2019 16:52:11)
Aleno, me ale nebavi to dokola vysvwtlovat. Jsou deti s tabletem a bez zazemi, a deti s tabletem i zazemim, a milion kombinaci vseho.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 17:01:21)
to je samozrejme. Mne jen prekvapuji ta hrozna zjednoduseni: "deti mluvi spatne - muzou za to tablety"
|
|
|
|
|
|
| Len | 
|
(9.1.2019 17:07:57)
Moje deti maji smulu, ze maji extremne nemluvnou matku. Jsem nejspokojenejsi, kdyz cely den nemusim otevrit pusu. Presto teda obe mluvi jak kniha, starsi mel opozdeny vyvoj reci kvuli autismu, ale mladsi mluvila ve dvou letech plynne v obou jazycich. Rekla bych, ze dost nacerpala prave z radia a televize, tablet tehdy jeste chudinka nemela
Ja sama si ze skolky pamatuju hodne nemluvicich deti, v osmdesatych letech to u nas bylo pomerne bezne. I muj bratr mel pozdni nastup reci a logopedicke vady.
|
|
|
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:43:04)
K tomu mluvení...jasně, rodiče se s námi nepárali a rozhodně nám nebyli stále za prdelí, aby rozvíjeli naši řeč. Ale my jako děti (tři sourozenci) jsme si spolu pořád hráli, takže jsme i pořád mluvili. Málokdy jsme si našli zábavu sami pro sebe. Sama jsem si pak jako děcko četla, ale to zase rozvíjelo slovní zásobu. Dnes jsou děcka hodně izolované od sebe, hrají si sama na krabičce, nemluví s nikým a nikdo nemluví na ně. Vidím to i ve třídě, spousta dětí sedí sama v lavici, s mobilem, se spolužáky nekomunikují. U sousedů chlapci nezvednou za celý den hlavu od displejů vyjma jídla a nedávno jsem viděla, že jeden z nich si i k obědu bral tablet. Mně osobně se to nelíbí, ale nikomu z vás neberu, že vám to nevadí, nebo naopak vyhovuje. Každý to má, jak to má.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:46:15)
Monty, tak z tabletu i telefonu se dá i vzdělávat, dívat se, nebo poslouchat pohádky, ale já myslela hry, které děti hrají. Tam se moc nenamluví. Ty zvuky a skřeky za mluvu nepovažuji, ty mívají děti většinou vypnuté.
|
| Majákova |
|
(9.1.2019 14:51:47)
Dík za pokec, dámy. Jsem sice na neschopence, ale moje děti mi přišly domů. Jdu rozvíjet jejich řečové schopnosti Dočtu vás večer.
|
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 15:07:33)
"Mně osobně se to nelíbí, ale nikomu z vás neberu, že vám to nevadí, nebo naopak vyhovuje." To ale predpoklada, ze to tak je. Ja to ale nevidim. Nevidim ty kupy deti od rana do vecera prilepeny na monitoru (vzdyt se furt narika, kolik maji deti krouzku a najednou jenom hrajou na mobilu?), co hrajou jenom hry se skrekama. Ano vidim deti (a vsechny cestujici), jak cumej do krabicek v doprave. Coz mi pripada fajn, je to zuzitkovany cas. Rikas, ze vy jste byly tri deti, ale to v te dobe nebylo zas tak obvykle, ted je vicecetnych rodin mnohem vice a tim padem i rodinne interakce. Nikdy se rodice nevenovali detem tak jako v teto dobe.Deti pbjektivne mene
ven, pricinou vsak neni pritomnost elektroniky v domacnosti, ale rodicovske obavy. Ano zaznamenala jsem deti s poruchou reci, kdyz synove chodili do skolky, ale vzhledem k zamereni skolky tp byli rodiny spis beztelevizni a bezelektronicke.
" U sousedů chlapci nezvednou za celý den hlavu od displejů vyjma jídla a nedávno jsem viděla, že jeden z nich si i k obědu bral tablet. " to tam vazne cely den koukas? Mne takovehle tvrzeni prijdou dovazna
Pokud skole vadi, ze deti hraji o prestavkach, misto "socializace", proc to skola nezakaze? Prislo by mi smyslupne mit mobily zaple v hodinach a vyple oprestavce, ale casto je to naopak.
|
|
|
|
|
| Rigel | 
|
(9.1.2019 17:04:09)
Několikrát jsem v poslední době četla, že rozvoj jemné motoriky je důležitý pro rozvoj řeči.
|
| K_at |
|
(9.1.2019 17:07:02)
Rigel, mluvidla jsou taky jemna motorika. Pusa je navazana na motoriku rukou.
|
|
| Len |
|
(9.1.2019 17:08:35)
To ano, syn se rozmluvil, kdyz prsty rozpohyboval na xboxu
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sam01 |
|
(9.1.2019 15:05:06)
Monty,
já nesouhlasím. Možná u vás na té škole co byl S. to bylo jinak,ale co já mám známé,tak všichni usilovali o to,aby se jejich děti na ten gympl dostaly. Dnes jsme v pozici,kdy už máme děti z gymplu pryč nebo tam jsou septimě-oktávě. Případně tam máme mladší děti,ale ten tlak,co pozoruji v okolí je od rodičů pořád,aby se ty děti dostaly z té základky pryč.
Já jsem opravdu velmi ráda,že se mi s vlastními dětmi tato zkušenost vyhnula a druhý stupeň se nás netýkal. Informace od rodičů,kterým tam dítě zůstalo byly veskrze negativní.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 15:12:41)
Sam,
ale já jsem si stačila všimnout, že je to trend. I když se v mojí "bublině" tak masově nevyskytuje. A dokonce i dovedu pochopit, že existují školy, ze kterých je lepší vypadnout. Ovšem ber v potaz, že o těch hrozných druhých stupních píší hlavně rodiče, co tam děti nikdy neměli.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 15:31:10)
"Ovšem ber v potaz, že o těch hrozných druhých stupních píší hlavně rodiče, co tam děti nikdy neměli." Vazne ne, neni to jen pomluva.
https://www.denik.cz/regiony/nejvetsim-ukolem-je-zvysit-kvalitu-vzdelavani-na-2-stupni-zs-20170912.html
ovsem i potvrzuje, ze na druhem stupni chytre deti zustavaji
"Suchomel zdůraznil, že horší výsledky na druhém stupni nesouvisí s tím, že část dětí odchází z 5. a 7. tříd na víceletá gymnázia. Testy opakovaně ukázaly, že na základních školách zůstává výrazná část dětí s excelentními výsledky. Zároveň se ukazuje, že se na víceletá gymnázia dostávají i děti, které na ně se svými výsledky nepatří."
https://www.lidovky.cz/domov/kvalita-vyuky-na-druhem-stupni-zs-je-horsi-nez-na-prvnim-stupni.A171129_175045_ln_domov_ELE
|
| Monty |
|
(9.1.2019 15:47:21)
Aleno,
tak znova. Já píšu o tom, že je první stupeň špatný (často). Vy píšete, že je první stupeň OK a druhý je hrozný. A teď otázka - nemůže být čistě náhodou ten druhý stupeň tak hrozný proto, že už první dítě znechutí a demotivuje? Nebo další varianta, nemůže být hrozný proto, že na prvním si děti hrajou a na druhém se po nich chce, aby něco dělaly?
Pro mě (v osmdesátých letech) i pro moje dítě (nedávno) byl první stupeň hrozný především proto, že to byla příšerná nuda. OK, beru, že mustr je na nějaké "tabulkově průměrné dítě". Jenže kolik takových dětí ve třídě opravdu je? Kolik dětí se potřebuje učit tak, že se na jedné straně do zblbnutí opakují triviality a na druhé předžvýkaně učí základy něčeho, co se stejně bude opakovat znova na druhém stupni (nižším gymnáziu, střední škole)? Co přesně jim to má dát? Aby bylo jasno, já si nestěžuji na konkrétní školu ani učitelku, naopak v rámci možností dělala, co mohla (synova, ne moje, to by byl mnohem smutnější příběh), ale na ten SYSTÉM jako takový. Je hezký, že to jde i jiným způsobem a že to tak i někde dělají, ale podle mého názoru by se to JINAK mělo dělat plošně a všude, protože jinak se naše veřejné školství ze sraček nevyhrabe.
|
| Alena |
|
(9.1.2019 16:25:48)
Ja ale nepisu, ze prvni stupen je ok.Jen, ze je castejsi vyskyt dobrych prvnich stupnu. Souvisi to i s pozadavky rodicu, vyrusta generace rodicu, kterym stara skola nestaci, ta se ted preleva i na druhy stupen.
"A teď otázka - nemůže být čistě náhodou ten druhý stupeň tak hrozný proto, že už první dítě znechutí a demotivuje?" "jako ze deti pet let cekaji jak se to vyvine a pak uz jsou teda otravene? :) Ne to si nemyslim.
"Nebo další varianta, nemůže být hrozný proto, že na prvním si děti hrajou a na druhém se po nich chce, aby něco dělaly?" tohle vylucuju, nikdy neni skola spatna proto, ze chce po detech aby neco delaly, to je nesmysl, spatne je to jak to dela nebo nedela.
Nemyslim to zle, ale z tebe hrozne vyzaruje ta jedina zkusenost se specifickym ditetem. Ktere je chytre a potrebovalo vic informaci, na druhem stupni uz jich vic bylo, vztah se skolou se zlepsil. Kdybys patrala peclive po prvnich stupnich ci specifickych ucitelkach, pravdepodobne bys dokazala najit tridu, ve ktere by tu zatez mel i na prvnim stupni. A ne, nebyla by to skola pro nadane. A mela bys pocit, ze prvni stupne jsou v poradku. Kdyz obejdes na dny otevrenych dveri par skol a ucitelu uvidis obrovske rozdily, je to nespravedlive, ale bohuzel to tak je. Druhe stupne maji k sobe "podobou" bliz, protoze tam uci ruzni ucitele a vic se to zprumeruje.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 16:37:01)
Aleno,
ne, to nepíšu v souvislosti s jedním (svým) dítětem, upozorňovala jsem na to, že si "za sebe" nestěžuji. Podle mě je špatně ten systém, kterým se učilo před 100, 50, 25 lety a který na spoustě škol přetrvává dodnes. Bez ohledu na to, že to někde dělají jinak.
|
| Sam01 |
|
(9.1.2019 16:42:58)
Monty,
ale škol,kde se pořád učí jako před 100,50,25 lety je podle mě pořád hodně.
Ve škole,kde jsem původně měla děti byl jeden starý počítač na patro a sborovnu. A část učitelů s ním ani nepracovala. V informatice často děti umí víc, než kantor. Do toho jsou třídy opět přeplněné a ještě do nich nacpou i ty děti v rámci inkluze. Já tam nevidím moc prostoru proto,aby to fungovalo dle představ,které mám o tom,co bych pro svoje děti chtěla.
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 16:44:03)
ja netvrdim, ze si stezujes, ale ze mas zkusenost nabytou hlavne skrz sveho syna
"Podle mě je špatně ten systém, kterým se učilo před 100, 50, 25 lety a který na spoustě škol přetrvává dodnes. Bez ohledu na to, že to někde dělají jinak." To ja souhlasim.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 17:54:24)
Aleno,
to já ale píšu od začátku. O moji zkušenost vůbec nejde. Jde pouze o přetrvávající Rakousko - Uherský systém, který stojí za starou bačkoru.
|
|
|
|
|
|
|
| Sam01 |
|
(9.1.2019 16:20:59)
Monty,
tak třeba na škole,kde jsem měla děti a syna,až do páté třídy to bylo fajn. Potom se,ale změnilo vedení a škola šla šmahem dolů. To,že druhý stupeň je příšerný se tradovalo obecně a říkají to i rodiče,kteří tam to dítě měli. třeba staršího sourozence,tak se podruhé chtěli vyvarovat stejné chyby. Můj syn měl do třetí třídy bezvadnou učitelku. Starší paní,která nevěděla pranic o počítačích,emailech a pod. věcech,ale byla praktik a ty děti utáhla v pohodě. Byla hodná,spravedlivá,ale zároveň i v důležitých věcech přísná. Dokázala dítě pochválit i pokárat,pokud si to zasloužilo. Bohužel pak onemocněla a dál už s touhle třídou nešla. 4-5 třída byl děs. Syn dostal učitelku,pro,kterou byla krásně nazdobená nástěnka důležitější,než cokoliv jiného. Třídu absolutně nezvládala a s ohledem na vysoký počet problémových dětí se prostě třída nikam neposunovala. Dětem přijatým na gymnázia ani nepogratulovala. Naopak to velmi schazovala. To opravdu nebylo prostředí,kde bych nadále chtěla mít dítě. Syna jsem nepřendala jen,protože v té páté třídě dělal ty přijímačky a nechtěla jsem mu tím přestupem komplikovat život. Kdybych tu učitelku znala předem,tak k ní nenastoupil už v té 4 třídě. Moje dcera pak měla štěstí a dostala tu hodnou paní učitelku,co měl syn. Když pak paní učitelka nebyla,tak jsem jí přendala kvůli chování školy ze dne na den do jiné mnohem lepší školy. I s tím,že jsem jí dovážela dál. Škola to byla dobrá, moderní,ale pravdou je,že i tam byl problém,když jsem chtěla po ředitelce přihlášku na gympl. Moc se jim nelíbilo,že jim docházejí dobří žáci. Vyslechla jsem si i tam spoustu zbytečných keců. Ale je pravdou,že,kdyby se dcera nedostala,tak tam by asi zůstala minimálně do dalších zkoušek. Tam vím,že i ten druhý stupeň nebyl katastrofa. Nicméně jsem ráda,že se na ten gympl dostala. Je v kolektivu holek,které jsou až na dvě na gymplu a i kamarády,co nemá ze školy jsou ve většině případů gympláci napříč Prahou. Hlavní je,že je spokojená. Já jen doufám,že to tam v pohodě dotáhne do konce.
|
|
|
|
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 13:59:47)
A gymply pak maji malou konkurenci a mnoho z nich je take jak z Rakousko-Uherska.Ale verim, ze to bude lepsi, alternativni druhe stupne uz vznikaji, snad to zpusobi nejaky tlak na system.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 14:03:15)
Aleno,
njn, ale podle mého názoru je první stupeň větší problém než ten druhý. Problémy druhého stupně se na tom prvním jaksi rodí. Jasně, v nějaké sociálně vyloučené lokalitě to možná platit nebude, vycházím z toho, co vidím ve svém okolí (a nejen v Praze).
|
| Alena |
|
(9.1.2019 14:05:50)
Nevim MOnty, odbornici si to nemysli. I CSI tvrdi, ze hlavim problemem je druhy stupen. Na prvnim uz existuje spoustu inovativnich ucitelu, tim, ze maji deti vetsinu casu, muzou s hodinama sachovat, maji vetsi moznosti.
|
|
| Federika |
|
(9.1.2019 14:08:48)
Obecně je všude problém druhý stupeň Slyším to ze všech stran, od učitelů, od rodičů, od dětí.I v Praze.
|
| Monty |
|
(9.1.2019 14:13:45)
Njn, tak já mám holt opačnou zkušenost. A nejen já, tedy.
Může být menšinová, ono asi taky hodně záleží na tom, co od toho prvního stupně kdo očekává...
|
|
|
|
|
|
| Alena |
|
(9.1.2019 14:08:14)
Mne by zajimalo, odkud se podle tebe berou " na té druhé děti výrazně zaostalé, vyvíjející se v nepodnětném prostředí, " vazne si myslis, ze je jich vic? protoze nepodnetne prostredi pro cast deti tu bylo vzdycky: pamatuji si, ze problematicke dite z nasi prvni tridy proste skoncilo ve zvlastni a jelo se dal.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(9.1.2019 12:32:25)
Tak povinná školní docházka je určitě důležitá, z jedný strany máme dost sociálně vyloučených lidí pro chudobu a původ a z druhé strany spektra dost machýrků, co by jim nějaký lezení do školy přišlo zbytečný, když mladej stejně zdědí autosalón.
|
| Kudla2 |
|
(9.1.2019 12:34:42)
A značky aut se daj krásně rozpoznat podle těch obrázků na čumáku .
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(8.1.2019 8:04:12)
"Kudlo, když mne se zdá, že pro tebe "bez znamek" znamena jen ty známky dat pryc.To by samozřejmě nefungovalo, systém je založen represí, motivaci musíš zmenit."
Aleno, to máš vlastně pravdu, nešla jsem dál než za to, že by se neznámkovalo.
Přemýšlela jsem, že do školy by se asi chodilo dál a všechno by bylo jinak stejný, jen mě napadlo, jak by to asi vypadalo, kdyby i ta docházka (na to, co by dítě nezajímalo) nebyla povinná, ale tam se obávám, že asi dost špatně, protože ti "sígři" by ten volnej čas vyplnili asi nijak bohulibým způsobem.
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)