| Adelinkaa 1 dítě. | 
 |
(11.5.2016 9:22:57)
Zdravím Rodinkářky. Obětmi a násilníky se zabývám ve škole a tato problematika mě celkově zajímá, ale přiznávám, že v něčem začínám mít chaos. Třeba že v problematice domácího násilí se jasně praví, že jeden z mýtů je, že oběť svým chováním násilníka k násilí vyprovokovala, tedy že si za to může. Top znamená, že žádné chování oběti neopravnuje násilníka k jeho chování. V problematice znásilnění to samé, i když je žena oblečená jakkoliv výzyvavě někde u baru a jde klidně s mužem na pokoj a nechce sex styk, ten to neustojí, tak samozřejmě se musí ovládat a nijak ho to neomlouvá. Což je správné. Z toho vyplývá, že žádbný člověk si nezaslouží být obětí. Ale třeba v případě šikany učitelky jsem slyšela i erudované názory, že učitelka, která dle mě taky byla obět násilí šikany, si svým chováním nevybudovala respekt, tedy nebyla dobrá učitelka, asi jako učitelka v Obecné škole, protože k jiným učitelům se tak žáci nechovali, tedy i za to svým způsobem může taky. Tak jak to je tedy s tím chováním u obětí je, kdy se posuzuje a kdy ne. Dle mě ta učitelka byla obět, které bylo ublíženo a to je dle mě prvotní, to zkoumání podílu chování mě připadá irelevantní, ale možná se mýlím.
|
| Epepe | 
|
(11.5.2016 9:38:54)
Obětí se může stát i člověk, který drží formální moc, je to méně časté, ale děje se to. Např. teď ve škole řešíme případ týrání rodiče dítětem.
|
|
| Source |
|
(11.5.2016 9:45:40)
Pachatele šikany nic neomlouvá. Zákony akce a reakce sice platí, ale jejich "reakce" už není přiměřená "akci". Takže je to stejné jako u jiných obětí. U nepatologických reakcí můžeš řešit, jestli jsi spouštěč reakce druhého a jestli je jeho reakce adekvátní. Adekvátní reakce na blbou učitelku je její ignorace, posměch za zády mezi spolužáky, "drbání", stížnost vedení.
|
|
| Žžena |
|
(11.5.2016 9:54:31)
S tou učitelkou je to obdobný jako u znásilnění žen. Tj. ten samý alibismus "že si za to mohla" je vyzývavé oblečení znásilněné ženy nebo nedostatečná autorita učitelky.
Násilí a šikana jsou špatné vždy a tyhle polehčující okolnosti jsou vždy jen pokrytecké výmluvy.
|
| Z+2 | 
|
(11.5.2016 10:04:54)
Násilí jako špatné vnímáme, ale vždy bylo normální. Ženy si často ty násilníky vybírají a zůstávají s nimi a až se jim to hodí jim to násilí vyčtou.
Pokud by ho vždy řešili a vnímali jako špatné, bude ho daleko méně.
Vydávat rozporuplné signály prostě vede k problémům. A samozřejmě , že někdy to polehčující okolnost je. Jen to není důvod to nevyšetřovat a násilníkovi naprosto prominout.
|
|
|
| withep | 
|
(11.5.2016 10:09:36)
Podle mě si za to oběť nemůže sama NIKDY. Ale mohou se vyskytnout problematické případy, kdy se oběť vyklube z útočníka. Například načapaný a postřelený lupič - reakce napadeného, který se brání, prostě nemusí být adekvátní. Co se týče šikany, tam si myslím, že to může být velmi, velmi složité. Oběť může svým chováním natolik obtěžovat zbytek kolektivu, že do šikany se zvrhne něco, co bylo původně obranou. Dotyčnému byly nastaveny hranice, které nerespektoval a pokračoval v provokacích, např. ve slovních útocích, a možná si toho ani nebyl vědom nebo si nemohl pomoct. Kolektiv si už nevěděl rady, tak přitvrdil a přehnal to už se to nepodařilo zastavit. Jako matka sociálně a emočně nezralého mimoně jsem obezřetná a připravená na to, že by se mohl stát jak obětí tak (spolu)účastníkem šikany.
|
| Oliverka | 
|
(11.5.2016 10:15:15)
"reakce napadeného, který se brání, prostě nemusí být adekvátní"
Tomu nerozumim, napadeny prece nazna umysl utocnika. Tudiz, nema na cem stavet svoji reakci. Je v nevyhode.
|
| withep |
|
(11.5.2016 10:29:38)
Souhlasím s tím, že kdokoli útočí na někoho nebo na něčí majetek, musí počítat s neadekvátní reakcí. Napadený nemůže vědět, že např. zbraň je jenom maketa. Ale mám ten dojem, že už někdy nějaký soud odsoudil někoho, kdo se bránil.
|
|
|
|
| Z+2 |
|
(11.5.2016 10:12:21)
Ano bylo ji ublíženo a je to prvotní. Přesto je třeba zkoumat proč k tomu došlo a snažit se najít systém nápravy. Součástí toho by mělo být i zkoumání jak učila a proč se to stalo zrovna jí.
Ono to, že si nevybudovala respekt je jen jedna ze stran problému. Protože o by mělo být schopné zjistit vedení a adekvátně to řešit. I třeba její výpovědí.
|
| Source |
|
(11.5.2016 10:16:16)
Z+2 a opačně? Mělo by se zkoumat, proč její chování nevyvolalo šikanu u jiných žáků?Proč ti se chovali normálně, i když je učila všechny stejným způsobem?
|
| Z+2 |
|
(11.5.2016 10:20:20)
Ale to je zase něco jiného. Že někdo něco neudělá může mít milióny důvodů a nikdy je nepoznáš, protože si je málokdo uvědomuje , pomatuje a pak je přizná.
Jinak samozřejmě, je třeba vyšetřit toho co nejvíce. Víc informací dává prostor komplexnější reakci.
|
| Source |
|
(11.5.2016 10:27:33)
Miliony důvodů, proč ji z celé školy šikanovali jen dva např.? Já se ti snažila jen v duchu logiky tvé úvahy naznačit, že její chování (které ty navrhuješ zkoumat, a hledat systém nápravy) vyvolalo násilné jednání jen u zlomku těch, se kterými přišla do styku.
|
| Z+2 |
|
(11.5.2016 10:36:33)
Ve skutečnosti se na šikaně podílí celý kolektiv. Bez pasivní podpory šikanujícím k ní nedochází. Chyba není jen v těch co to dělají, ale i v těch co tomu nebrání.
|
|
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(11.5.2016 10:21:43)
"Přesto je třeba zkoumat proč k tomu došlo a snažit se najít systém nápravy. Součástí toho by mělo být i zkoumání jak učila a proč se to stalo zrovna jí. "
Tohle má smysl PRO NI, z psychologického hlediska (aby přestala být potenciální obětí, jak popisuje placka)
"Ono to, že si nevybudovala respekt je jen jedna ze stran problému. Protože o by mělo být schopné zjistit vedení a adekvátně to řešit. I třeba její výpovědí."
To moc nechápu, jako že by jí měli dát výpověď proto, že je potenciální oběť, a tudíž nemá na práci v takovém prostředí?
|
| Z+2 |
|
(11.5.2016 10:33:23)
Ve zkratce ano. Ne že je potenciální oběť, ale že si nedokáže vybudovat respekt v kolektivu, který má učit.
A význam to zkoumání nemá jen pro NÍ, ale pro systém, aby našel způsob prevence.
|
|
| kachna_ |
|
(11.5.2016 10:51:57)
nebo v ideálním světě dát podporu (kurz, psycholog), které by jí pomohly tohle chování zvládnout?
|
|
| Adelinkaa 1 dítě. |
|
(11.5.2016 10:52:53)
No Kudlo, stalo se to. Vím o škole, kde se zjistilo, že je učitelka sice hodná, ale žáky nezvládá, prostě si na jejich hodinách dělali co chtěli a bylo ji navrhnuto, aby dala výpověď, což přijala. Je to těžké. Act 1.pracovat s žáky, že autorita učitele je nedotknutelná a že ho musí respektovat. Act 2, že poradí přeřazení učitelky. Pravda je, že příklad Obecné školy (samozřejmě nadneseně) tomu dává za pravdu. Prostě jsou učitelé, kteří si respket vybudovat umí a jsou ti, co to prostě nezvládají. Vedení školy s onou šikanovanou učitelkou dle mě udělalo chybu, že to nezjistili dříve a třeba ji mněli odchod nabídnout. Další otázka je, zda šikanující žáci učitelku, byli psychopati nebo opravdu jen namotivováni chováním učitelky, která je osobnostně nezvládala což je samozřejmě neomlouvá.
|
|
|
|
| Alraune | 
|
(11.5.2016 10:15:01)
Ono nejde o to, že by oběť byla násilím vina, spíš o to, že někteří lidé se stávají obětmi snadněji a častěji než jiní. Je to z části věc osobnostní charakteristiky. Pokud si agresor vybírá oběť, logicky si méně často vybere tvrdého soupeře.
|
|
| Alraune |
|
(11.5.2016 10:15:01)
Ono nejde o to, že by oběť byla násilím vina, spíš o to, že někteří lidé se stávají obětmi snadněji a častěji než jiní. Je to z části věc osobnostní charakteristiky. Pokud si agresor vybírá oběť, logicky si méně často vybere tvrdého soupeře.
|
|
| kambala pláááckááá | 
|
(11.5.2016 10:19:11)
směšuješ dvě rozdílný věci
první jsou previktimní faktory osobnosti - tzn. zvýšená tendence k tomu, stát se obětí za situace, z níž by jiný člověk vyšel s čistym štítem. to je pak problém, že člověk, který takový faktory má, dělá nevhodný povolání
nicmnéně
druhá věc je skutečné chování agresora, kterého samozřejmě previktimogenní osobností faktory jeho oběti vůbec nevyviňují a neomlouvají a za své chování nese plnou odpovědnost.
můžeš si to představit třeba tak,že agresor samozřejmě nevyhledává oběť takovou, která ho sama zbije, ale takovou, která se šikanovat nechá
|
| kambala pláááckááá |
|
(11.5.2016 10:21:32)
hezky a laicky vysvětlena je spousta věcí ve Viktimologii pro forenzní praxi od Čírtkové, jestli tě to zajímá
|
|
| Kudla2 |
|
(11.5.2016 10:24:04)
Alraune a Kambalo, a co by teda ten člověk, na kterýho to někdo "zkouší", měl správně dělat (když třeba byl až dosud zvyklej, že se k sobě lidi chovaj slušně a normálně a takovým chováním je zaskočen, protože je zvyklej na nějaký vzorce jednání a tohle je najednou něco úplně jinýho )?
|
| kambala pláááckááá |
|
(11.5.2016 10:35:03)
asertivní chování není nic špatnýho. každej by se měl učit asertivitě
nicméně, jak říkám, jsou lidi, který na daný pozici nemají co dělat, kvůli povahovým rysům. ale samozřejmě, že jich je takovejch spousta. sociálně tupí soudci, agresivní doktoři....
|
|
| Alraune |
|
(11.5.2016 10:55:04)
Opravdu se někdo od dětství setkává jen s tím, že se k sobě lidi chovají jen slušně a fér? Myslím, že střet s realitou přijde nejpozději ve školce.
|
| Kudla2 |
|
(11.5.2016 11:05:23)
Alraune,
to jsou s prominutím jen takový řeči.
Samozřejmě, že jsou lidi, kteří se setkávají převážně se slušným jednáním, a pokud se setkají s něčím jiným, tak se v tom potřebujou zorientovat.
Připadá mi skoro, jako bys jim dávala za vinu, že se neuměj sami od sebe prát.
|
| Alraune |
|
(11.5.2016 11:17:59)
Nedávám jim vinu, ale není divné, že když se nedovedeš prát, dostaneš přes hubu. Tak to prostě je. I v civilizované společnosti, jen už se souboje nevedou pěstmi.
Nikdy se společnost nepodaří ohnout tak, aby k tomu nedocházelo.
|
| Kudla2 |
|
(11.5.2016 11:35:53)
Alraune,
ale pro člověka nezvyklýho se prát se naskýtá řada otázek:
- jak to udělat, aby to bylo účinné
- a přitom to nepřehnat a neudělat něco, co by člověk normálně kvalifikoval jako sviňárnu?
|
| Alraune |
|
(11.5.2016 13:33:49)
No, tohle je asi spíš pro sociologa nebo psychologa, ale za mě je primární rada nemeditovat, jestli náhodou neudělám sviňárnu. Velkorysý může být člověk, když vyhraje. Většina normálních lidí se k vyslovené sviňárně neuchýlí, protože to nemá v povaze. Ale jakmile začneš ve chvíli, kdy jsi v nevýhodném postavení, meditovat, jestli agresora náhodou nezraníš, použije to proti tobě a prohraješ.
|
| 77kraska |
|
(11.5.2016 13:38:13)
Alraune, Ty jsi hlavne vzhledem ke sve rodinne situaci musela byt bojovnice, takze sis vypestovala instinkty, rekla bych - navic v Praze....ale my poslusne holcicky z maleho mesta opecovavane rodinou jsme holt v 18 (ani mnohem pozdeji) zadne instinkty nemely
ted skoro v 50 se jen bavim, kdyz pozoruji manipulativni a/nebo agresorske chovani, protoze ho prokouknu v prvni minute - a bavim se jeho pozorovanim
|
| 77kraska |
|
(11.5.2016 13:39:57)
ovsem jeste pred 2 lety jsem si pekne nabehla - ted se chystam s "agresorem" soudit...slo o nejake pochybne podnikani :-(
|
|
| Patejl1 |
|
(11.5.2016 13:41:26)
Chceš říct 50% možná max 70% manipulátorské a agresivního chování poznám 
Jo, ale pravda, čím je člověk starší a zkušenější tak si říká, kolikrát naletěl.
A taky jaktože to proboha ostatní nevidí.
|
| 77kraska |
|
(11.5.2016 13:42:33)
chci rict "ted skoro v 50ti letech"
|
| Patejl1 |
|
(11.5.2016 13:47:43)
To jsem pochopil, já rétoriku ovládám.
Já chtěl říct, že když si člověk myslí, že už pozná patologické jednání, pozná sotva půlku.
Hodně trénovaný 70% a jen když se ho to ale vůbec netýká.
Je to stejné jako s tvorbou profilu chování, kdy udělat opravdu správnou charakteristiku člověka zvládne po tréninku s 90% přesností málo kdo.
|
| 77kraska |
|
(11.5.2016 13:51:50)
Patejl, taky ne kazdy agresor se chova stejne...nebo manupulator...kazdy ma sve metody....ale ja ted uz proste manipulaci vidim za kazdym rohem
pred 2 roky jsem se hodne spalila, naletela jsem....a od te doby na manipulaci primo ciham
|
| Patejl1 |
|
(11.5.2016 13:57:24)
Na to mi vždycky supervizor říkal, že nemám za každým stromem vidět němce.
Ale chápu, mám to podobně.
Faktem je, že každý trošku manipuluje a jde přesně o to kde je ta hranice kde to jde nazvat patologií.
|
| 77kraska |
|
(11.5.2016 13:58:24)
patologicke to je, kdyz se "obeti" prokazatelne ublizuje, treba jen tim, ze se ji snizi sebevedomi
|
| Alraune |
|
(11.5.2016 14:01:10)
Tak snížit sebevědomí ostatním můžeš, ani to nemusíš myslet zle. Z mých kurzů tvůrčího psaní chodili jak spráskaní všichni :) A to jsem se opravdu poctivě snažila jim pomoci a myslím, že těm textůmm to i reálně pomáhalo.
|
|
| Patejl1 |
|
(11.5.2016 14:04:09)
Všechno je strašně relativní. Někdy je nutné ublížit, aby mohlo dojít k uzdravení.
Definice skutečné patologie je hodně těžká a není přesně uchopitelná.
Co je ubližuje ? Že třeba ho někdo ukecá do něčeho do čeho se mu moc nechtělo ?
|
|
|
|
| Alraune |
|
(11.5.2016 13:58:11)
Já ji spíš čekám a vlastně ji nemám těm lidem za zlé. Každý hraje, jak umí.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kosatka2 | 
|
(11.5.2016 11:13:54)
v případě, že se učitelka cítí být šikanovaná nějakými svými žáky (nebo nějaká podobná nepříjemná situace), může požádat o podporu kolegy, vedení, externí výchovné poradce, supervizory, kouče, mentory, tutory či jak si všechny poradenské profese dnes říkají. Určitě je těžké si přiznat, že už se ta situace stala neúnosnou a že už to nezvládám a potřebuju na to někoho k sobě. Ale podle mého by učitelé měli o těchto podpůrných možnostech vědět, jaká je realita nevím.
sama jsem takto přišla o jednu skvělou, ale křehkou učitelku, neustála jednu situaci, kdy si na ni student s rodičem stěžovali.
|
|
|
| holka anonymka | 
|
(11.5.2016 12:54:38)
tak já třeba mám kamarádku, která se naučila zbít svého manžela, aby on nebil ji. A pomohlo to. Stal se z něj milující otec a manžel. Jen ho čas od času musela "srovnat".
|
|
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(11.5.2016 12:29:12)
otázka je, jestli měla učitelak možnost říct nadřízenýmu, že potřebuje pomoc, pokud si o pomoc neřekla, je to bohužel její chyba, ale jen toto, ne to, jak to pak pokračovalo dál
já jsem se ale jako začínající na jedné dost náročné škole (sociálně vyloučená oblast a děti vybraný z těch nejhorších rodin) setkala přesně s tím, že jsem nevěděla, jak na ně. Byl tam asistent, ale když nebyl v mé hodině, já jsem si nedokázala pomoct, děcka braly jen toho asistenta a ten začal brzo zneužívat situaci a začal mě ignorovat i on
podobnou zkušenost měli i jiní na této škole
tak jsem se vedení zeptala, co mám dělat jinak a jestli mi může někdo poradit, jak to zvládnout líp
ředitelka mi řekla, že jestli si neporadím sama, pak tam nemám co dělat. taková pomoc je ale málo platná
je pravda, že jsem odešla, takže jsem si poradila tak, aby mě to neohrozilo
ale je to správný řešení? neměla by to řešit řdditelka nějak jinak?
|
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(11.5.2016 13:16:26)
Absolutní souhlas, nikdo nemá právo fyzicky nebo psychicky týrat a napadat někoho proto, že si oběť "o to říká". Otázka, kdo je náslilník a kdo oběť, má snad smysl jen v případě sebeobrany, což je ovšem něco zcela jiného než uvedené příklady
|
| Kafe | 
|
(13.5.2016 13:41:58)
To nemá, ale někdo jde tomu násilí vůči své osobě tak trošičku naproti.
|
|
|
| Půlka psa | 
|
(11.5.2016 13:19:19)
Viděla bych to tak, že jsou lidé, kteří se stávají obětí s větší pravděpodobností než jiní (šikanují se ti hodní a naivní, když to přeženu). A jsou situace, kdy se člověk stává obětí s větší pravděpodobností než v jiných situacích (znásilnění na místě bez lidí, okradení v davu a podobně). Pokud se okolnostem aktivně nevyhýbám (učení na klukovské průmyslovce, chození sama po opuštěných místech, tlačenice) a mám zároveň charakteristiku, která situaci přitahuje (jsem hodná a naivní, jsem žena, nesu kabelku), tak se se zvýšenou pravděpodobností stanu obětí toho kterého činu, a přitom mohlo být v mé moci se tomu vyhnout (vyhnout se znásilnění a okradení jde jen za některých okolností, zvolit si jinou práci by šlo určitě). To nic nemění na tom, že vinen je se 100% podílem vždycky pachatel a ne oběť. Pachatel jednal aktivně, oběť se tomu mohla případně vyhnout, ale v zásadě jen špatně vyhodnotila rizika a nevykonala kdysi to, co mohla, na svou ochranu.
|
| Kudla2 |
|
(11.5.2016 13:22:35)
"oběť se tomu mohla případně vyhnout, ale v zásadě jen špatně vyhodnotila rizika a nevykonala kdysi to, co mohla, na svou ochranu."
To si myslím, že je už nepřípustný házení části viny na oběť (kdyby byla udělala něco jinak, tak se obětí nestala, tudíž je to taky trochu její problém).
Což mi nepřijde úplně fér.
|
| Půlka psa |
|
(11.5.2016 13:48:10)
Tak kdyby vyhodnotila, že je na učení na průmyslovce moc hodná a křehká, tak by se nestala obětí šikany. Pracovala by v knihovně a tam by se jí to nejspíš nestalo. Kdyby nejela v tlačenici v tramvaji, tak by jí tu peněženku nevzali. Kdyby nejel autem, tak by se nenaboural. To není házení viny, to je prostě fakt. Nic to nemění na tom, že vina je na útočnících a ne na šikanované.
|
|
|
|
| Patejl1 |
|
(11.5.2016 13:38:13)
Existuje profil šikanovaného a šikanujícího.
Stejně jako existuje určitý profil oběti a útočníka.
Normální je nepřepadávat, neznásilňovat, nešikanovat.
To, že oběť za to většinou nemůže je popírání určitých faktů. Jestli by to měla být polehčující okolnost pro útočníka ROZHODNĚ NE.
Ale jak kdysi někdo říkal, pokud v hospodě kde se schází zločinecké podzemí si dojdu přepočítat peníze vybrané v bance, měl bych jaksi počítat s tím, že to nemusí dopadnout dobře. Což ovšem neomlouvá ty loupežníky.
Podobně tak ke znásilnění - pokud jezdím nočním MHD ve vyzývavém oblečení, tak prostě šanci na útok zvyšuji, nezasloužím si to, nemá se to stát, ale to riziko jsem navýšil.
Stejně jako když jdu v noci přes sherwood nejdu v jedné ruce s nejnovější smartphone a v druhé ruce s plnou peněženkou.
To že člověk se může chovat libovolně a přesto by jeho osobní a tělesná integrita neměla být narušena je prostě utopie i když krásná.
Tak bych rád nechal peněženku na palubce auta a aby tam ráno ještě byla.
|
|
| Grainne | 
|
(11.5.2016 15:42:57)
Adelinko, ty jsi tak trochu "zmatlala" nekolik veci dohromady, takze je celkem obtizne se zorientovat v tvem textu a vecne vzato, to by se nekomu, kdo se touto problematikou zabyva, stat nemelo.
Prvni priklad: je samozrejne ze zadne chovani obeti nikoho neooravnuje k utoku. Vecne posouzeni pricin, tedy chovani obeti ovsem nemusi a obvykle ve slusne spolecnosti neznamena, ze by nekdo utok schvaloval, hodnotil tim podil viny obeti, ci dokonce tvrdil, nebo se domnival, ze si za to muze sama.
|
|
| Grainne |
|
(11.5.2016 16:01:12)
Byt ucitelkou je profesni zalezitost, kdy vyucujici osoba musi nejen umet ucit, ale i vytvorit podminky k uceni, v jejim pripade je to profesni selhani.
Zase, aniz by to omlouvalo viniky, ci branilo soucitu s obeti.
Kazdy clovek ma osobni limity, urcite nastaveni, urcitou schopnost vyhodnocovat rizika a v neposledni rade i to, co vysila snerem k okoli.
Cili, nikoho neomlouva a neni polehcujici okolnosti prepadnout a znasilnit lehce oblecenou zenu, dokonce ani prostitutku, presto lze tezko polemizovat o tom, ze v zajmu vlastni bezpecnosti je lepsi nektere veci nedelat.
Nezvladnout veskera uskali profese znamena, ze je lepsi tu profesi nevykonavat...nikdo se nepozastavi nad timm kdyz nekdo rekne:" tohle bych delat nemohl", proste konstatovani faktu a jedna ze znamek vyspelosti, tedy znalost a schopnost vyhodnotit vlastni limity.
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(21.11.2016 17:38:20)
no to nebyly zrovna erudované názory
|
|
|
V její náručí
Slovanské tance – Antonín DvořákČeské Budějovice 
Třikrát Hradišťskou stráníPlzeň-město 
Tauridy – jasný listopadový meteorický rojPraha-východ 
Svatomartinské slavnosti na hradě LoketSokolov 
Herní večerPraha 10 
Slovanské tance – Antonín Dvořák
Třikrát Hradišťskou strání
Tauridy – jasný listopadový meteorický roj
Svatomartinské slavnosti na hradě Loket
Herní večer
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)