| Dobra1 | 
 |
(20.9.2013 15:59:36)
U nás byla příčinou největší krize moje máma a náš vzájemný vztah. Nechala jsem se od ní totálně ničit a vycucávat a při tom jsem ji pořád omlouvala a snažila se náš vztah nějak srovnat. To jsem samozřejmě očekávala i od muže, chtěla jsem, aby byl trpělivý, empatický, pomáhal mi, ale stylem, který nás jen ničil.
Vyvrcholilo to tím, že nebyl schopný se mnou ani mluvit.
Cesta ven vedla přes to, že mi to došlo. Několik měsíců jsem za ním chodila a říkala mu několikrát za den, že ho miluju, aniž bych měla odpověď. Našla jsem pomoc mimo rodinu (myslím k vyslýchání mých problémů s mámou) a nezatěžovala ho tím a navíc jsem to začala pomaličku řešit tak, jak to bylo správné. Velkou výhodou bylo, že muž začal později pracovat částečně z domova, což zase jemu otevřelo oči v tom, že starat se celý den o malé děti není žádná sranda a začal mě v tom hodně oceňovat.
Co se týká odcizení z toho, že na sebe máme málo času, to se projevuje cca poslední rok, kdy začal znovu pracovat mimo domov. Naštěstí to vnímá i víc než já a sám se snaží najít čas pro to, abychom byli spolu sami, ale někde mimo domov a děti. Večer už jsme prostě oba moc unavení, takže spíš sedíme vedle sebe a každý si hledí svého.
Takže za mě: dávat mu najevo lásku, slovem, pohlazením, dotykem, udělat něco, z čeho bude mít radost (můj mi za to po půl roce poděkoval, že jsem to vydržela) a najít možnost nechat někde děti alespoň na víkend a někam si spolu vyjet. A tam vzpomínat, procházet se, plánovat, zjišťovat znovu, co toho druhého baví, proč chcete být spolu,... Podle toho, co popisuješ, tvému muži vůbec nedochází, že s tebou vlastně není. Takže nevyčítat, ale zasvěcovat ho do toho, co vlastně děláš, čím žiješ a z něj tahat totéž. A samozřejmě opakovat pokud možno aspoň jednou měsíčně volný den.
Pokud to nepomůže ani trochu, hledala bych v okolí nějaké přátele, kteří by mu pomohli otevřít oči (tam asi po domluvě nejlíp bez tebe, jakási soukromá psychoterapie).
|
| Monty | 
|
(20.9.2013 16:08:18)
Podle toho, co popisuješ, tvému muži vůbec nedochází, že s tebou vlastně není.
Nechci být vůči nikomu nespravedlivá, ale zakladatelka má s manželem tři děti.
Uživit tři děti není žádná sranda.
Nedávno jsem zaznamenala něco o dovolené na Filipínách, což taky není finančně žádná sranda, takže manžel asi vydělává slušně.
Teď je otázka - když jsou prostředky na to, aby se ti dva lidé věnovali sami sobě a děti jim někdo pohlídal, proč to nedělají?
Nemá manžel čas? Nebo zakladatelka nechce děti svěřovat cizím lidem?
Nevím, no, podobné nářky občas slyším i v reálu a moc tomu nerozumím. Přijde mi, že si některé z těch tazatelek představují partnerství/manželství/rodičovství jako Hurvínek válku.
|
| Tatramelka+3 | 
|
(20.9.2013 16:22:34)
Monty,
Vic dolejzat uz bych asi nezvladla.
Zijeme od Filipin kousek a letenky bychom meli temer zadarmo.
Realita je takova, ze jsem s detma doma. V sestinedeli u tretihomuz odjel na pul roku pracovne. Dohodli jsme se na tom. My jsme se za nim prestehovali pred 2 mesici a ja jsem fyzicky nepoznala rozdil. Psychycky jsem si to musela vydupat, nestacilo, vybrecet bylo lepsi, ale to je varianta uz za moji mezi, vyvzdorovala jsem to. Ale vic uz si ho pritahnout neumim, nijak.
Nepotrebuji hlidani pro det ani uklizecky. Kdyz nejsem nastvana jakoposledni tyden, zvladam vse a nevadi mi to. Deti chodi spat brzy, prostor pro sebe mame,lec ho nevyuzivame!
Ale pis dal co citis, protoze treba me konecne napadne...
|
| Monty |
|
(20.9.2013 16:26:16)
Tatramelko,
to stěhování za manželem do zahraničí byl tvůj nápad nebo jeho?
A jak dlouho tam má zůstávat?
|
| Tatramelka+3 |
|
(20.9.2013 16:43:14)
Byl to jeho napad. Byvali bychom odjeli vsichni, ale veci se nejdrive protahovali a kdyz ylodjezd na spadnuti, byla jsem v 8m tehotenstvi.
Proste u nasse to vlastne vlece uz dlouho. On miluje svou praci a ja mu v tom rozumim,taky jsem mela rada svou praci a jistou dobu ji davala vsechno. On je nyni nekde kolem vrcholu a vim ze to chce spoustu casu. Ale brali jsme se po vzajemne dohode,oba jsme chteli deti, ja do noveho mista nejddrive nechtela, ale docvaklomi, ze pro nej je to velmi dulezite, tak jakopro me byt doma s detma, napr.. Mam co jsem vzdy chtela a snazim se taky koukat se kolem, byt pokorna a skromna. To co mame,mame jen diky nemu, ja prisla domanzelstvi vlastne s holim zadkem.
Myslis, ze vazne chci moc, kdyz jenou zatyden pripravim veceri jen pro nas dva a chci si povidat, treba o jeho praci, radaposloucham, co se deje jinde nez na mym domacim dvorku. Kdyz je dobre, takpo hodine se dozvim, ze mohu byt spokojena, jak je spolecenskej a zmizi za svym pocitacem a skypuje s druhou stranou sveta,pac ti teprve prisli do prace.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 18:34:25)
"... ale docvaklo mi, ze pro nej je to velmi dulezite, tak jako pro me byt doma s detma, napr.. Mam co jsem vzdy chtela a snazim se taky koukat se kolem, byt pokorna a skromna."
OK, ty máš, co jsi vždycky chtěla, on má, co vždycky chtěl. Realizuje se v práci, ty máš děti a jsi s nimi doma. Pokorná a skromná být nemusíš, to je naopak dost kontraproduktivní.
Píšeš, že chodí někam s partičkou nebo si s někým skypuje - o čem? Ta partička, to jsou lidi z práce, předpokládám, když žijete v zahraničí.
Spousta mužů má pocit (ne vždy oprávněný), že žena, která je doma s dětmi je něco jako spotřebič, který je pro hovor a sdílení nějakých zájmů nepoužitelná. A tvoje rozhodnutí "realizovat se" péčí o rodinu mu k tomu nahrává.
Jak vypadal váš život před dětmi? Co jste měli společného? Nějaký zájem, například...
|
| Monty |
|
(20.9.2013 18:53:33)
Ještě tohle - ty chceš slyšet, co v práci, čekáš, že ti o tom bude vyprávět, jenže on možná nechce, protože jen to, že posloucháš, mu není dost. Sama píšeš, že v ideálním případě spolu sedíte hodinku a on pak uteče za svými zájmy.
Tím, že se věnuješ dětem, mu dost těžko nabídneš nějakou reciprocitu, protože málokterého chlapa zajímá, co jsi dělala celý den s dětma.
Možná by bylo řešení najít si taky nějaký svůj zájem (kromě dětí), věnovat se mu a nespoléhat se "zabavením" jen na manžela.
|
| Suza007 | 
|
(20.9.2013 19:07:27)
to já s Monty docela souhlasím, jenom nevím, jestli má Tatramelka nějakou možnost seberealizace na místě, kde se zrovna nacházejí...
|
| Monty |
|
(20.9.2013 19:08:09)
Suzo,
minimálně má internet. 
|
| Suza007 |
|
(20.9.2013 19:10:30)
ten jí ale nenahradí kontakt s živými lidmi
|
| Monty |
|
(20.9.2013 19:15:40)
Suzo,
nemyslela jsem přímo kontakt s lidmi, ale možnost nějaké seberealizace... prohlubovat si třeba nějaký zájem, něco se naučit, třeba vytvářet fotoalba, upravovat fotky, vytvářet videa, co já vím, možností jsou mraky.
|
| Suza007 |
|
(20.9.2013 19:18:59)
jasně, to je fakt. Možná jsem si moc do zakladatelky moc promítla moje zkušenosti - já po pěti letech doma s dětmi hrozně toužila po pravidelném kontaktu s lidmi (něco trošku jiného než povrchní povídání s maminami na hřišti) a můj nemluvný manžel mi můj deficit nedokázal nahradit. Tak jsem jenom chtěla upozornit, že zakladatelka to v tomto směru taky nemá snadné, zvlášť když aktuálně žije ve velmi vzdálených končinách mimo ČR (pokud si dobře vzpomínám na předchozí diskuze).
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 19:52:46)
Jak myslíš, že se prohlubují zájmy se třema dětma?
|
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 19:01:54)
TY máš děti? Já myslim, že jsou to i jeho děti. A nevím, proč by ho nemělo zajímat, co zakladatelka nebo děti dělaly. Pár minut by jim věnovat mohl.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 19:05:53)
Lassie,
to byla reakce na to, že Tatramelka chtěla být doma s dětmi a on chtěl dělat kariéru, tzn. že oba mají, co chtěli.
Samozřejmě, že jsou to i JEHO děti, ale moje zkušenost je zkrátka taková, že to většinu mužů v mém okolí zas až tak moc netankuje, co dělají děti, když s nimi není. Výjimky se najdou, ale mezi lidmi zaměřenými na výkon, kariéru... jich moc nebude.
|
| Grainne | 
|
(20.9.2013 19:19:28)
Monty, no rozhodně si pozornost muže neudržíš tím, že mu ukázněně přenecháš veškerý jeho prostor a sama ukázněně nebudeš nic žádat.
To spíš dojde k opaku, přestane tě vnímat, asi jako lednici. Když ovšem lednice odejde, nastává poprask.
Rozhodně není důvod si kecnout na zadek a rozhodně není od věci chtít i víc, než byl původní předpoklad. Vztahy se musí vyvíjet, když se nevyvíjí, zasmrádají a to už je pozdě, protože nastává čas potřeby úniku.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 19:23:22)
Grainne,
to jistě ne, ale o tom nebyla řeč.
Vím, že jsem s tímhle názorem nepopulární a jistě za něj dostanu sodu, jako obvykle, protože jsem holt neměla s nikým delší vztah než pět let, ale fakt si myslím, že společné zájmy, koníčky... jsou pro vztah důležitý. Proto jsem se taky Tatramelky psala, jak to bylo PŘEDTÍM, než přišly děti.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 19:39:15)
Monty a když právě na ty koníčky a společné zájmy není čas a prostor, má vztah skončit?
To se stává, chybí finance, chybí čas - práce, chybí prostor - zaplní ho děti a co potom?
Potom je třeba přehodit výhybku a musíš hledat jiný směr k udržení vztahu. Naprosto nepovažuju za neoprávněné, aby si toho ráčil všimnout i pán tvorstva.
Když panáček utrpí bebíčko, je to obvykle manželka, kdo začne foukat a utěšovat a ona má nárok na totéž. Pokud je bolestí neochota ke komunikaci a neochota něco řešit, tak nastává čas si vyřešit svoje věci ke své spokojenosti.
To si ještě pořád myslím, že Tatramelka je v tomto ohledu velmi skromná.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 20:04:20)
Grainne,
ale já pochopila, že Tatramelky manžel čas i prostor má.
Tatramelka asi taky, když jí sdílení s manželem chybí a stojí o něj.
Problém bude spíš v tom, že o tom trávení volného času mají každý jinou představu.
Byla jsem v téhle situaci s exmanželem - byl čas, byl prostor, ale z jeho strany nebyl zájem. No tak logicky po čase pominul můj zájem být jeho manželka.
Jenže my měli dítě jedno a s jedním dítětem se radikální řez dělá podstatně snáz než se třema.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 21:40:07)
Monty, podstata je v tom, že Tatramelka ten vztah nehodlá ukončit, ale hodlá zabojovat.
Jasně, nakonec jsem to taky mohla utnout, ale v mém případě by to bez boje bylo poněkud zbabělé a hlavně zbytečné. Takže se lednička vzbouří - jedno, jak, ale je nutné přetrhnout ten stereotyp jistoty.
Navíc, pokud si dobře vybavuju, u vás bylo těch trablů víc a jiného druhu.
Taky ve vztahu nehodlám být za "tlustou starou kamarádku", s takovou nabídkou se může jít "bodnout", taky umím být sama, takže když vztah, tak jedině plnohodnotný, nějaké vopičky "kvůli dětem" nehraju.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 21:43:28)
Grainne,
ale já tomu rozumím, že chce zabojovat.
Bavíme se o tom JAK.
Tak, jak se ona chce bavit s manželem manžel momentálně odmítá. Bude-li tlačit na pilu, tak bude spíš víc a víc otrávenej.
Ale pořád nám chybí to nejdůležitější - nevíme, jak to bylo PŘEDTÍM.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 21:50:04)
Monty, ona ovšem netlačí na pilu, ale dává mu prostor, aby si to laskavě rozmyslel.
Jasně, že nemá smysl se mu oddaně zavěsit na krk.
Otrávenej být samozřejmě může, ale u toho mu rozumná žena nebude asistovat. Tady byla ta zásadní potíž, že nebylo kam prchat a mám pocit, že on té situace využívá, až zneužívá.
Předtím...byla idylka, jak jinak.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 21:54:08)
Grainne,
idylka je to vždycky, na začátku, já se ptala na to, co měli společného.
|
| Tragika | 
|
(20.9.2013 22:06:12)
Tatramelka se nachází v jiném časovém pásmu a asi se už dnes do diskuze nezapojí.
Přemýšlela jsem o tom, jak bych jednala já v podobné situaci.
Upřímně si nedovedu vůbec představit, že bych manžela následovala se třemi dětmi do neznámých končin. Jo, kdyby byl náš vztah pevný a já v muži cítila oporu a lásku z jeho strany, tak si klidně zabalím kufry a vyrážím do Ugandy.
V situaci, kterou popisuje ona, bych s ním neodjela ani na Slovensko.
Totální izolace a světlo v tunelu v nedohlednu. Tohle zkrátka není kus, ve kterém bych vzala roli.
|
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:19:38)
Monty, to si skoro troufnu říct, že je to putna, když už to nemají. Musíš prostě začít stavět nové základy.
Hledání ztracených časů a ztracených společných je v takovém případě kontraproduktivní.
P. S to bych ho zamordovala rovnou, za to, co si dovolil ztratit. Nemá smysl se hrabat v loňském listí.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:23:03)
Grainne,
a jak podle tebe najde společný nový zájem pár, v němž jeden žije prací a druhý je doma se třemi dětmi?
Rodina to očividně není.
Práci Tatramelky manžel radši sdílí s kolegy.
To už mi přijde lehčí vrátit se k něčemu, co bylo, než hledat něco nového v těchto podmínkách.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:25:22)
Monty, no lehké to tedy nebude ani náhodou. Jenomže to je práce tak na dva, možná i tři roky.
Nic moc pro někoho, kdo chce mít rozseknuto ihned. Tohle jsem se zase musela pracně učit já.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:30:25)
Grainne,
podle mne to je někdy dokonce nemožné.
Můžeš se taky dva, tři roky snažit hledat, ale když ten druhý nebude chtít, nebo i když bude a nic nenajdete, jsi ve slepý uličce.
Já jsem vyloženě udržovací a prohlubovací typ, takže ve chvíli, kdy se ten druhý šprajcne, už je v podstatě jasný, že je to konečná.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:32:30)
Monty, kdo hledá, najde.
Samozřejmě můžeš na té cestě dojít k závěru, že už se ti nechce hledat, nebo to nestojí za to, ale to už je zase jinde.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:36:12)
Grainne,
ve vztahu musí hledat OBA, to za prvé.
A za druhé, záleží na počtu možných variant. Když to dovedu do extrému, hledat něco společného ve chvíli, kdy jeden žije jen chovem koček a druhý sportem (a navíc má alergii na kočičí srst) je prakticky nemožný.
Proto taky tvrdím, že lidi nemusí být ve všem stejný, ale měli by mít několik společných věcí, na kterých se dá stavět. Jakmile se staví jen na tom, že se do sebe zamilují, přitahují se, líbí se jeden druhému, tak to smrdí průserem.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:39:14)
Ještě mne napadá jedna věc - někdy mají lidé v začátku vztahu tendenci předstírat, že je něco baví, aby se druhému zalíbili, nebo automaticky přejmou zájmy toho druhého, aniž by je to samotné bavilo... a časem dojde samozřejmě k maléru, protože přijdou děti, ten, kdo předstíral bere rodinu a děti jako náhradu za zájem, který ho ve skutečnosti nikdy nebavil, zatímco ten druhý ne.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:44:20)
No a?
To přece není nic neřešitelného. To nemusí být důsledek předstírání, člověk se prostě mění a mění se i jeho zájmy a s dětmi se mění i priority.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:45:53)
Grainne,
vidíš, a já se pohybuju převážně mezi lidmi, co nemění ani zájmy, ani priority. Nebo alespoň ne zásadně. Takže vycházím z toho, co reálně vidím kolem sebe.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:55:08)
Monty, no já neustále musím něco měnit a z toho plyne, že i my, většinou díky vnějším vlivům, takže flexibilita je nutná pro přežití.
Co se toho týče - s rozumem bych do žádného vztahu nešla, protože vztah je omezující a otravná záležitost, takže to musí přebíjet mnohem vyšší hodnoty.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:57:22)
Grainne,
pro mne vztah není omezující a otravná záležitost, takže to logicky vidím úplně jinak než ty.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:00:38)
Monty, tak do té tvé idylky bych nevlezla ani omylem, na to se mám až moc ráda. V takovém případě kamarádství s nadstandardem - se tomu mezi mládeží dnes říká, proč ne, taky varianta, které bych se nezříkala, ale vztah mám v jiné rovině.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:02:46)
Grainne,
přiznám se, že tomu moc nerozumím.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:04:35)
Monty, zkrátka netrpím tvou bezbřehou tolerancí, nebo jak to nazvat.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:05:57)
Grainne,
benevolencí, tolerantní nejsem vůbec.
Tolerovat = zavírat oči nad něčím, co mi vadí a s čím z principu nesouhlasím.
To neumím.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:16:52)
Monty, netuším, jestli ti to nevadí, nebo to toleruješ, ale to, co jsi tu poměrně dost podrobně popisovala, bych netolerovala ani tomu Bakalovi a že by mi to nevadilo, taky nemůžu napsat, aniž by se mi nezačalo prášit z klávesnice.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:20:25)
Grainne,
no a já bych zase nemohla fungovat ve vztahu, jaký popisuješ ty... lidé jsou různí.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:25:00)
Monty, to celkem chápu, ale my jsme oba vztahově dost nekompatibilní, takže nás nedrží pohromadě nic jiného, než my dva. Taky to ovšem nepadne v důsledku "rozdílných zájmů".
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:27:09)
Grainne,
když já si ani teoreticky neumím představit, co by mne drželo pohromadě s někým, s kým jsem nekompatibilní a ještě nemáme ani žádné společné zájmy. Beru, že ty to tak máš, ale představit si to neumím.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:35:15)
My jsme totálně nekompatibilní coby osobnosti a společné zájmy jsme museli omezit na minimum, ale podstatné je, že bych tohoto muže za nikoho kompatibilního nevyměnila.
Tady je mnohem víc o štěstí, že ty společné zájmy vlivem vnějších okolností neutrpí a když ano, co potom?
Buď vám zůstane láska, nebo taky dvě prázdné slupky a tím vztah končí.
|
|
| Martina, 3 synové | 
|
(20.9.2013 23:36:10)
Společné zájmy nemusejí být nutně společné koníčky: stačí když spolu spíme, jíme, máme rádi stejné děti a jsme si životní oporou. 
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:38:30)
Martino,
podle tohoto klíče bych mohla žít asi tak s 90% lidí, mně to bohužel nestačí.
|
| Martina, 3 synové |
|
(20.9.2013 23:46:22)
Ono to tak nějak bude: buď můžeš žít s 90% lidí nebo s nikým - někdo je pro život v páru a někdo není. 
Lidi spolu žili vždycky spíš z ekonomické nevyhnutelnosti než pro citečky, nyní jsme schopní zabezpečit se i jednotlivě, tak tak žijeme.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(20.9.2013 23:29:57)
Monty
"Tolerovat = zavírat oči nad něčím, co mi vadí a s čím z principu nesouhlasím"
tak bych tedy toleranci nedefinovala ani náhodou.
Jako toleranci vnímám situaci, kdy jsem ochotná přivřít oči nad něčím, co mi sice vadí, ale považuju to pro vztah za podružné. Třeba co já vím, manžel je bordelář a já pořádník, mně to vadí, protože mi vadí koukat na bordel a vadí mi,že když chci mít uklizeno, tak musím uklidit vždycky já, a ač se manžel snaží to změnit, tak do toho vždycky sklouzne znovu. A já si řeknu, že mě to sice točí, ale je to v podstatě detail, který daleko převáží to, že je fajn chlap, rozumím si s ním, v kritické situaci mě vždycky podržel...
Kdyby to bylo něco, s čím bych z principu nesouhlasila a považovala bych to pro vztah za zásadní, tak bych to netrpěla a ani strpění toho bych nenazvala tolerancí.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:41:41)
Monty, základem jsou oni dva, to ostatní je jenom nadstavba. Ty zase nastavuješ druhý patro, ale nemáš kvalitní základ.
To by ideálně ti dva museli být jednovaječná dvojčata.
Chtít pochopitelně musí oba, ale jsou určité možnosti, jak protějšek popostrčit, aby si vůbec uvědomil, že chce a aby to dal najevo. Rozhodně ho nepopostrčí pro něj ideální stav věci.
MM je nejen něco jiného, než já, ale ještě ke všemu "žije" někde jinde. Takže to jde.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:43:07)
Grainne,
to je zas věc toho, jak vnímáš "kvalitní základ".
Myslím, že i to je dost individuální.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 22:45:48)
Monty, základem je ten vztah samotný, zn. IDEÁL nepotká nikdo z nás, protože neexistuje.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:48:11)
...ale ten VZTAH vzniká na základě něčeho, že.
Důvody, proč někdo "dopustí" vznik vztahu jsou individuální.
Mít vztah s někým, s kým nemám nic společnýho je pro mne děsivý, na rozdíl od varianty "nemít žádný".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(20.9.2013 21:44:53)
...a k těm problémům jiného druhu - tohle byl JEDINEJ, kterej jsem odmítla akceptovat. Proto jsem to zmiňovala.
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 22:33:51)
Monty,
důležitý asi ano, ale zdaleka ne nepostradatelný.
Představ si situaci, kdy je tím společným zájmem třeba konkrétní sport, a najednou se jeden z partnerů zraní tak, že ho už nemůže dělat.
Dobrý vztah to musí ustát, kdyby byl založený JEN nebo PŘEVÁŽNÉ na tom koníčku, tak by se rozpadl.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 22:36:50)
Kudlo,
taky proto píšu, že by těch věcí mělo být víc než jedna.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:20:48)
Monty,
já třeba ty konkrétní koníčky považuji za nadstavbu, která by se ale rozpadla bez pevného základu, za který považuji .. těžko se to definuje, nejspíš společně sdílený žebříček hodnot a hledění stejným směrem.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:24:29)
Kudlo,
ale to s tím přece souvisí.
Fanatický sportovec, co je 7x týdně na tréninku a když je náhodou doma, tak buď posiluje s činkama nebo kouká na sport v televizi asi bude mít jiný žebříček hodnot než žena, která doma vyšívá a zavařuje marmelády.
Koníčky a zájmy toho člověka formují, není to nadstavba na něčem, je to jeho součást. Ano, jsou nějaké základní hodnoty, jako třeba slušnost, poctivost, zodpovědnost... ale od nich se pak odvíjí zájmy, směřování... to je úzce propojený. Málokterý úzkostný pacifista si vybere jako koníček sportovní střelbu.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:30:13)
Monty a proč ne? To přece může naopak fungovat velmi dobře.
Záleží na tom, jaký mají vztah mezi sebou, ne na tom, že si jeden odbíhá do posilovny a druhý kupovat jehly a bavlnky.
Taky mě nebaví chodit na ryby a když už, tak se plácnu někam do ústraní s knížkou.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:35:17)
Grainne,
a co teda dělají spolu? Dívají se jeden na druhýho?
Tohle je fakt mimo mne, i ten příklad s muzikantama, v takovým vztahu bych prostě vždycky měla pocit, že jsem dobrá jen na to, abych byla profesionální manželka a matka. Pro mne je to sdílení podstatný a bez něj pro mne nemá žádnej vztah význam.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:37:14)
Monty,
já taky potřebuju něco "svýho", nejsem profesionální dělačka zázemí, ale jsou lidi, co to tak mají a jsou tak naprosto spokojení, a kdyby je partner nutil do svého koníčka, tak by jim to vadilo a vztahu by to spíš uškodilo než pomohlo.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:39:31)
Kudlo,
jenže debata vznikla kvůli případu Tatramelky, která nechce být profesionální dělačka zázemí. Kdyby jí to vyhovovalo, nebude o tom zakládat téma.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:43:16)
Monty, ale vůbec ne, ona jen chce to zázemí sdílet. To není nespokojenost s vnějším stavem věci, protože to je to, co má. Teď hledá to "něco", co se nedá popsat.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:39:29)
Monty, spolu sdílíme. Pocity, emoce, nás dva.
Společně si číst, nebo lozit po skalách není nezbytně nutné, to není sdílení, to je prostě společná zábava a tu můžeš provozovat s kamarády, nebo s vlastní matkou, zkrátka s kýmkoliv jiným, kdo je po ruce a má náladu.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:40:54)
Grainne,
pocity a emoce můžeš s kamarády sdílet taky.
Se mnou sdílelo a sdílí svý emoce tolik lidí... a nežijeme spolu.
|
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:43:35)
Mmch., to je právě podstata nedorozumění - nemůžeš je sdílet s kýmkoli, kdo je po ruce, právě proto, že vyvolávají pocity a emoce. Jde to jedno s druhým. Nepůjdu na koncert (např.) s kýmkoli, kdo je po ruce, protože mi nejde o to, aby tam se mnou šel někdo, ale o to, aby tam šel někdo, koho to zajímá, kdo to sdílí a kdo to bude prožívat pocitově podobně jako já.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:46:27)
no a právě o toto jde asi Tatramelce - aby s ní manžel SDÍLEL její svět a nechal ji sdílet ten jeho.
Ne že si každý "pojede" na svém písečku zvlášť.
A já to naprosto chápu. Taky jsem schopná udělat pro rodinu leccos, co bych sama od sebe asi neudělala, ale pokud by to mělo znamenat, že přestaneme sdílet, tak by to pro mě dost postrádalo smysl.
|
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:47:30)
Pak ovšem nesdílíte ten koncert, ale sebe navzájem. K tomu ovšem není nutná společná účast, sdílet své pocity klidně lze i poté a právě jen ty pocity. Sdílím radost z ulovené ryby, ale rybaření samotné je mi naprosto ukradené.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:49:51)
Grainne,
bingo - a někomu holt stačí sdílet JEN ty pocity, někdo k tomu potřebuje i tu samotnou aktivitu.
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:52:06)
Já si naopak myslím, že je zdravé, když partneři nejsou pořád spolu a každý si odpočine jinak a bez toho druhého. A to jsem na svém muži poměrně závislá. Chybí mi, když tu není a když se vrátí ze služebky, vrhám se na něj skoro se stejným rozeběhem, jako naše děti 
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:53:53)
Lassie,
to si myslím taky. Dokonce bych dost blbě nesla, kdybych měla být s někým "furt spolu". Ale taky nechci být s tím druhým jen doma a nemít žádnou společnou aktivitu/zájem/koníček.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:56:26)
Monty,
společnou aktivitou může klidně být "jen" společná procházka, je tam podstatné, že ti lidi jsou naladění na stejnou vlnu a chtějí sdílet a být s tím druhým, ne před sebou vzájemně utíkat.
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:57:16)
Společné aktivity u fungujících vztahů jsou běžné, ale málokdy typu poloprofesionální sport nebo hraní v kapele. Společné aktivity bývají houbaření, procházky, filmy, výlety...a v rodině jsou takové společné věci často spojené s dětmi. My chodili s mužem do tanečních. Ale on je třeba sportovec a já ne. A on už i vzal na vědomí a přežil, že ani sportovec nikdy nebudu. A momentálně vlastně ani nesportuje ani on, protože není čas.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:58:57)
Lassie, přesně.
A kdyby se mnou manžel odmítal chodit na houby, tak to by byla rána  .
Ale přežila bych to, kdyby se mnou neodmítal jezdit na kole/jít si zaplavat/jít na procházku.
|
|
| Monty |
|
(21.9.2013 0:02:00)
Společné aktivity u fungujících vztahů jsou běžné, ale málokdy typu poloprofesionální sport nebo hraní v kapele. Společné aktivity bývají houbaření, procházky, filmy, výlety...a v rodině jsou takové společné věci často spojené s dětmi.
Fajn - ale tohle asi právě Tatramelce nefunguje, že?
To je podstata problému a důvod, proč tu plkáme.
Oni ty společné aktivity NEMAJÍ.
|
| Grainne |
|
(21.9.2013 0:06:57)
Monty a právě proto musí hledat jiné. K tomu je ovšem třeba pohnout s manželem, aby chtěl, protože objektivně vzato, proč by on chtěl, když jemu to takhle vyhovuje ideálně.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 0:13:34)
Grainne, to se motame v kruhu, dokud Tatramelka neodpovi na klicovou otazku JAK to bylo predtim, jsme porad na urovni spekulaci.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 0:18:28)
Podstatne totiz je, jak k situaci doslo - bud to spolecne nemeli, nebo meli a kvuli detem odsunuli, nebo by meli, ale odsunul to manzel tim, ze uz to spolecne nechce. Kazda ta situace ma totiz jine moznosti nebo nemoznosti reseni.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:53:53)
To už je jasně pochopitelné, ale jsou situace, kdy to objektivně nelze a otázka stále zní - co s tím v takovém případě.
To je ideální stav věci, ale vztah, tedy dobrý a pevný vztah by měl umět přežít i takové věci.
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:47:48)
Na koncert můžeš jít s kamarádem. Na ryby taky. Nakupovat s kámoškou, co ráda nakupuje. Není nutný vše sdílet s partnerem.
Já za důležité považuji třeba smysl pro humor, hodnotový žebříček, vztah k rodině atp. Aby to měli partneři tak nějak podobně. Ale ne to, jestli se mnou někdo půjde na kocert.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:48:49)
Lassie, i já to mám podobně
|
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:51:09)
Lassie,
ani na koncert, ani na ryby nepůjdu s někým, s kým nemám nic společnýho.
Buď si špatně rozumíme, nebo jsem z jiné planety.
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:53:26)
Znamená to, že potřebuješ buď hodně partnerů(každého pro jinou aktivitu) nebo jednoho univerzálního, který bude dělat vše úplně stejně, jako ty? Nerozumím tomu.
To se pak nediv....
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:55:33)
Lassie,
nerozumíš.
Pro mne je ideální partner ten, kdo má se mnou společné koníčky - některé, ne všechny - abychom tyto některé mohli (a ani ne nutně vždy) sdílet.
Jeden na to úplně stačí, nepotřebuju jich víc.
|
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:41:46)
Proč ne? Muzikanti choděj jednou týdně na zkoušky, po zkoušce na pivo, sem tam koncert, ženský mají svý. Studují při práci, stýkajií se s kámoškama, zahradničej, sportují....prostě mají zase to své. Proč by těm chlapům museli stát za prdelí?
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:46:30)
Lassie,
o stání za prdelí nebyla řeč.
Psala jsem pouze, že je pro mne nepochopitelná a nepřijatelná situace být s někým, kdo žije něčím úplně jiným než já a s kým nemáme společné alespoň něco (něco jiného než děti, dům, hypotéku).
To, že má někdo jak společné, tak odlišné koníčky je normální a zdravý.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:48:05)
"že je pro mne nepochopitelná a nepřijatelná situace být s někým, kdo žije něčím úplně jiným než já a s kým nemáme společné alespoň něco (něco jiného než děti, dům, hypotéku). "
Monty, ale troufnu si předpokládat, že takto to má většina z nás.
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:49:35)
Určitě partneři, co si rozumí, mají něco společného. Píšu o tom, že není nutné mít stejné koníčky.
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(20.9.2013 23:31:55)
Fanatický sportovec bude mít mnohem lepší zázemí v někom, kdo dělá marmelády, než ve stejně fanatické sportující partnerce.
V mém okolí mají lidé fungující vztahy i tehdy, když nemají stejné zájmy. Například mám dost známých muzikantů, jejich partnerky sice sem tam jdou na koncert(i když s dětma už teď jen vyjímečně), ale na nástroj žádný nehrajou a mnohé ani jejich hudební styl nezajímá.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:35:18)
Lassie,
přesně, i s tím zázemím (že to může být tak, že sportovec a sportovkyně budou ve sporu, až přijdou děti, kdo se má starat, protože oba budou chtít sportovat a ani jeden se nebude chtít omezit, zatímco ve vztahu, kdy jeden má jako koníček náročný sport a druhý je mu ochoten to TOLEROVAT (protože to sám nesdílí) a dělat mu zázemí, může klapat mnohem líp (samozřejmě zdaleka nemusí, to jen pro ilustraci, že koníčky nemusí být nutně klíčové).
|
|
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:32:07)
Monty,
fanatismus jakéhokoli druhu vztahu neprospívá.
Vztahově naprosto v pohodě mohou být i partneři, z nichž jeden rád sportuje a druhý radši doma zavařuje ty marmelády.
Ano, musí mít něco, co je spojuje, ale zdaleka to nemusí být koníčky.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:37:26)
Ano, musí mít něco, co je spojuje, ale zdaleka to nemusí být koníčky.
A CO teda?
Děti?
Hypotéka?
Politická příslušnost?
Fakt nevím. Neznám asi lidi, kteří by spolu byli, měli hezký vztah a neměli společný zájmy. A klidně to může být i zájem o rodinu a děti. Nemusí lézt po horách nebo stavět v garáži vzducholoď.
|
| Grainne |
|
(20.9.2013 23:41:32)
Monty, pokud to nemáš, asi to nepochopíš. To není něco, co se dá popsat. Buď to máš a pak to chápeš, nebo to nemáš a pak nevíš, co to je.
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(20.9.2013 23:42:54)
Asi tak: sex, citová sounáležitost, organizační a finanční zázemí, děti, rodiče a další příbuzní, vzájemná úcta a obdiv - to všechno může dokonale spojit malířku s fotbalistou, tanečnici s rybářem, vědkyni s truhlářem... 
|
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:43:58)
Monty,
ale už to tu zaznělo!
Sdílení stejných hodnot, naladění na stejnou vlnu.
To je nadčasové, koníčky jsou pomíjivé.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:48:09)
Sdílení stejných hodnot, naladění na stejnou vlnu.
To je nadčasové, koníčky jsou pomíjivé.
Kudlo,
opět opakuji - souvisí to spolu.
Nežiju mezi lidmi s pomíjivými koníčky. Pomíjivé zájmy jsou povrchní a patří k pubertě, dospělí lidé už jsou v tomhle směru "hotoví".
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:51:28)
Monty,
já tu pomíjivost myslím ve smyslu, že třeba jsou oba vášniví tenisti, pak má jeden nehodu a zlomenou nohu natřikrát a ppřestane být schopen tenis hrát.
Nebo oba houslisti a jeden přijde o ukazováček.
Prostě mohou nastat objektivní okolnosti, kdy jeden přestane být schopen toho koníčka provozovat.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:52:32)
Kudlo,
taky jsem už někdy před hodinou psala, že stavět to na JEDNOM koníčku je pitomost.
Mělo by jich být víc právě proto, že některé mohou pominout proti naší vůli.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:54:58)
a kolik takových plnohodnotných koníčků asi tak dospělý člověk má?
když musí chodit do práce, starat se o děti, třeba nemocného příbuzného... to je další situace, kdy může nastat potřeba koníčky omezit nebo zredukovat jejich počet.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:56:18)
Kudlo,
asi jak který člověk. Já třeba docela dost.
|
| Kudla2 |
|
(20.9.2013 23:57:29)
jo, ale taky se krom půlky jednoho dítěte o nikoho dalšího nestaráš.
|
| Monty |
|
(20.9.2013 23:59:09)
Kudlo,
kéž by to tak bylo. Bohužel se musím starat o daleko víc věcí a lidí, než bych chtěla.
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2013 0:02:03)
jako že o někoho osobně pečuješ a nemáš kvůli tomu čas na koníčky?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 0:04:14)
Kudlo,
co to je "osobně pečovat"?
Tomu moc nerozumím.
Nemám na starosti nikoho, kdo by potřeboval péči 24 hodin denně, ale nějakým způsobem se podílím na životě dalších lidí a to poměrně pravidelně.
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2013 0:18:28)
a co je to "podílet se"?
Jsi za ně nějak výhradně odpovědná, brání Ti to v provozování koníčků?
Měla jsem na mysli např. situaci, kdy se děti starají o staré rodiče a část svého volného času tráví tím, že jim nakoupí, přivezou, odvezou k doktorovi... a tudíž logicky na své vlastní koníčky a relaxaci mají míň času.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 0:21:18)
Kudlo, ano, cast sveho volneho casu travim podobnym zpusobem. Ale to neni az tak podstatne, tohle neni debata o tom, jak to mam ja, ja jsem se sdilenim v ramci vztahu spokojena. Je to debata o nekom, kdo neni.
|
| Beat | 
|
(21.9.2013 9:12:32)
Eeka .. Pekne napsané, souhlas
|
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 9:20:17)
Eeko, kromě toho, že jsme jmenovkyně, sdílíme i stejný názor na partnerství.
A mám to podobně - muž sportovec(t.č. offline pro nedostatek času), já....raději ani nebudu komentovat 
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 9:36:40)
Netušim. Jakou školu - jako ty?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:01:49)
Eeko,
gratuluju! 
|
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 10:14:44)
Tak jestli budeš lempl, jako já, tak doporučuji vše dělat včas. Já kvůli tomu svýmu přístupu málem neodostudovala, ale mám od srpna hotovo. Začátky bylo nadšení, ale ten konec .....to byla nekonečná pruda. A všem jsem nařídila, aby mi nedovolili se zase do něčeho v budoucnu pouštět 
Držím palce
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:01:07)
Eeko,
především neznám ani jeden vztah, který by byl pevný, harmonický a řekněme "láskyplný" mezi dvěma lidmi, kteří mají naprosto odlišné preference, hodnoty, zájmy a neumím si představit, na jakém základě by takový měl být.
Je to jako v tom citátu, co se píše na svatební oznámení - Musíme být trochu stejní, abychom si rozuměli, a trochu jiní, abychom se milovali.
A když už připustím, že takový vztah fungovat může (např. jeden je workoholik a druhý dobrovolně a ochotně přijme roli supportu, zázemí, toho, kdo ráno udělá snídani a během dne věnuje partnerovi v práci max. vzpomínku a večer večeři, ale nečeká od něj nic víc než to, že mu komfort osoby v domácnosti zajistí), tak to nejpíš nebude případ zakladatelky, protože té to očividně nestačí.
Na rozdíl od většiny ostatních si nemyslím, že zájmy a koníčky jsou vedlejší, nedůležité, a stejně se na ně jednou bude muset každý vykašlat, protože bude mít děti a nebude na ně mít čas, případně náladu. Za prvé proto, že lidé si koníčky vybírají právě podle toho, jací jsou, k čemu inklinují, a za druhé proto, že vidím kolem sebe, kam tenhle předpoklad vede - ke konfliktům a nespokojenosti, kdy např. partner milující cyklistiku je po svatbě a příchodu dětí nucen, aby seděl doma a nejezdil furt někam na kole, protože ten druhý si chce doma povídat nebo hrát s dětmi.
Pokud si někoho zvolím za partnera, tak si ho volím jako komplexní osobnost, nevyberu si jen to dobré, co se mi líbí a co mi vyhovuje a nad tím ostatním nemávnu rukou s tím, že se to buď srovná nebo se toho ten druhý kvůli mně vzdá. Tomu vášnivému cyklistovi s 99% pravděpodobnosti nebude náhradou za kolo stačit jít s rodinou na houby. Buď pojede na kolo, dosáhne svého, ale nebude tak úplně v pohodě proto, že si to musel vyhádat a ví, že jeho partnerce je to proti srsti, nebo nepojede a bude naštvaný, že se nechal ukecat, aby byl klid. Oba dva z toho páru jsou v takovém případě nespokojení.
Vůbec nejde o to, aby ti dva dělali VŠECHNO společně a stáli si, jak píše Lassie, "pořád za prdelí". Měli by se v něčem doplňovat a něco sdílet - něco, co je pro oba důležité a podstatné. Klidně to mohou být děti a rodina, ale musí to tak mít oba dva. Ve chvíli, kdy je pro jednoho na prvním místě rodina a pro druhého práce nastává PROBLÉM. To je ostatně z tématu jasně vidět.
Chápu, že mé pojetí vztahu nebo preference v něm přijdou většině lidí divný nebo nepochopitelný. Já si zas neumím představit, že by to mělo/mohlo být jinak a byla bych v takovém vztahu spokojená, protože vím, že nebyla.
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 10:11:27)
Monty, teď píšeš o preferencích, hodnotách, zájmech, předtím jsi psala dokola pořád o koníčcích. Taď to zase otáčíš.
O hodnotách a preferencích tu píšeme od začátku. Nikdo nepíše, že má úplně jiného partnera, s jinými hodnotami, naopak ty hodnoty jsou zásadní. Ale tvůj názor byl, že člověk, co jezdí šest dní v týdnu na kole by měl mít stejně sportovně založeného partnera, my tvrdíme, že to není nutné.
Nevím, jestli skutečně čteš pořádně, nebo sis uvědomila že to, co jsi nám tu vnucovala, je blbost.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:14:48)
Lassie,
asi čteme každá něco jinýho nebo si do toho něco jinýho vkládáme.
Už včera jsem psala, že koníčky vychází z toho, jaký kdo je a formujou člověka, takže jsou hodně důležité.
Nejsou jen v případě, kdy má jeden za koníčka rodinu a nepotřebuje tento koníček sdílet s tím druhým.
Pro tebe to klidně blbost být může. Já to vidím jinak.
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 10:22:12)
No fakt nečteš. Psala jsem, že mnoho lidí je ochotno koníčky na nějaký čas utlumit, protože výchova dětí je zaměstnává dostatečně a času moc není. A že je to nejen pro ženy hodně intenzivní období, které pro mnoho lidí není dobré zazdít. Jenže je dost složité někomu, kdo nezažil domácnost s více malými dětmi vysvětlit, že společná zábava je v takovém období ne nemožná, ale prostě není ani lákavá, když člověk večer padne a je rád, že je rád. Není to myšleno jako útok, ale fakt mi přijde úsměvné někomu radit, jak si má zorganizovat partnerský život se třemi dětmi, když nemám ani dlouhodobý partnerský život, ani ty tři děti.
To, že máš známé, kteří ti to vyprávějí, je o něčem jinym. Já taky neradim lidem, jak pěstovat jahody nebo fotit, i když mám kolem sebe zahradníky a naproti kamarádku fotografku.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:25:27)
Lassie,
nemám "známé, kteří mi o něčem vyprávějí".
S lidmi, které pokládám za přátele mám o dost intenzivnější vztahy než formální pokec o jahodách.
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 10:29:09)
Pořád je to zkušnost někoho jiného, navíc sama píšeš, že nemáš v okolí moc lidí, co se realizují v rodině. Prostě tohle není tvoje parketa.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:33:36)
Lassie,
kdyby se lidé směli vyjadřovat jen k tomu, co sami zažili, tak budou 90% života všichni držet hubu.
Nemám tři děti, ale i přesto snad můžu vyjádřit názor, že lidé obvykle nemají tři děti nedopatřením (pokud nejde o nějaké sociální případy, co si s tím nelámou hlavu a otěhotní s kdekým na potkání, to není případ zakladatelky) a mají je proto, že je mít chtěli. Tatramelka má všechny děti s manželem, takže jsou to předpokládám plánované a chtěné děti a nějakým způsobem tuto věc doma asi museli řešit, ne? Proto se tu od včerejška ptám, jak to bylo předtím, a čekám, až bude zakladatelka online, aby to objasnila.
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 10:40:58)
Tak ano, vyjadřují se všichni ke všemu, to je běžné. Ale leckdo ze sebe udělá citlivě řečeno amatéra, protože z jeho názorů je znát, že v dané situaci nikdy nebyl a že jen teoretizuje. Když jsme obhajovala bakalářku, řekla mi vedoucí práce, že jsem ten den první, u koho je znát, že jsem z oboru. Že ty práce přede mnou byly všechny na teoretické rovině. No a tak to vidím i tady. Poznáš, kdo v té situaci je a těží z osobních zkušeností, kdo zažil několik malých dětí a má dlouhodobý fungující partnerský vztah.
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:17:49)
"... píšeš o preferencích, hodnotách, zájmech, předtím jsi psala dokola pořád o koníčcích."
Ale to je přece totéž, zájem a koníček, to s tím souvisí. Je možný, že to tak nevnímáš, já ano. I ty preference, protože mám-li jako koníček práci, tak ji budu preferovat.
Pravda, já nežiju moc mezi lidmi, co se realizujou v rodině, takže vycházím z toho, co je tak nějak přirozený v mém okolí.
|
|
|
| Tatramelka+3 |
|
(21.9.2013 10:42:51)
Ecko,
Gratuluji! A sympatizuji s nazory.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 0:01:51)
No to je ono. Půlka většího dítěte a tři malé děti je propastnej rozdíl. Ještě pak sdílet zájmy a nejlíp spolu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:18:51)
Ad Monty: " fakt si myslím, že společné zájmy, koníčky... jsou pro vztah důležitý"
My měli s exmanželem vztah přímo POSTAVENEJ na společných zájmech, aktivních koníčkách (vedle toho jsme měli každej ještě svoje vlastní aktivity), ideál do okamžiku, než jsem onemocněla resp. předtím ještě rizikově otěhotněla a po porodu už se nezberchala, čili původní akční koníčky pro mě náhle nebylo možné dělat tak, jako dřív.
No a já od manžela očekávala, že mě podpoří, a co se týká koníčků, že se přizpůsobíme tak, aby to šlo dělat i dál...no a manžel si to rovnou ulehčil přechodem k jiné, zdravé ženě, s níž koníčkoval dál. (Pravda, boží mlýny ho dostihly, ani jí nakonec nestačilo jen společně sdílet volnočasové aktivity, i ona chtěla určité pochopení, podporu, "chlapské" stavění se k určitým situacím...)
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:23:36)
CPO,
a myslíš, že bys byla spokojenější ve chvíli, kdy byste neměli NIC společného, ale manžel ti byl oporou ve chvíli, kdys to potřebovala?
Žila bys s někým, na koho je sice spolehnutí, má tě rád, je "pro rodinu", nepije, nechodí za ženskými, nosí ti kytky, ale v podstatě nemáte o čem mluvit, protože se v zájmech totálně rozcházíte? Byla bys šťastná s někým, kdo si večer zaleze k PC a nekomunikuje s tebou o ničem jiným než o lásce a o praktických věcech?
Netvrdím, že společný zájmy jsou stoprocentní záruka úspěchu, pouze píšu, že je já osobně pokládám za velice důležité a v mém okolí jsou vztahy, kde společný zájem JE, silnější a harmoničtější.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:26:28)
"a myslíš, že bys byla spokojenější ve chvíli, kdy byste neměli NIC společného, ale manžel ti byl oporou ve chvíli, kdys to potřebovala?"
O milion procent, o tom nemusím ani uvažovat.
Kdyby se na mě někdo nev.ral v okamžiku, kdy mi šlo doslova o holý život, tak bych ho následovala kdykoli kamkoli jakkoli...a myslím, že nějak podobně to má i zakladatelka.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:28:28)
CPO,
jsme lidé různí. Mně by to tedy nestačilo ani náhodou.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:31:23)
Monty, představ si, že jste s partnerem oba zapálení horolezci. Sdílíte koníčka jak diví. Nicméně, rozcházíte se v jedné drobnosti, řekněme, v morálním aspektu toho, zda je možné na jednom laně (když on tě jistí) toho člověka, který ti důvěřuje, PUSTIT, když tě přestane bavit. Takže si představ svůj pocit, jak tak bez varování najednou letíš dolů do propasti a víš, že se dole rozflákáš, a ten nahoře se ti tlemí...
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:33:04)
Mmch, co jsme se tu naposlouchaly nářků, jak tvůj přítel a jeho rodina tohle a tamto - tak proč nejsi od doby, co jste se potkali, jen šťastná, když máte TAK společné zájmy? Proč ti to tedy nestačí?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:36:40)
CPO,
tohle není debata o mně.
Ale když už to zmiňuješ, přes všechny problémy s jeho rodinou bych ho nevyměnila za nikoho jinýho, i kdyby mi ten někdo jinej každej večer hrál pod balkonem serenády a byl ochotnej mi věnovat vlastní ledvinu, kterou by si i sám odoperoval kapesním nožíkem.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:40:16)
"přes všechny problémy s jeho rodinou bych ho nevyměnila za nikoho jinýho"
Nejde o to, jestli bys ho "vyměnila", ale jestli jsi s ním po celou tu dobu byla šťastná, když máte vztah postavenej výhradně na společných zájmech. ¨
Na to samozřejmě nemusíš odpovídat - nám.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:45:10)
CPO,
trvale šťastný není nikdo, trvalé štěstí je výsada slintajících oligofreniků a to ještě bůhví jestli.
Jsem převážně spokojená, placama šťastná, nevím, co může být víc.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:48:21)
"Jsem převážně spokojená"
Tak to je fajn, protože všichni si na VNI pamatujeme leccos
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:50:41)
CPO,
to je mi jasné, zrovna nedávno jsme o tom doma přemýšleli, jak diametrálně odlišně působí navenek to, co říkáme a jak se k sobě chováme od reality, která je. Ale to je na úplně jinou debatu.
|
|
|
|
|
| Pavla | •
|
(21.9.2013 10:46:57)
No Monty...
Jenomze nejsi v situaci, kdy ledvinu potrebujes. Na konicky a zajmy nemas ani pomysleni a zaroven se nedivas na kamzika, ktery si s nadsenim sveholi s nejakou jinou zdravou kamzikou a spolecnych zajmech a koniccich..
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:48:22)
Pavlo,
i kdybych ji potřebovala, z hlediska pravděpodobnosti stejně není partner ideální dárce.
|
| Pavla | •
|
(21.9.2013 10:50:40)
Monty, ta ledvina je jenom symbol necoho se pro partnera vzdat. Nejde o ledvinu, ale treba o ty zajmy a konicky..
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:52:42)
Pavlo,
OK, dobře, v tom případě nejsem typ, co by se něčeho takovýho vzdával a vyžadoval vzdávání se od druhého. Když to není možný z objektivních důvodů (nemoc, úraz), tak člověk MUSÍ. Kvůli partnerovi? Proč?
|
| Pavla | •
|
(21.9.2013 11:04:26)
Lassie, pravda pravda...
Monty, jdu uzit drahoceneho volna do bazenu. Manzel doprovazi deti na sportoviste.
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 10:54:32)
Koukám, že už jste u ledvin. Tak já razim s rodinkou na houby 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Markéta | •
|
(21.9.2013 10:40:04)
Žila bys s někým, na koho je sice spolehnutí, má tě rád, je "pro rodinu", nepije, nechodí za ženskými, nosí ti kytky, ale v podstatě nemáte o čem mluvit, protože se v zájmech totálně rozcházíte?
Monty, slyšela jsem kdysi takovou moudrost babiček: Vzít si toho, kdo tě má rád víc, než ty jeho. Kdo se v tobě vzhlíží. To, co popisuješ, se tomu docela podobá. Naše babičky byly hodně pragmatické, často šlo o přežití a tak moc neřešily tu nadstavbu, ale to aby rodina a ony samy se s tím mužem především měly dobře. Když se budou mít dobře, následně ho budou taky mít rády. Ne pro jeho modré oči nebo společné zájmy, ale spíš z úcty a z toho, že se postará o rodinu a o ně, že se k nim pěkně chová.
Dneska se vybírá jiným stylem, na druhé straně doba hodně přitvrzuje, ale vztahy krachují a cynicky si člověk musí přiznat, že na té pravdě našich babiček něco je. Člověk by se nikdy v takovém vztahu nevznášel na obláčku, ale prostě spokojeně žil. A nepadal by do pekla, na partnera by bylo spolehnutí, že pro tebe i rodinu padne.
Znám takové vztahy i dneska, kde muž miluje víc, v ženě se vzhlíží a ty ženy mají doslova dobré bydlo. Bohužel často si na to zvyknou a i na to začnou hřešit.
Samozřejmě i opak bývá pravdou, ale to nebudu rozebírat, bere se to tady ze strany ženy, tak píšu jen o ženě.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 10:43:11)
"Když se budou mít dobře, následně ho budou taky mít rády. Ne pro jeho modré oči nebo společné zájmy, ale spíš z úcty a z toho, že se postará o rodinu a o ně, že se k nim pěkně chová."
Markéto, velmi souhlasím. 
|
| Monty |
|
(21.9.2013 10:47:19)
"Když se budou mít dobře, následně ho budou taky mít rády. Ne pro jeho modré oči nebo společné zájmy, ale spíš z úcty a z toho, že se postará o rodinu a o ně, že se k nim pěkně chová."
Já se o sebe i o rodinu postarám sama. Pěkné chování pokládám za samozřejmost. Takže logicky budu mít jiné požadavky než měla moje babička, která zůstávala v blbým manželství se sexuálním deviantem jen proto, že se postaral o rodinu a ona nemusela chodit do práce.
|
|
| Markéta | •
|
(21.9.2013 11:01:47)
CPO, já vycházím totiž z toho, že slovo láska je jen slovo. Lidi nazvou láskou vztah, který je patologický, jsou schopni milovat někoho, kdo se k nim chová šíleně. Dokonce i někdo, kdo se k protějšku chová hnusně je schopen říct, že ho má rád. Nebo žena je schopná dlouho milovat tyrana. Lidi jsou schopni milovat někoho, na koho není spolehnutí, kdo zahýbá nebo gambleří. A pořád říkají: když já jeho nebo ji miluju, tak nemůžu odejít. Ne nemůžu odejít, protože bych to technicky nezvládl, ale nemůžu odejít, protože i přes to všechno miluju.
Láska je pro mě spojená nejen s imaginárním citem, ale i s tím, že dělám pro druhého dobro, neškodím mu a totéž pro celou rodinu.
Těžko budu pořád milovat někoho, kdo mě jeden den vynáší do nebes, v hádce uráží a ponižuje. Pro mě se ta láska časem vytratí, i kdyby přinesl druhý den orchideje. Některé věci dělat je přes čáru a ničím se to nevyváží.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 11:05:10)
"Některé věci dělat je přes čáru a ničím se to nevyváží."
Markéto,
ani to, co je přes čáru, není pro všechny stejný.
Bude pár věcí, na kterých se asi většina shodne, např. fyzický násilí.
Jinak je to dost diskutabilní.
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 11:07:01)
No, proto jsem odešla už ze dvou vztahů, když jsem se setkala se zarytou nevstřícností partnera.
Funkčního zatím nejsem zjevně schopná, ale aspoň netrčím v nefunkčním.
Jednou uvidím
|
| Monty |
|
(21.9.2013 11:13:55)
Zase, co to je, "nevstřícnost"?
To, že se nevzdám něčeho, co mně baví jen proto, že to ten druhý bůhví proč chce?
|
| CPO |
|
(21.9.2013 11:25:14)
Nevstřícnost? Třeba když na půl roku odejdu z ničeho nic za voláním potenciálních prsatých blondýn, i když vím, že za sebou nechám partnera s bolavým ...
|
| Monty |
|
(21.9.2013 11:30:05)
Tak tomu já nevstřícnost neříkám.
I různé pojmy si lidé zjevně vykládají různě.
|
| Markéta | •
|
(21.9.2013 11:49:33)
Monty, manželství se sexuálním deviantem - to já nezahrnuju pod pojem chovat se pěkně a s úctou k partnerce a rodině. Nepsala jsem přece jen o finančním zabezpečení.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 11:55:45)
Markéto,
ještě jednou, OK? Očividně používáme každá jinou terminologii a projektujeme si do sdělení něco jiného.
"Když se budou mít dobře, následně ho budou taky mít rády." - Z toho já osobně vyvozuji, že ho budou mít rády za nějaké zásluhy. Ale dá se tam dosadit cokoli. Pro někoho je "mít se dobře" to, že je zabezpečí, pro jiného to, že se s ním dobře cítí, z nějakého důvodu. A ten důvod klidně může být i to, že mají hodně společného. Otázkou je, jak to bude, když se NEBUDOU mít dobře. Protože lidi se obvykle nemají furt jen dobře. Pak ho rády mít nebudou, protože nesplnil očekávání?
"Ne pro jeho modré oči nebo společné zájmy, ale spíš z úcty a z toho, že se postará o rodinu a o ně, že se k nim pěkně chová." - Pěkně chová je samozřejmost (pro mne), ale opět, hranice toho, co je pěkné chování a co je za čáru jsou individuální. Úcty - nevím přesně, co by to mělo být. A starání se já osobně nepotřebuju. Možná by to bylo fajn, ale asi bych se cítila dost blbě, kdyby mne někdo měl živit. Modré oči - to je nesporné, že na základě ryze fyzických kvalit těžko vznikne nějaký hluboký a harmonický vztah, leda mezi dvěma stejně povrchními lidmi.
|
|
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 12:15:31)
Vstřícný člověk ti ochotně podá pomocnou ruku a pomůže ti, když jsi v nesnázích, je ochotný se domluvit na společném postupu (místo aby zbaběle sobecky NEVSTŘÍCNĚ zdrhl). Takhle nějak chápu "vstřícnost". (Je samozřejmé, že v páru musí být vzájemná.)
Dál se ovšem na slovíčkaření se zjevným úmyslem podílet nebudu
|
| Monty |
|
(21.9.2013 12:23:25)
CPO,
to není slovíčkaření, ale ujasňování pojmů.
Pokud vstřícný člověk pomáhá v nouzi, pak nechápu ten příklad - v žádné mé nouzi jsme se nerozešli. Spíš v jeho. Takže jak se pak dává najevo "vstřícnost"?
Že si jeden není jistý, chce odejít a druhý mu to "vstřícně" umožní?
|
| CPO |
|
(21.9.2013 12:43:02)
"Že si jeden není jistý, chce odejít a druhý mu to "vstřícně" umožní?"
Jedna nula pro tebe, jako vždy .
OK, beru zpět. Tak tedy - ano, když se můj exmanžel rozhodl se mnou jako onemocnělou dál nebýt (a později k témuž závěru, z jiného důvodu, došel můj expřítel), tak jsem jim to oběma vstřícně umožnila, co s nima taky jiného, že.
Ale na.raná jsem na ně byla a líto mi to bylo taky. Protože jsem v té situaci čekala "teď jsme pár, týká se nás to OBOU, takže budeme to řešit SPOLU, tak, abychom oba ze situace vyšli důstojně". To je vstřícnost - ne, zůstat za každou cenu, ale minimálně se být ochoten na situaci podívat i očima člověka, kterému tím ublížím. A jak píšu - vstřícnost má být v páru OBOUSTRANNÁ - ne, že jednomu se zavaří (cokoliv) a zdrhne a spálí za sebou mosty...byť mu to druhý vstřícně umožní.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 12:48:50)
CPO,
ale o tom to je. Taky jsem byla nešťastná, bylo mi to líto a myslela jsem si, že to není fér. Taky mne mrzelo, že svoje problémy a pochybnosti nechtěl řešit se mnou. Jenže na straně druhé mi to taky dalo čas a prostor k přemýšlení, který bych neměla, pokud by se tyhle věci řešily "za chodu".
Představ si, že toho odcházejícího přemluvíš, aby zůstal. On to udělá. A ty s největší pravděpodobností budeš pořád v křeči, protože nebudeš vědět, co mu vadí, proč mu to vadí, budeš sledovat jeho reakce, kontrolovat svoje reakce... to taky není zrovna ideální stav, že?
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:00:30)
"Představ si, že toho odcházejícího přemluvíš, aby zůstal."
To je blbost.
Přečti si ještě jednou, co jsem o tom napsala.
Sama jsi byla smutná, že Jablko tehdy odešlo zničehonic tak nakvap, ještě večer jste se drželi za ruce. Vstřícný člověk by samozřejmě také nebyl povinen zůstat, ale dejme tomu by prostě svůj úmysl odejít VČAS oznámil druhému, aby se na to mohl duševně i jinak připravit. Ne, že se ráno prostě zdekuje a druhého nechá doma s otevřenou ústy, vzpomeň jsi, jak jsi popsala mnoho elektronického Rodinného papíru na téma "nechápu jak mi to mohl udělat, když...".
Vstřícný člověk by právě předešel tomu "nechápu", třeba.
OK, už si rozumíme?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 13:03:47)
CPO,
ve chvíli, kdy něco oznámíš, je to stejný, jako bys to už reálně udělal.
"Odejdu zítra" = "Už jsem pryč".
Pokud tím nemyslíš variantu: S tím a tím jsem nespokojenej, pokud se to nezmění, tak... jenže i to je svým způsobem neřešitelný, protože tam hrozí právě ta křeč a přehrávání. 
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:07:08)
Ne, myslím, že dotyčný na rovinu vybalí - "hele, já se cítím tak a tak, (ne)vidím takové a makové řešení, zajímal by mě tvůj názor," pak řekne, že si to promyslí/to a to na čem jste se dohodli ještě vyzkouší a dá dejme tomu druhý den/za týden vědět...
Reálně by si ten "zůstající" určitě připadal míň idiotsky a odkopnutě, než když furt idyla a pak najednou "Hele, mě ruplo v kouli, tak nazdar."
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:20:24)
(Jinak, děcko je u otce, kdyby mi někdo měl potřebu poradit, abych se místo Rodiny věnovala rodině )
|
|
| Monty |
|
(21.9.2013 13:33:31)
CPO,
to asi ano, ale nikdo holt není dokonalý.
Upřímně řečeno, když jsme o tom pak zpětně mluvili, řekl, že jsem ho tehdy měla seřvat na tři doby a nemuselo se to stát vůbec.
Dítě je taky u otce a já dokončuju rukopis, kdyby náhodou.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:34:10)
Také u toho pracuju a vždy, když čekám na reakci, píšu si s Monty
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:35:42)
"řekl, že jsem ho tehdy měla seřvat na tři doby a nemuselo se to stát vůbec."
Na to bych mu řekla, že snad je dospělý a nepotřebuje chůvu. S člověkem, který neví, co chce, je blbost ztrácet čas
|
| Monty |
|
(21.9.2013 13:38:21)
CPO,
ale to není o "chůvovství", to je o naučených vzorcích chování.
Nechci to tu ovšem rozebírat, na veřejným serveru.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:42:05)
Jasně, vždycky s chutí dloubu jen do toho, co někdo prozradí veřejně, zbytek je tabu, nejsem magor.
|
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 13:40:53)
Mmch, dostala jsem v poslední době opět dvě vážně míněné nabídky na vážný vztah, od single chlapíků.
JENŽE - samozřejmě zase od typů tohoto typu, co nejsou ukotvení ve vlastním životě, byť jsou to jinak příjemní chlapi a znám je dlouho jako kámoše.
Já nechci do svého stabilizovaného života zase vpouštět nějaký rozvratný element. Sloužila bych jim předpokládám jako hromosvod, popř. pomocná paže (bez reciprocity). A co bych z toho měla já?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 13:52:03)
CPO,
hromosvod chápu - ale pomocná paže bez reciprocity?
To myslíš konkrétně jak?
|
| CPO |
|
(21.9.2013 16:59:56)
Už jsem tu zpátky, kdo je mezitím vrah?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 17:01:39)
CPO,
nějakej houbař.
Mrtvolu zakopal v lese.
|
| CPO |
|
(21.9.2013 17:04:31)
Monty, máš mrtvolu, totiž mail
|
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 17:03:58)
Mmch, všimla jsem si, u nicků na Rodině i v okolí u známých párů, že krize měla náročnější průběh a menší šanci na ustání tam, kde oba nebo jeden z partnerů se kdysi dali dohromady hlavně proto, že už se chtěli usadit a tak nějak nebyl po ruce nikdo lepší, resp. daný partner byl tak nějak "ještě docela dobrej".
Naopak tam, kde to byl aspoň zpočátku ON/ONA, tam se bojovalo ze všech sil...jinde se nejčastěji odcházelo za potenciálním "lepším".
|
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 14:15:13)
Už jsem dávno zpátky z hub, dva koše hřibů s kloboukama jak talíře vy jste se nehnuly z místa. Běžte do lesa.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 14:19:40)
Lassie,
dík za nabídku, ale já nemám ráda houby.
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 14:42:32)
Do lesa choděj i lidi, co nejí houby.
|
| Monty |
|
(21.9.2013 14:44:17)
Lassie,
někteří jo, já ne.
|
| Lassiesevrací |
|
(21.9.2013 14:53:35)
Já tě tam násilím nepovleču.
|
|
|
|
|
| CPO |
|
(21.9.2013 17:06:30)
Koukám, že jsem byla v lese 3h 17 minut, to je slušný, ne?
|
| Monty |
|
(21.9.2013 17:10:02)
CPO,
a rostou?
|
| CPO |
|
(21.9.2013 17:13:33)
No jejda!
|
| Monty |
|
(21.9.2013 17:18:53)
|
| CPO |
|
(21.9.2013 17:26:11)
V lese, jó v lese, na jehličí...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(21.9.2013 12:29:31)
Rozumím tomu, že si projektuješ do okolí svoje zkušenosti, dělá to každý, osobní zkušenost je vždycky první měřítko, který použijeme - ale těžko jde nějak srovnat situace, kdy jeden zklame proto, že nepomůže v nouzi nebo selže v krizi se situací, kdy žádná vnější krize neexistuje a jeden z těch dvou se rozhodne skončit, protože má nějakou vnitřní krizi nebo pochybnosti.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v Zoo OlomoucOlomouc 
Advent na KarlštejněBeroun 
Předsilvestrovský výstup na BrdoKroměříž 
Pražský Nový Svět pod rouškou nociPraha 1 
Živý betlém
Štědrý den v Zoo Olomouc
Advent na Karlštejně
Předsilvestrovský výstup na Brdo
Pražský Nový Svět pod rouškou noci
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)