| Eržika. | 
 |
(2.6.2013 13:41:31)
A přímo k dotazu - no přeci ať si nese ty "přirozené důsledky", ne?
|
| Mirek_ | 
|
(2.6.2013 14:29:17)
Eržiko, v tvém příkladu na puberťáka tlak vyvíjíš, i když předem. A zákaz randění mi nepřijde jako přirozený důsledek neznalosti dějepisu. Spíš vidím tvůj přístup jako mocenský. Čímž jej nekritizuji, jen se mi nezdá v souladu s knihou RaBR.
Ty vnímáš zákaz randění jako přirozený důsledek?
|
| Pam-pela | 
|
(2.6.2013 14:44:47)
 
jako mocenský
No, už koukám, proč spoustu rodičů svoje děti nezsvládá, když zákaz něčeho bere jako mocenský zásah do jejihc soukríomí.
To není mocneské, to je přirozený důsledek jednání člověka, ensplníš A, nebude B.
Nesplním úkol, sníží se mi plat, neuklidím, budu ve špíně...neuvařím, budu mít hlad...
Nenaučím se látku (tj. nesplním svůj úkol), nepůjdu ven.
Proč v tom hledat složitosti?
Pak je vidět, že mnozí žáci nerespektují ani učitelkua její chování mají za mocenské  , což se jim zdá nefér.
Mocenské postavení ale ejdnou bud zaujmat i šéf...a zas to bude nefér, ne?
Prostě tak to v život je.
|
| Mirek_ |
|
(2.6.2013 14:51:04)
Pam-pelo, moje otázka se týká knihy RaBR. Ta nějak definuje mocenské chování. Je podle její definice zákaz randění mocenský nebo ne?
|
| Inka | •
|
(2.6.2013 14:58:38)
Přirozený důsledek by byl, neučíš se, zůstaneš blbej, nedostaneš se na žádnou škoul a budeš kopat kanály za pár korun. Ale na to má nervy málokterej rodič.
|
| Pam-pela |
|
(2.6.2013 15:02:10)
Hlavně, to už není úplně výchovný...je to příliš dlouhodobý a pravda je, že to tak někde v rodinách ale mají..že si člověk dodělá školu, až když opravdu zjistí, že ji mít chce a potřebuje - v dospělosti.
Jinak zodpovědný za dítě je rodič, i za jeho chování, jednání, plnění úkolů...podle věku dítěte.
|
|
|
| Pam-pela |
|
(2.6.2013 15:04:43)
No a moje odpověd byla, že nelze žít podle knihy, ale spíš podle zdravého rozumu...protože během pár měsíců nebo let vyjde nová kniha na jiném principu a všechno bude jinak :o).
T\hle extrémy jsou vždycky na škodu...
|
|
|
| helena + veverčátka | 
|
(2.6.2013 14:55:21)
No ale staví to na podobném principu : neudělaš , pujdeš do pokoje. dostaneš na zadek, nebude pohádka..v podstatě pořád stejne a není to přirozený důsledek. Akorát že dostatek prirozenych a přitom účinných důsledku je pro deti málo. Dítě nijak neoslovil tím že bude nemocné, zmrzlé, špinavé.. co s tím?
|
| Suza007 | 
|
(2.6.2013 15:09:51)
Heleno,
já bych řekla, že je to jiné. Ano, můžeš jít ven, až splníš svoje povinnosti. Já taky musím do práce a nemůžu místo toho zůstat doma a koukat na televizi.
Respektující přístup přece nevylučuje, že každý má svoje povinnosti, které je potřeba splnit. Ale taky s tím trochu bojuju, jak to nastavit 
|
| Eržika. |
|
(2.6.2013 21:13:58)
Suzo, jo.
Můj puberťák ví už od pátka, že toto bude podmínka. Může se podle toho zařídit, mě je ukradený, kdy se to bude učit. Navíc se ve většině případů spokojím s dotazem, že na to nezapoměl a namátkovým dotazem, co tam jako bylo. Jsou to jeho známky, ne moje. Škola bohužel s RaR nepracuje.
U menšího dítěte s přístupem RaR ve škole mě škola neobtěžuje známkami, ani přípisy - neumí, vyrušuje, neměl - a vyřeší si to sama beze mě. Přirozenými důsledky.
|
|
|
|
|
| Líza | 
|
(2.6.2013 14:48:09)
Mirku, a ty snad ne?
Prostě škola je na prvním místě, jiné aktivity jsou možné jen poté, co je škola zvládnutá. Není? Nejsou jiné aktivity... ;)
|
| Mirek_ |
|
(2.6.2013 15:05:21)
Lízo, jiné aktivity jsou RODIČEM POVOLENÉ jen poté, co je škola zvládnutá. Možné jsou i předtím.
Ten přirozený důsledek nastane, pokud ty aktivity skutečně možné nejsou. Například pokud se puberťák nevyfikne a neodsmradí, značná část slečen s ním nebude chtít randit. To je podle mne přirozený důsledek.
Že dítěti dám zaracha není partnerský, nýbrž mocenský přístup. Já v zásadě nejsem odpůrce mocenského přístupu např. poté, co selže partnerský. Jen mi kniha RaBR přijde nerealistická v tom, že neřeší situace, kdy partnerský přístup selže.
|
| Pam-pela |
|
(2.6.2013 15:14:24)
Povyšovat jakoukoilv moderní knihu na Zákon je vždycky problém...
Jediná funkční kniha, která nepodléhá času, je snad jen Bible...i když tam člověk musí umět číst mezi řádky.
Co si přečíst něco od Komenského, učitele národů, prověřeno staletími?
Ten byl moudrý, ne psychologická rychlokvaška.
Mně by zajímalo, kolik dětí tihle novodobí autoři vychovali, kolik dětí "odučili"?
Třeba ta paní s "pevným objetímů nemá snad ani jedno svoje, není pak blbost radit rodičům něco o výchově, když nemá zkušenost?
|
|
| Pam-pela |
|
(2.6.2013 15:17:11)
Dítě v určitém věku ale NENÍ rodičovský partner...ta hierarchie je tam a zůstane vždy, na tom přece rodina funguje.
Není dobré si dělat z dítěte partnera, dítě není rozumově asi sitově na výši tím rodiči partnerem být a může ho to velmi velmi přetěžovat.
|
| Mirek_ |
|
(2.6.2013 22:40:19)
Pam-pelo, tahle tvoje slova mi přijdou podnětná, budu o nich přemýšlet.
|
|
| JaninaH |
|
(3.6.2013 11:59:54)
Nesouhlasím.
Rodič samozřejmě zůstává i podle RaR rodičem a dítě dítětem. Ale to partnerství RaR vidí v komunikaci. Mocenská komunikace probíhá způsovem příkazů a zákazů, kdežto partnerská komunikace je založena na vznášení oprávněných požadavků, jejich vysvětlování a na přirozených důsledcích (ne trestech).
To, že přirozený důsledek je něco, co vyplyne samo sebou (neučíš se --> zůstaneš blbej, jak tu někdo píše), je nesmysl a naprosté nepochopení RaR. Přirozený důsledek je opatření, které udělá rodič, ale které na rozdíl od trestu musí mít souvislost s (pře)činem a musí mít i jiný smysl než trestat (zamknutí CD je např. v případě kap. 6.3 přirozený důsledek, nikoli trest).
Nejsem fanatický zastánce RaR, ale kurs mi ve výchově dětí nesmírně pomohl (šla jsem tam, protože jsem měla pocit, že na děti, tehdy pubertální, furt jen řvu a ony jsou furt jen v opozici a tresty nepomáhají), proto na něj nedám dopustit.
|
| Mirek_ |
|
(3.6.2013 13:06:08)
Máš pravdu v tom, že na konci kapitoly V.4 se píše "budeme používat pojem přirozené důsledky v širším významu také pro určité druhy reakcí a zásahů, které můžeme použít vůči někomu, kdo se zachoval nesprávně." V teorii "Efektivního rodičovství" se tomu rozšíření říká "logické důsledky" a "přirozené důsledky" jsou opravdu dané přírodou a ne rodiči.
Čili z toho co píšeš chápu správně, že komunikace je partnerská a jednání - je-li potřeba - mocenské ve směru k dosažení oprávněného požadavku?
|
|
|
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(2.6.2013 16:35:26)
 Mirku, přesně tohle mi na knihách typu RaR vadí. Základní princip RaR se mi líbí, ale jsou děti (a situace), na které vysvětlování a přirozené důsledky moc nefungují.
A k dotazu. Pokud jsem dobře pochopila RaR zákaz něčeho už je spíš trest než přirozený důsledek.
|
|
| .Katka | 
|
(2.6.2013 23:58:13)
Pokud si dobře pamatuju, tak když partnerský přístup selže, je podle Kopřivů na místě "jednostranné opatření", tj. nechtěné činnosti zabráním z pozice autority, např. lezeš do kaluží ve svátečních šatech, tak budeš muset jít za ruku, necháváš soustavně kolo neuklizené a jen náhodou ho nikdo neukrad, tak ti ho na týden zabavím (to bylo na kurzu, nepamatuju se, jestli je to tak popsáno i v knize)
|
| .Katka |
|
(3.6.2013 0:07:07)
A ještě doplním, třeba ten příklad s kolem by se dal nejdřív řešit tak, že bychom se s dítětem zamysleli, co vlastně mu brání kolo uklízet. Třeba co já vím, spěchá k večeři nebo se mu špatně otvírají vrata nebo něco, a pokusit se to nějak zjednodušit. Aspoň teoreticky teda.
|
|
| adelaide k. | 
|
(3.6.2013 8:30:49)
Já myslím, že by tu ještě měla zaznít památná věta o tom, že nasraná matka je taky přirozený důsledek (na dítě dopadající ).
Nicméně já to, že bude dítě nějak omezeno ve svém volném čase (viz učení a randění), nebo osobní svobodě (viz. nerespektuješ pravidla pohybu kolem cesty/přecházení - půjdeš za ruku), považuju za zcela přirozený důsledek. Je to důsledek né chování samotného ale porušování pravidel která jsme si buďto společně stanovili, nebo si je dítě musí pro svoji bezpečnost zažít.
Pokud máme jasnou domluvu, že škola má prioritu a tam kde začínají padat kule končí svoboda trávení volného času (čímžpádem nejdřív učení, až pak randění), tak je ne-randění, v případě ne-učení přirozený důsledek 
|
| .Katka |
|
(3.6.2013 10:12:45)
Asi bude problém v tom, co nazýváš "jasnou domluvou". Z pohledu rodiče to možná může vypadat jako dohoda, ale z pohledu dítěte to rodič určil a dítě se (ač nerado) musí podřídit. Takže mocenský přístup, nikoli přirozené důsledky.
|
| Mirek_ |
|
(3.6.2013 10:55:00)
Umím si představit obě situace, tj. že dohoda je buďto opravdu projednána a odsouhlasena vzájemně (i když třeba navržena rodičem) a nebo kdy je ustanovena mocensky rodičem.
|
| Kudla2 | 
|
(3.6.2013 11:13:08)
Mirku, já taky.
V případě, že je dohoda možná, tak je samozřejmě lepší dohoda. Optimální je, když to dítěti vysvětlíš a ono to vezme za své.
Ale když to za své nevezme a já to potřebuju, tak holt musím zakročit mocensky (ano, můžu se zamyslet nad tím, jestli to OPRAVDU tak potřebuju a není to jen třeba moje malichernost, na to je RaR dobré, ale když dospěju k závěru, že potřebuju, tak holt Komenského na chvíli vystřídá Frištenský).
Jak jsi nahodil to téma, tak to mě zaujalo, protože pravověrné RaR se tváří, jako by to neexistovalo a jako by problém byl prostě jen v tom, že přesvědčuješ málo, protože kdyby se jednalo fakt o správnou věc, tak se přece nechá přesvědčit KAŽDÝ, aby to udělal zcela dobrovolně a sám od sebe 
|
|
|
|
| Tante Ema | 
|
(3.6.2013 12:06:58)
Podle mě nasraná matka skutečně JE přirozený důsledek a legitimní požadavek je nebýt pro plezír druhého nasírán.
|
| Kudla2 |
|
(3.6.2013 12:18:21)
Určitě ano, ale je to malinko dvojsečné v tom, že nasr.ný blízký = potenciální riziko, že spadnu do nějaké závislosti na tyranovi (budu se snažit zavděčit, aby se blízký nenaštval).
Jasně že jinak to ve výchově nejde, ale vnímám to trochu jako tanec na tenkém ledě.
|
|
|
|
| Mirek_ |
|
(3.6.2013 11:19:12)
Kapitola VI.3 Opatření zabírá jeden list a jsou v ní tři příklady, přičemž všechny jsou abych tak řekl "omezovací" - dočasně si zamknu si CD-čka a odseparuju zlobivé dítě.
Náročnější mi přijde, pokud chci přimět dítě, aby cosi "správného" vykonalo - v této diskusi je příklad s učením se dějepisu.
Jiné knihy se věnují i takovýmto situacím a např. "zaracha" uvádějí jako jednu z možností (knihy Hranice a Do pátku bude vaše dítě jiné).
Mně se RaBR moc líbí, ale s postupem času zjišťuju, že v úvodu diskuse zmíněné situace řeší "z rychlíku" - na jednom listu - a že holt budu muset slevit s ideálu vždy partnerského vztahu, protože není realistický.
|
| Kudla2 |
|
(3.6.2013 11:24:16)
Mirku,
k témuž závěru jsem dospěla taky.
RaR je super v tom, že vůbec počítá s možností toho partnerského vztahu (myslím, že v minulosti to bylo spíš výjimkou a vztah rodič-dítě byl spíš direktivní než co jiného), ale nedomyšlený v tom, že sice tvrdí, že RaR za všech okolností, ale nedává realistické řešení některých situací.
|
|
| Eržika. |
|
(3.6.2013 12:06:04)
Zaracha by bylo kdyby poté, co donesl kuli, nemohl ven.
Podle mě je situace - nauč se to kdy a jak chceš, ale předtím než si půjdeš za zábavou, jiná.
|
| Mirek_ |
|
(3.6.2013 12:33:41)
Jiná ta situace je, v tvém případě to není trest nesouvisející s proviněním, ale buďto dodržení dohody nebo rodičem prosazený logický důsledek nezvládnutí "pracovních povinností". Já to nazývám "zarachem", protože zvenku to vypadá stejně - dítě nejde po nějaký čas ven.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)