(23.10.2009 18:43:33) Dávám sem pro srovnání toho porodnicového lidského porodu video, jak taky mohou rodit zvířata v zajetí. Nejde mi o to, že bych chtěla vrátit porody zpět, na stromy, jak se tady často psalo, ale ráda bych, abychom se zamyslely, proč mohou zvířata v zajetí prožít porod bez zásahů, kdy lidé jen přihlížejí a jsou na blízku v případě problému, kdy se mládě neodnáší, kdy matka může dát průchod svým instintům a proč něco takového nemůžeme mít i my lidi.
Když jsem to video poprvé viděla, tak mi to přišlo jako něco neskutečného, neuvěřitelného. Jak to, že zvíře, které mi dost často označujeme za primitivní, dokáže samo bez cizí pomoci porodit, ví co má dělat? Jak to, že to zvíře neumře, když sežere a olíže všechno, co na mláděti nemá být? Jak to, že mládě nezemře, když ho ta nesterilní matka tak důkladně olíže. Mi to přijde fascinující. Proč jsme my lidi tak moc jiní, že to neumíme a potřebujeme k tomu tým "odporníků", proč se tam moc bojíme svých bacilů. Je to i tím rozumem, inteligencí, že nám brání v tom, aby se projevil jen instinkt nebo intuice? Taky mě zaujalo, jak mi přišla ta opice klidná, jak to pokorně všechno snášela, jako by ani neměla bolesti. Jako mi nevadí, že si někdo u porodu křičí, ale mi přijde, že ta opice ani nevydala hlásku, čím to je?
(23.10.2009 18:48:20) třeba na oblizování mi nic fascinujícího nepřijde, ale myslím, že ti nic nebrání ho po porodu čapnout a lízat, ještě můžeš případně sníst co není potřeba..pravda musíš rodit doma a sama
(23.10.2009 18:48:19) Jitko ty se asi hodně nudíš viď? Nebo jsi chyběla na hodinách biologie? Málokteré zvíře u porodu "vydá hlásku" už jen proto že kdyby jí vydalo, sežere ho predátor že jo? A fakt si myslíš že všechny porody v přírodě probíhají "hladce a bez komplikací"???
(23.10.2009 18:50:59) Mimochodem když už jsme u těch sladkých opičích videí, tak ještě teď mám slzy v očích když si vzpomenu jak příšerně probíhal porod gorily Kijivu v Pražské ZOO kdy byli nakonec všichni rádi že zachránili život aspoň jí..
(23.10.2009 18:57:47) Boží žena, If, vidím, že se opět najdou ženy, které nepochopily, co jsem tím chtěla říct. A přitom mi přijde, že jsem to tam celkem osvětlila....jde o ten porod bez zásahu a jen s přihlížením, pokud vše jde, jak má a o zásah v případě, že se porod zkompliuje. A to požírání a olizování. To snad každý inteligentní tvor pochopí, že jsem tím myslela bonding a neustálý kontakt s mimčem hned po porodu a taky to, že matka není pro dítě smrtelně nebezpečná skrz její vlastní bakterie, ale spíš mohou být dítěti nepřátelské ty potvory rezistentní bakterie, které se v porodnicích a na rukou zdravotníků nacházejí...no jo no, chytrému napověz, hloupého trkni
(23.10.2009 18:59:58) Jitko chybělas no jo no.. škoda... možná by za to stálo zopakovat si základku ...
Jen jsem se zasmála a nebudu ti kazit další nesmyslnou (ehm pardon vysoce plodnou) debatu a půjdu koupat výsledky svých "zpackaných a zdravotnicky vedených porodů"
(23.10.2009 19:02:30) Pardon, mohlo mě napadnout, že jde o další diskusi jak přesvědčit porodnicorodky jak ubližují svým dětem. Omlouvám se, k tomu se vyjadřovat nebudu.
(23.10.2009 19:11:30) Jitko, promiň, tak asi budeš muset blbé Snapeové vysvělit velmi polopaticky o co tedy v této diskusi jde. Možná mám fakt dlouhé vedení, ale diskuse je v Porodech doma, takže se pravděpodobně bude diskutovat o porodech doma nebo o porodech lidoopů.
(23.10.2009 19:13:17) Snapová, ale já už jsem to snad dost jasně vysvětlila i v tom původním příspěvku ne? A kam jinam jsem to měla dát, když diskuze jako přirozený porod nebo tak něco taky není...
(23.10.2009 21:27:19) Nemyslím si, že se JItka navážela do porodnicorodek, ale do zdravotníků. Ne všude je nezasahování samozřejmost. Stále je hodně rutiny. A myslím, že šlo i to, že v naší společnosti je zvykem "se chovat" a učit naše dcery, že je přirozené, že se neumějí o novorozence postarat. Že jsme prostě od mala svědky toho, že je naproto přirozené, že u porodu musí být odborník, jinak žena NENÍ SCHOPNÁ porodit. TAkže si ženy ani nedůvěřují, bojí se více, než by bylo třeba...
Já jsem porodnicorodka a JItka se mě nijak nedotkla. ASi zase nebudu tak vztahovačná.
(24.10.2009 8:30:56) Navážet se do zdravotníků je fakt ubohost. V dnešní době si můžu vybrat kde chci rodit, jak chci rodit, v které poloze, oholit, neoholit, nejste nechány napospas zdravotní mašinérii. Porody doma nechápu, ale pokud si někdo myslí, že je to lepší, než rodit do špinavých rukou zdravotníků, je to jeho problém. Bohužel i problém dítěte.
(24.10.2009 8:46:39) Trochu moc generalizuješ, v dnešní době si tohle všechno opravdu vybrat nemůžeš. A už vůbec ne to, jestli ti dítě po porodu odnesou nebo ponechají.
(24.10.2009 8:54:05) Tohle je trošku hloupost, kdybych se po prvním porodu zmínila manželovi, že dítě odnést nechci, věř, že není síla, která by mu zabránila dítě vzít a předat mně... Bohužel tehdy mi nedošlo, jak moc mě ono odnešení ovlivní. Po druhém porodu mi bylo dítě dáno ihned...
(24.10.2009 9:11:16) A to se mám po porodu s personálem rvát o dítě v případě že nebudou souhlasit? Nebo si alespoň hlídat jestli mi ho v nestřeženém okamžiku a bez oznámení odnesou(jako se stalo mě)?
Samozřejmost by měla být, že se slušně zeptají a informují, což bohužel není.
(24.10.2009 9:18:38) Četla jsi pořádně, ano? V mém případě na 50% vše OK. Po druhém porodu mi dítě dali automaticky. Což je tedy zřejmě taky špatně, měli by se nejdřív zeptat, jestli ho vůbec chci, že?
(24.10.2009 9:41:24) Proč hned tak nevrle? Trošku zybtečný. Já jen říkám, že není vždy automatické dítě nechávat matce, některé porodnice mají přímo napsáno, že se dítě běžně odnáší prohřát do inkubátoru. A pokud ti vadilo, že se tě nezeptali, jestli dítě hned chceš, tak jsi jim to měla vytmavit.
(24.10.2009 9:45:19) A o to jde. Jak si vůbec mohou dovolit bez zeptání odnést mamince dítě? A jak jim takový postup asi na místě vytmavíš, když ležíš po porodu dvě hodiny na sále, dítě někdo čapne a odnese, a než se stihneš vzpamatovat, je pryč. To máš nadávat do zdi?
(24.10.2009 9:46:11) Já neříkám, že mi to vadilo. Tys psala, že by se měli na všechno ptát... Holky nezlobte se na mě, ale některé z vás evidentně ani nechtějí slyšet, že někde už to jde i jinak a to je celkem kontraproduktivní. Spousta lidí považuje za normální, abyste mohly bez negativních komentářů okolí porodit doma, v porodním domě, na poli... no prostě kde chcete, ale je potřeba abyste také připustily, že v mnohých porodnicích se situace skutečně změnila k lepšímu a to dosti razantně. Tvrdit neustále dokola, že všude je to špatně, je k ničemu, protože hodně lidí už má zkušenost jinou.
(24.10.2009 9:55:06) Že by se měli ptát na všechno jsem rozhodně nepsala, jen by se mohli zeptat, jestli chci dítě nechat a cítím se na to, popř. pokud je důvod ho odnést, tak informovat kam, na jak dlouho a proč.
Já tady ale nikde netvrdím ( a ani nikde nečtu), že všude je všechno špatně, v porodnicích se nic k lepšímu nezměnilo, zdravotnící všem ubližují nebojánevímcoještě.
Mě vadí pokud tedy někdo tvrdí, že všude je všechno špatně stejně tak jako ty idealizujícíjí komentáře ve stylu já jsem to měla všechno krásný, tak co si vymejšlíte a dneska je už všude všechno možné, stačí si říct. To taky není pravda.
Moje zkušenost je vcelku pozitivní až na to odnešení dítěte. Příště tedy budu nejspíš požadovat jinou polohu u porodu, neodnášet dítě atd, tak jsem zvědavá, jak mi 100% vyhoví, jak tady někteří tvrdí
(24.10.2009 10:00:45) Já ale nepíši, že ti vyhoví všude... Mně vyhověli u druhého dítěte na 100%. A to je to, o čem mluvím, že se tu rádo přetřásá to špatné a to dobré je mírně řečeno nevítáno...
(24.10.2009 9:52:43) Četla jsi pořádně, ano? V mém případě na 50% vše OK.
Promiň, ale to považuješ za úspěch? 50% pravděpodobnost, že ze strany personálu bude přístup OK? Sry, pak si opravdu nemůžeme porozumět, ptž každá máme jiné nároky Mně osobně to totiž přijde spíš jako tragedie
(24.10.2009 9:56:40) Sylvie, já taky nepsala, že ten první porod byl OK. Na druhou stranu moje zkušenost jaksi nesouhlasí s vaším výčtem, kdy 90% porodnic je špatných...
(24.10.2009 10:10:54) Na druhou stranu moje zkušenost jaksi nesouhlasí s vaším výčtem, kdy 90% porodnic je špatných...
Tak za prvé, já jsem nikde nepsala, že 90% porodnic je špatných. Jenom jsem psala že 50% pravděpodobnost dobrého přístupu považuji spíš za tragedii než za úspěch... a že já osobně nenašla jedinou porodnici, která by mi vyhovovala... a osobně si tedy nemyslím, že bych byla tak náročná Že nemůžu rodit s vlastní PA je chyba spíš špatného porodnického systému, ale ty ostatní požadavky - nechtěla jsem nic, co by nebylo splnitelné v jakékoli porodnici... kdyby byl ze strany personálu zájem dodržovat českou legislativu a respektovat mne jako svéprávnou bytost
MMCH k té tvé zkušenosti - je snad obecně známo, že moravská porodnická škola je taková přirozenější, porodní asistentky v ní mají samostatnější postavení, než v české porodnické škole. No, já ale na Moravě nežiju, já žiju v Praze, takže holt mám s porodnicemi jinou zkušenost, než ty.
(23.10.2009 19:07:10) boží ženo, tak asi trknutí nestačí, bo já jsem o porodu doma nikde nic nepsala, naopak já bych chtěla, aby se to k lepšímu změnilo v porodnicích
(23.10.2009 19:11:09) Jsou ženy, které chtějí rodit v porodnici, a současně si nepřejí, aby jejich dítě někdo odnášel, případně na nich vykonával procedury známé jako první ošetření. Ráda bych věděla, kolik takových porodnic v Čechách máme.
(23.10.2009 20:06:46) já jsem tě pochopila, a také mě to fascinuje, můj porod mohl také proběhnout takto, měla jsem ho rychlý,snadný, bez komplikací, potřebovala jsem akorát masáž zad a jinak bych nepotřebovala nikoho. Bohužel ale v této době a v naší porodnici - bylo nutné několikeré vyšetření, přímé osvětlení,a dítě mi akorát dali zabalené na vteřinu na ruku, míhalo se tam spousta lidí, kteří mě vyrušovali tím,že se mě snažili řídit ... Nestěžuju si,ale je fakt,že kdybych to mohla ovlivnit, některým věcem bych zabránila. Například to strašné světlo a poleh na koze. A pak to,že mi moje dítě někdo "ukradne"
Já bych řekla,že jakmile se jednou ujali vedení porodu lékaři spadlo to vše do tónu - porod = lékařský zákrok. Stačilo by skutečně intimní vedení PA, a doktor v pohotovosti, někde v přítmí vzadu stojící jako záruka toho,že jakmile bude problém, bude tu někdo kdo ho zvládne vyřešit.
Ale ono také asi záleží na porodnici, slyšela jsem,že v Boskovicích snad takto porody probíhají... třeba jednou budou všude
(24.10.2009 8:40:44) Holky, kde to rodíte??? V nemocnici na kraji města??? Já rodila v Brně na Obilním trhu a bylo to úplně super. Krásný, intimní pokoj, tlumené světlo, hudba, sprcha, jen jedna asistentka, milá, pořád mi nabízela čaj, vždy za mnou přišla tak po 15 minutách. Všichni milí, věděli přesně co dělají a to mě uklidňovalo. Pak se porod zkomplikoval a bylo jich na mě 5, 3 asistentky a 2 doktoři. Doktor někde v přítmí by mi asi nepomohl. Tak si sežeňte před porodem víc informací o tom, kde budete rodit. Vždyť se do těch porodních pokojů před porodem můžete jít i s doprovodem podívat. Můžete si vybrat aromaterapii, porod do vody atd. A takových porodnic je víc.
(24.10.2009 9:07:25) Eriko, no mně se zase podařil skoro přirozený porod za totality v důsledku lenosti a rozespalosti a nočního nedostatku úklidového personálu. Rozhodně by mě nenapadlo nkomu podsouvat, že rodit za totáče byla brnkačka a co si to ty ženské vymýšlejí. Tady jde především o to, aby to nebyla otázka štěstí, náhody, nebo výsledek urputného boje manželského páru s personálem a to kdekoliv, kde se většinově rodí, tedy v porodnici - kterékoliv.
(24.10.2009 9:36:12) Určitě to bylo za totáče jiné, ale téma je jasně dané, proč dnešní ženy nerodí přirozeně. Já rodila před rokem a půl a byla jsem překvapená, kolik volnosti a možností porodnice nabízejí. Někdy se mi to zdálo až zbytečné ( aromaterapie, měnění poloh, masáž zad atd. ),ale ty možnosti tu jsou. Prostě v dnešní době si můžeš vybrat a taky personál je mnohem přístupnějsí, jsou to vesměs mladí lidi.
(24.10.2009 9:46:35) Tak si sežeňte před porodem víc informací o tom, kde budete rodit.
Eriko, ono je to přesně naopak - neštěstím zdejších nespokojených nebývá to, že by neměly dostatek informací... naopak, pokud budu mluvit za sebe, tak čím víc info jsem z porodnic měla, tím víc jsem propadala depresi, že snad budu muset rodit doma, ačkoli nechci Protože pokud nechci, aby mi do porodu zbytečně zasahovali, jsem téměř všude nežádoucí a že "tohle u nás neděláme" a já mám jít jinam Anebo naopak - zdravotníci jsou ochotní naslibovat modré z nebe, ale když si pak člověk vyzpovídá maminy, tak zjistí, že zdravotníci kecaj, až se jim od úst práší.
Vždyť se do těch porodních pokojů před porodem můžete jít i s doprovodem podívat. Můžete si vybrat aromaterapii, porod do vody atd No, tak třeba na tohle ti celkem kašlu. Jestli mají vanu, smrděj v pokoji a kachličky na stěnách mají žlutý s kytičkama, to je pro mne naprosto nepodstatné. Za podstatné považuji právě ono nezasahování do porodu (včetně např. nepíchnutí vody nebo svobodné volby polohy i pro vytlačení dítěte), neodnášení dětí "na prohřátí", možnost odejít pár hodin po porodu aniž bych si jako doprovod k porodu musela přivést právníka, možnost vzít si do porodnice vlastní porodní asistentku, která porod POVEDE (ne, že bude jenom jako dula, ona ho povede aniž by nám do toho personál nemocnice kecal)... no, popravdě, nenašla jsem u nás JEDINOU porodnici, která by mi vyhovovala. S přihmouřením obou očí a sundáním brýlí jsem nakonec horko-těžko jednu vybrala, v rámci omezených českých možností jsem v ní byla spokojená... ale že by to byl můj porodní ideál, to ani náhodou, kdyby české porodnictví bylo na světové úrovni, volila bych tedy jinak
(24.10.2009 10:17:15) Ano, tohle je i moje zkusenost, prozita v docela dlouhem casovem obdobi.
Ja preju kazdemu hezky zazitek z porodnice a verim, ze jsou mista, kde se chovaji lepe nez tam, kde se narodily moje deti. Situace se vyviji a postupne zlepsuje, byt momentalne diky babyboomu je to spis stagnace, vyvoj je jasny.
Osobne povazuju za nejvetsi problem neoduvodnene urychlovani porodniho procesu a HLAVNE ranou separaci, o ktere se uz minimalne dvacet let vi, ze je nebezpecna, skodliva a neposkytuje zadny benefit pro nikoho. Krome Vrchlabi (snad) ale u nas nevim o porodnici, kde je neseparace metoda prvni volby. Necetla jsem ani tady, ze by nekdo zazil, aniz musel v tom smeru prosazovat svuj nazor pres odpor.
Aromaterapie nebo zdi vymalovane duhou nic neresi.
(24.10.2009 10:36:13) To je dobre. Nebo spis je to skvele. Bylo by fajn rict. Kde to bylo. Pro spoustu zenskych by to asi bylo dulezite. Sama bych to moc rada vedela a to me uz asi porod neceka.
Me posledni dve deti uz taky nesebrali, ale bylo to jen diky tomu, ze by mi je museli nasilim vykroutit z naruci pred ocima meho muze - lekare. Samozrejme se mi pak za to behem pobytu v porodnici nalezite pomstili (na chodbe sestricka nevahala informovat ostatni matky, ze ja jsem ta pani co nedovolila dite po porodu okupat - stitiva grimasa- a pritom ma dve vysoke skoly a podobne). Takze bych mozna mela duvod oznacovat je za sektare, ale neudelam to, protoze mi to pripada blbe..
(24.10.2009 10:42:19) Diky moc. Sly by rict dalsi podrobnosti typu dirupce, poloho v druhe dobe atd..? Ale tohle je alespo pro me fakt nejdulezitelsi. Ukladam do pameti.
(24.10.2009 10:49:49) Pro porod tam mají porodní stoličku, porodní vak. Já rodila vyloženě vsedě na lůžku, tak jak si tělo řeklo, taky byl malý na tři zatlačení venku. Jinak já neměla úplně fyziologický porod, takže jak přesně vedou porod u maminek, které nemají problém, ti vážně neřeknu. Každopádně se do této porodnice sjíždí těhotné i z celkem vzdálenějších oblastí a vzhledem k tomu, že je to poměrně malá porodnice, mají ročně porodů hodně. Dítě tam automaticky ničím nedokrmují, váží se jednou denně, žádné převažování před a po každém kojení. Na chodbě je k dispozici váha pro maminky, které se chtějí uklidnit zvážením mimča. Pokud potřebuje mamka dětskou sestřičku kvůli kojení nebo podobně, zvedne telefon a na novoše si brnkne a sestřička k ní během chvilky dojde na pokoj- pokud nejsou u porodů.
(24.10.2009 10:59:31) Jinak v Ústí je i výborné dětské oddělení. Maminky jsou běžně na JIP, mají tam u dítěte židličku a automaticky lůžko na normálním dětském, které je hned vedle. Návštěvy na dětském odd jsou tam 24hod denně.
(23.10.2009 20:51:35) Jitko, nic si z těch "chytrých" ženských tady nedělej (If, boží žena a spol.). Já tě pochopila a souhlaím se s tebou... Tyhle rejpalky, co si na každém něco najdou a názory ostatních jsou pro ně špatné, samy jsou "dokonalé".... ach jo.
(23.10.2009 19:04:50) V živočišné říši stejně jako v té lidské probíhají porody, které potřebují zásah a někdy bohužel i přes rychlou pomoc končí tragicky. Ale jsou tyto porody důvodem k tomu, aby porody v porodnici probíhaly a zdravotníci k nim přistupovali všude rutinně stejně a prováděli mnohdy zbytečné a někdy i dle závěrů WHO škodlivé postupy jen proto, že se takové případy stávají? Jako preventivně, pro jistotu, co kdyby?
(23.10.2009 19:09:02) Jestli jsi tak rozumná, tak snad i v porodnici dokážeš říct - Ne, děkuji ten nástřih mi nedělejte, neholte mě ... pupečník nechat dotepat a já nevím co ještě. V čem je tedy problém?
(23.10.2009 19:11:39) Ale já si o to nechci říkat, já sï to nechci vybojovávat, já chci aby to byla samozřejmost, aby mě to bylo nabízeno. Je to tak těžké pochopit kurňa?
(23.10.2009 19:13:31) Někdo třeba nástřih přivítá,nechá se oholit(přijde oholený) a pupečník ať střihnou hned.To si o to budou muset říkat zase ty maminky,kterým ty zásahy nevadí
(23.10.2009 19:15:38) Není, ale v tom případě bych to být tebou řešila se svým porodníkem, Dulou, asistentkou ... ministerstvem zdravotnictví, nebo já nevím s kým.
(23.10.2009 19:16:06) Snapeová, problém je v tom, že ptát se mají oni. Lékařské zákroky mohou být provedeny pouze se svolením pacienta. Všimla sis že by se té paní na něco ptali? Nevím jak ty, ale já fakt nejsem taková gymnastka, abych si přes břicho hlídala, zda si tam dole někdo náhodou nechystá nůžky. Pokud jde o předběžné projednávání porodních plánů, tak se ti taky může stát, že s takovými požadavky ti řeknou ať si jdeš jinam.
(23.10.2009 19:19:31) Božka, myslíš jako že jim paní předem sdělila- ať to bude vypadat jak chce dobře, střihejte. I kdybych se s dítětem muckala jak chtěla, tak mi ho po půl minutě odneste. Ten nástřih si představit tak nějak dokážu. To odnesení ani v nejdivočejší fantazii.
(23.10.2009 19:18:59) Hm, na tom něco bude. Fakt je, že já můžu mluvit jen sama za sebe a mě v těch bolestech bylo fuk jestli mě střihnou nebo ne. Hlavně, že mi řekli co mám dělat a při problému mě dokázali vyhecovat tak, abych porodila.
asi nemáte šanci pochopit, že valná část žen, která potřebovala při porodu kleště nebo císaře, kdyby měla k porodu totéž co opice - přirozené prostředí, soukromí a žádné umělé zásahy. To není názor, to je vědecky dokázaný fakt, jen nejde do krámu porodnické mašinerii. A těch ár žen, co i přes přirozené podmínky budou potebovat kleští nebo císaře, mějme lékaře v dosahu. Proč si myslíte, že v porodním domech neslouží lékař ale jen porodní asistentky?
asi nemáte šanci pochopit, že valná část žen, která potřebovala při porodu kleště nebo císaře by je nepotřebovala, kdyby měla k porodu totéž co opice - přirozené prostředí, soukromí a žádné umělé zásahy. To není názor, to je vědecky dokázaný fakt, jen nejde do krámu porodnické mašinerii. A těch pár žen, co i přes přirozené podmínky budou potebovat kleští nebo císaře, pro ty mějme lékaře v dosahu. Proč si myslíte, že v porodním domech neslouží lékař ale jen porodní asistentky?
(23.10.2009 21:36:34) kili, konečně jsem se dozvěděla, co jste mínil tím odkazem. Kupodivu jsem si myslela něco jiného, jak vidím, kdo si počká, ten se dočká. Má to ovšem jeden háček, zdravotnická péče je nedostupná - tím se, jak předpokládám, míní nedostupnost i pro riziková těhotenství, která patrně nejsou předem odhalena, vzdálenost a dostupnost zdravotnické péče, nedostupnost jakéhokoliv dopravního prostředku (o holandské sanitce před domem nemluvě), hygienická nedostatečnost, podvýživa, infekce......tedy vlivy, se kterými se v našich podmínkách setkáváme zcela výjimečně. V některých oblastech je skutečně příčinou těžkých porodů s následkem úmrtí ženy i novorozence předchozí provedení obřízky. Promiňte, ale v kontextu s tím, co je míněno jako přirozený porod v podmínkách vyspělých zemí, je to nesrovnatelné.
(23.10.2009 21:58:03) - Vy jste se ale ptala na něco jiného a odpovědi se Vám ode mne dostalo. Je možné, že jste se něco dověděla až nyní, ale neposoudím, zda víte, co já jsem nmínil
- Vaše nyní uvedené interpretace sdělení, na které jsem dal odkaz, nesdílím.
(23.10.2009 22:01:05) kili, teď jste patrně zcela zbořil můj svět iluzí. Co se dá dělat. Domnívala jsem se, že alespoň občas jsem schopna pochopit vaše myšlenky. Evidentně nejsem. Tomu nerozumím už vůbec.
(23.10.2009 18:58:49) Opici nevalí do hlavy že bez pípání a drátů a davu lidí mají minimální šanci že to zvládnou. Na bacily jsou zvyklé protože se jim nikdo nesnaží vnutit myšlenku že když všechno 5x denně neumyjí domestosem jsou špatné matky a špindíry. A mají víc síly a na domlouvání neodnášejte mi malé by asi neměly náladu Lidi si zvykli spoléhat na techniku, přístroje, důkazy, logiku... a něco tak prostého jako instinkt a intuice se jim zdá už málo
(23.10.2009 18:59:21) Jitko, asi jsi zapomněla, že jeden přirozený porod v přímém přenosu skončil tragicky... Malé gorilátko bylo mrtvé a jeho maminka to málem nepřežila...
Nevím, proč tohle vytahuješ... Roď si jak chceš, to je přece každého věc. Já bych doma nerodila. Stát se může cokoliv kdykoliv a pak si to celý život vyčítat...
(23.10.2009 19:22:15) Jitko, já nechápu smysl téhle diskuze. Ať si každý rodí, jak chce, ne? Já jsem byla spokojená, zase bych šla rodit tam. Ale o to nejde. Pokud nejsi spokojená, tak si to zařiď tak, aby jsi byla, je to jednoduché. Každému vyhovuje něco jiného!!! Co chválí jedna, na to druhá nadává, tak nevím, co tady řešíš... Já jsem ráda, že jsem rodila v nemocnici, staraly se o mne skvělé lékařky. Mohla jsem si donést svou hudbu atd, nic nebyl problém... Ale nevím, proč srovnáváš lidi a zvířata
(23.10.2009 19:23:43) Morunko, ty mas vazne pocit, ze si kazdy muze rodit, jak chce? Aniz by cestoval po cele CR a hledal porodnici, ktera mu umozni to, o co stoji...
(23.10.2009 19:25:15) Nesrovnávám, jen se ptám, proč zvířatům v zajetí je umožněno rodit bez zásahů (pro mě rovná se přirozeně) pokud nejsou komplikace a proč to u lidí nejde - jako proč se provádí zbytečné zásahy, když se kolikrát ví, že můžou porod zkomplikovat - třeba protržení vaku blan, proč se nastřihává, když ve většině případů je to zbytečné atak dále, je to pořád dokola
(23.10.2009 19:34:21) A myslíš, že je to vždy dobře? Když zůstanu o "tvých" opic, tu rodicí opici nechali tak. Na video koukaly tisíce lidí a malá opička se narodila mrtvá. Proč ji nepomohli??? Já bych byla ráda, že mi doktoři pomáhají. Je to jejich práce, pomáhat při porodech, ne? Myslíš, že to dělají jen tak, pro své potěšení???
(23.10.2009 20:38:29) Morunko,tu rodící gorilu nechali rodit přirozeně i přes to,že to byl porod KP.A víš proč?Protože ti zoologové jsou natolik osvícení,že vědí,že porod SC by pro to mládě znamenal odloučení od matky a je pravděpodobné,že by mládě už nepřijala,alespoň ne,jako jeho matka.Tudíž riskli porod tak zvaně přirozený.To,že ta gorila rodila první mládě už v kmetském věku,nikdy nevyrůstala v rodině a neměla šanci naučit se přirozenému chování,to je už jiná.
(24.10.2009 11:11:06) Navic neni jednoduche oddelit samici od tlupy a odvezt ji pryc (i kdyz to nakonec kvuli zachrane jejiho zivota museli udelat) a za dalsi, vubec netusili, ze gorilatko je KP ani termin porodu. A perlicka na zaver, Kijivu pry druhe mlade vetsinu casu rodila s Mojou na zadech. To video musi jit dohledat.
(23.10.2009 19:00:29) No, já myslím, že jestli chceš sníst všechno co na miminku nemá být, prosím. Proti gustu ... Já byla vděčná za tým odborníků, taky jsem pokorně všechno snášela, nekřičela jsem a porodila krásné zdravé děti. Myslím, že i u nás už můžeš rodit tak jak sama chceš. To jestli se na tebe někdo sesype nebo tě odsoudí je věc druhá.
(23.10.2009 19:10:46) Ber to tak, že narození malého orangutana je událost, narození lidského dítěte rutina :) Koneckonců, nám ženským nikdo nevybírá vhodné krycí samce a neposílá nám je v kleci přes půl světa :)
(23.10.2009 19:24:30) Petro, to je úžasná inspirace Prosila bych jednoho černovlasého a černookého s velkým nosem, děkuji Snad mi prošedivělý modrooký otec mých dětí odpustí
(23.10.2009 19:17:55) Boží ženo, já jsem pro volbu. Já jsem proto, aby žena, která se bojí porodu a nedokázal by ji ani pomoct třeba psycholog, aby tu možnost legálně měla, aby byla ta nabídka v systému péče. Ale aby měla veškeré informace s tím spojené.
(23.10.2009 19:19:22) Jitko, no proc zrovna, ze se boji...kdyz volba, tak opravdu svobodna. Se vsemi pozitivy, negativy a riziky. At uz jde o SC, porod v porodnici, por.dome nebo doma...
(23.10.2009 19:20:48) Jo to je pravda - jak mi můžem vědět co si ta opice myslí? Třeba v duchu "nadává" a chtěla by si to nějak usnadnit.
Já mám za sebou dva přirozené porody - přiznávám, že to byl můj nejsilnější a nejkrásnější zážitek - ale že bych v sobě po porodu cítila nějaké cloumání pudů a instinktů a věděla jak se o miminko postarat - to tedy opravdu ne.
(23.10.2009 19:28:53) Jen mě tak napadlo,že já bych asi byla první ŘVOUCÍ opicí u porodu!
Já bych tedy také uvítala,kdyby se mě u porodu někdo na něco zeptal-třeba mě mrzí,že nebylo manželovi nabídnuto přestřihnutí pupečníku,že mi malýho odnesli hned po pordu aniž bych já viděla atd atd-aůe jako já to beru,tak jak to je,nějak se s tím zpětně nezaobírám,hlavně,že jsem porodila dvě zdravé děti a i já to přežila
(23.10.2009 19:19:43) Pardon ale přirozeného je na tom co? Kdyby lidé nebyli hovada, tak tahle zvířecí mamka porodí v přírodě a potom by to bylo přirozené. Ona nejenže nepřirozeně rodí, ona i nepřirozeně žije.
(23.10.2009 19:28:50) Není tu nějaký zoolog-zooložka? Jestli se dobře pamatuju, tak člověk je tvor, který za vzpřímenou chůzi platí změněným tvarem pánve a tedy mimino musí projít porodním kanálem - otvorem v pánvi, která se v době porodu mírně roztáhne a otvor se trochu zvětší. Oproti tomu lidoopí samice rodí mimina jakobi před pánví a tedy není šířka porodního kanálu komplikována kostí, ale jenom tkáněmi měkkými - svaly a vazivem.... Doufám, že si to nepletu a nemají to všickni primátio jako lidi
(23.10.2009 19:35:42) Pokud si připadáte jako zvíře, pak nechápu co Vám brání chovat se tak - případně tak i rodit?! Každá zvířecí smice rodí, rodila a bude rodit. Nechápu co je na tom k zamyšlení?! I u zvířat končí porody tragicky - myslím, že kdyby jste při vlastní porodu potřebovala kleště, nebo ze závažných důvodů císaře - vůbec by jste takovou diskusi nezakládala!!!!!!!!!!!!
(23.10.2009 19:50:09) No, myslím, že kdyby se k takové opici přiblížil běžný lékařský tým, jaký jsem viděla například v Krči, tak by opice sežrala nejdřív gynekology a pak mimino - a toho by byla největší škoda, neboť podobný lidoop stojí dneska majlant a je jich na světě mnohem míň než gynekologů.
(Jinak myslím, že ani zvířata v zajetí občas nemohou přežít pomoc bez zásahů.)
(23.10.2009 20:01:28) Tak já Jitku celkem chápu. V kontrastu s porodem paní, co tu byl dnes v podvečer docela rozumím otázkám, které se jitce vkrádají do hlavy. Ono je celkem snadný si z toho dělat srandu a odkazovat zakladatelku do buše či chovných plánů. Nebo hned vytáhnout jistou míru agrese v příspěvcích o "výsledcích zkažených porodnicoporodů" .
(23.10.2009 20:37:19) V porodním domech ale také nikdo neumírá i přes to, že tam neslouží lékař...
ano, kili, v rozvojových zemích umírá při porodu hodně žen a dětí a určitě všechny nezachráníme tím, že postavíme porodníka a pediatra rodičce k zadku nejmíň 14dní před termmínem ( aby náhodou nepromeškali začátek porodu)
(23.10.2009 20:43:43) nikdo v té zprávě a ani já zde nepíšu nic o stavění pediatrůl 14 dnů před porodem k zadku rodičky. Zpráva jasně dokumentuje, že rodičky i jejich děti zmírají proto, že jim není poskytnutá patřičná zdravotní péče, kdežto přirozenost jejich porodů je nepochybná.
(23.10.2009 20:47:48) Tak tak, je ambicí každé domarodky v Čechách vyčkat vzniku komplikací, na ty společně s PA kašlat, a dotáhnout to až k úmrtí dítěte, rodičky a celého širého příbuzenstva, i kdyby špitál byl přes ulici.
(23.10.2009 20:48:38) kili,fakt máte dojem,že třeba žena,která má zmrzačené genitálie obřízkou,že rodí přirozeně?Já si to teda nemyslím.Mám o přirozenosti kapku jinou představu.
já se nemohu zbavit dojmu, že tady v čechách je narůstající tendence postavit k zadku rodičky peditra s porodníkem už pár dní poté, co ji vynechá menses....všeho moc škodí, že))))
(23.10.2009 20:56:29) nejspíš byste se dozvěděl, proč neseparovat novorozence)))) a jak to udělat, abyste ho neseparoval, když mu chcete poskytnou "zdravotnickou péči" zatím teda není v Česku porodnice, kde by to uměli)))
(23.10.2009 21:02:00) To je dobře, že nám zatím nikdo nestaví pediatra k zadku po vynechání menses nicméně můj bývalý gynekolog se "označil" za pediatra mého tehdy ještě plodu ve 20.týdnu. Nazval mě nezodpovědnou matkou, že se nechci nechat vaginálně vyšetřit, že nemůže vykonávat svou pediatrickou práci a to sem mu prosím "dovolila" sono...
(23.10.2009 21:05:13) To jsou Vaše domněnky. Možná by bylo dobré prvně definovat bonding, separaci, iniciální kontakt, attachment theory, aby bylo zřejmé, o čem je řeč.
(23.10.2009 22:43:54) To je vsechno uz davno definovane. Kdybys cetl, tak to vis. A dost tech praci bylo i prelozeno, min Harlow jo, pokud mas problem s anglictinou, coz nepredpokladam. Jo, a Leboyer, to byl tvuj kolega, uz jste o nem ve Vsetine slyseli? Bowlby ti unikl? Jirina Prekopova uz je taky skoro cela prelozena, Odent tez. Vsechny je mas za blbce? Co treba Vzpoura deprivantu od Koukolika. Cetl? Pokud ano, tak vis JAK jsou tebou pozadovane pojmy definovany a nechapu, proc tu ze sebe delas hlupaka. Pokud necetl, vyjadrujes se k problematice, o ktere nic nevis.
(23.10.2009 22:59:13) Heh? Mi nejak uniklo, Hrouda je po smrti? Spolecenska sebevrazda na jejimz zaklade musela podat demisi? Pro urazku primarovy nohy?
(23.10.2009 23:03:29) Jo, včera proběhlo rituální půlnoční harakiri, někdo tesknil, jiný chlastal. Podle nátury. Včera o gorile, dnes o orangutanici....
(23.10.2009 23:09:31) Acha. Jako ze kazdy, kdo se necha vyprudit, by mel vysmahnout. Neco na tom je. Ale stejne doufam, ze si Hrouda nakonec odpusti. Podle mne neni nutne byt porad povzneseny nad vsechno. Podle mne "utoky" tady nejsou ani skutecne utoky ani osobni. Protoze jsou virtualni.
(23.10.2009 23:16:05) Všechno beru, klidně stokrát. Jen jsme docela normální lidi (i když se tu snažíme vypadat děsně virtuálně) na běžným místě (něco jako nonstop hospoda pro matky s malými dětmi?), a určitý druh noblesy je sice bezva, ale pro rodinu.cz se podle mě podobná romantika až zas tak nehodí... Někdo se tu zřejmě minul serverem.
(23.10.2009 23:21:28) Koukám, že se zase vyjadřuju trochu z cesty, takže: ten, kdo se minul serverem je samozřejmě šéf té nohy, co byla uražena. Jdu spát, dnešek byl trochu delší než jindy. Pokoj lidoopům a dobrou noc.
(23.10.2009 23:32:45) Jj, souhlasim. Byt mne teda nepripada trpajzl noblesni, mne pripada jako hodne nabubrely hnup (minimalne o teorii vazby nevi nic, protoze kdyby vedel a nesouhlasil, dozvedeli bychom se to tutove:). Neco jako ta teta, sestra stryce Vernona, co ji Harry Potter nafoukl a zmizela ve stratosfere.
(23.10.2009 23:06:50) Zdá se, že víš o důvodech Hroudí sebevraždy, co se vlastně stalo? Dráždila hada bosou nohou, a když ji rafnul, majzla ho baseballovou pálkou, místo aby nastavila druhou tvář?
(23.10.2009 23:13:57) No, nevim nic. Ctu to tak, ze Hrouda ma pocit, ze kdyz se snizila k necemu takovemu, jako nechat se vyprovokovat flammerem, mela by toho nechat. Coz neni uplne spatna myslenka. Ale zbytecne prisna. Zvlast v pripade trpajzla.
(23.10.2009 23:04:42) - Vaše reakce je projevem nezvyklé posedlosti, která jako jediná z Vás činí pozoruhodný objekt
- Nejste ani obsahově ani formálně kompetentní posuzovat co vím a nic na tom nemění ani urážky, o které se snažíte za každou cenu, a které jsou Vaším jediným argumentačním trumfem, konstantně používaným
(23.10.2009 23:09:14) Já vám teda všem přeju dobrou noc a panu primářovi bych chtěla říct, že pokud by se pokusil vyjadřovat se jasněji a nekomplikovaněji, určitě by mu to neubralo na vážnosti ani na vzdělanosti.
(23.10.2009 23:15:34) Rozumím tomu, aspoň doufám. Jen si myslím, že to zbytečně šroubujete. Ale nic. Dobrou noc. Jinak - srovnávat opici s ženskou a vyvozovat z opičího porodu závěry mi taky přijde trošku mimo.
(23.10.2009 23:34:15) Jj, zvlast me dotazy na vyhrady vuci pracim Harlowa ci Bowlbyho byly dnes zodpovezeny obzvlast pregnantne. Je videt, ze pan je v oboru fakt machr.
(23.10.2009 23:38:03) Sylvie, to je nadlisky ukol. Proste priznejme si, ze v tomto je fakt dobry. Mohl by to vydat knizne. Verim tomu, ze je prvnim primarem-flammerem z Valasska a Bolek Polivka by mu mohl dat metal funkci ci oboji. Byt teda Polivkovi rodila zena na kline, coz je ukrutne nehygienicke, tak nevim...
(23.10.2009 23:53:10) Jdi se ucit, kozo, kolik jazyku umis, tolikrat jsi zviretem:). Docela ti zavidim, ja spanelsky neumim a chtela bych, ale asi to uz nestihnu.
(24.10.2009 0:06:58) Jak, nestihnes?????? Kdyz jsem se to zacala ve 30 ucit, s prehledem me trhla jedna 65 leta baba, co se nudila v duchodu. A muj tata zacal v 70. Jestli chcete, muzeme si tu zalozit krouzek ve spanelstine. Rada si pokecam, teda nekdy, ze ano.
(23.10.2009 23:46:50) Řekla jsem si, že když jsem konečně slavně dohnala resty z mládí a dostudovala DPS, tak bych mohla zkusit šp., ale jestli se budu takto flákat, tak se nedostanu nikam, beztak loni brali ani ne čtvrtinu přihlášených.
(23.10.2009 23:50:39) DPS je pedagogické minimum. Pienso estudiar el espaňol. Víc po mně nechtěj, nevím, jak se řekne dálkově a bakalářsky. Ale říkala jsem si, že by bylo moc fajn to zavést u nás na škole, aspoň pomaloučku, určitě se časem najde někdo další, ale španělština nám zatím chybí a je to škoda, děcka zájem mají. A pokud jde o nick kili, píše z mailu nemocnice Vsetín, podle IP adresy.
(24.10.2009 0:02:34) dálkově - a distancia bakalář - licenciado
Cada hospital tiene por lo menos un portero...no necesariamente tiene que ser un medico. Según el tiempo que etsa pasando aqui diria que es alguien quien tiene guardia.
(24.10.2009 0:03:20) Jano, ale ani tak to nutne nemusi byt primar z pediatrie. Mne se proste nezda, ze by vzdelany clovek, doktor u deti, delal takove veci. A hlavne ze by jakykoliv doktor vydzel tak dlouho nemluvit o medicine, kdyz je k tomu porad vyzyvan. Ziju mezi dktorama cely zivot. Tohle, pokud je doktor, tak hodne nestandartni. Kazdopadne by tohle doktor, navic primar, delat nemel a maximalne me zarazi, ze se proti tomu ta vsetinska nemocnice nejak neohradi, nedistancuje se od toho, poskozuje je to.
(24.10.2009 0:05:14) Jo a jestli jste z Prahy nebo pobliz, tak bych u vas klidne ucila, zacinam se lehce probirat z RD. Ale nevim, by mi stacila kombinace - stredni pedagogicka + jazykova zkouska PhD
(23.10.2009 23:44:02) Tak máme vlastně permanentní tréning jako ten had, co pořád tasí jabko a říká sssssss, Evi, dej ssssssi.
(To víš, tady to žije, tak to takovýhle lidi přitahuje - mmch ta identita je ověřená? Kdysi jsem hodila udičku a v odpovědi to rozhodně to nevypadalo ani na lékaře - jeden stál vedle mě a kontroloval )
(23.10.2009 23:50:32) Ja nevim, kdysi jsem tu tohle rikala a porad si to vicemene myslim, ze to zadny doktor neni. Nema projev doktora, spis normalniho zapsklyho normalizacniho kadra v duchodu. Jazyk VS vzdelanych referentu StB. Ale holky z PD tvrdi, ze to fakt ma byt primar z pediatrie ve Vsetine, coz jestli je, tak God bless vsetinske deti v nemoci. Taky to muze byt nudici se clovek, ktery se tim proste bavi, jak se lidi vztekaji, kdyz je prudi. Muze to byt i kluk typu, jake ucim. Muze to byt Ludmila Hamplova nebo Michal Vieveg. Kdokoliv.
(23.10.2009 23:59:28) Ať je to kdo je to, evidentně má problém. Vzdělaní a nezakomplexovaní lidé reagují jiným způsobem, nehledě na to, že jsme se od něj vlastně nikdy nedočkali nějaké konkrétní a kvalitní informace (nebo se mýlím???). Lékaře mu z několika důvodů nevěřím.
Jediná cesta je absolutní ignorace, což mu sice nezabrání psát (třeba si toho při své povaze ani nevšimne), ale lidi tu budou míň naštvaní.
Podobné vyjadřování měl můj ex-švagr, který měl mimochodem velký problém po mnoha letech (a obrovském úsilí jeho otce) dodělat nenáročnou soukromou VŠ, na níž berou 100 % přihlášených - takže ti klidně beru i toho nudícího se osmáka.
(24.10.2009 8:21:11) Radí Šelomo neodpovídat bláznu podle bláznovství jeho, abychom mu nebyli podobni. Šelomo ale i vyzývá otevřít ústa svá za němého. Jakkoli svou presentací jen potvrzujete extrémní nenávist, kterou chováte, mám za vhodné vyzvat Vás, abyste se pokusila ze své posedlosti vyjmout děti. Vaše "God bless" jim určené je za hranicí slušnosti, dané běžně vzdělaným a vychovaným lidem. Možná to nejste s to pochopit, stejně jako nejste s to položit otázku a pak hledáte odpověď, přesto Vás vyzývám, abyste projevy své nenávisti vůči mně nerozšiřovala na mé okolí. Chápu, že Vám tak ubude část repertoáru toho, co máte za argumenty, ale třeba tím vznikne ve Vašem myšlení potřebný prostor a napadne Vás něco nového, určeného jen pro mne. S ohledem na Vaše presentace Vašeho vzdělání a postavení si myslím, že je dost velká šance že by se Vám to mohlo podařit v přijatelném čase.
(23.10.2009 21:00:04) jednak jsem nic takového nauvedl, jednak netuším, jaký vliv má obřízka na porod, jednak z počtu, uvedeného ve zprávě (viz odkaz) nijak nevyplývá, že by šlo o ženy, u kterých byla provedena obřízka.
(23.10.2009 21:06:09) Tak ono ve velké části Afriky je to až 90 procent žen.A co jsem četla já,tak vytlačit dítě různě zdeformovanými porodními cestami je opravdu často doslova o život.Ale to vy jako lékař přeci musíte vědět.
(23.10.2009 21:49:16) Moje úvahy nejsou vůbec spekulativní,je to holá realita i když se Vám zrovna nehodí.Ale máte pravdu,že ani mně se nechce o tom s Vámi polemizovat
(23.10.2009 21:09:04) Video rodící opice krásné, slza ukápla. Bez ironie. Škoda že takto neproběhl i můj první porod, nemusel třeba skončit kleštěmi (narozdíl od opice jsem měla nožky přikutrované nahoru, to se pak synovi špatně rotovalo, ale zas by pak neměl v porodní zprávě, že blbě rotoval... viníka tudíž známe). POslední porod se už tomu blížil, byť jsem teda večeřela rohlík se salátem, nikoliv blány a placentu. Ale to vonící miminko, od mázku a krve,následujících 14 dní nemyté, jen utřené, tu vůni si i s manželem pamatujeme dodnes. Pochybuju, že ji něco předčí.
Takže já Jitku snad pochopila. Není to propagace porodu doma. V této sekci to bude asi proto, že domácí porod by se tomu nejvíc blížil. Svou dceru jednou podpořím, ať bude rodit kdekoliv, tak budu doufat, že jí v žádné porodnici zbytečně dítě neodnesou a bude moct čuchat a nasávat tu jedinečnou vůni jak dlouho sama bude chtít.
(23.10.2009 21:41:57) Však mě taky málem "jeblo" a do kopce se tlačit prostě nedá. Takže "hodný" personál pomohl skákáním po břiše a kleštěmi. Byl to celé špatně vedený medicínský porod. Příště už jsem šla jinam, konkrétně k Milosrdným
(23.10.2009 21:49:47) Proč tě přikurtovali? Měla jsi nějaké komplikace? jak ti to vysvětlili?
U Milosrdných, psali kdysi na svých stránkách, nechávají rodičky do 3. doby porodní jak chtějí, ale na samotný porod - 3- doba - se musí na kozu, nebo už ne?
na www.stránky se dá napsat cokoliv...oni to snesou ( ty stránky)
já sem taky dostala od primáře letáček s propagandou, že se u nich může rodit na stoličce, do vany atd. a pak mi na sále ukázali, jak je to v praxi...tak je to v 99procentech porodnic
(23.10.2009 22:33:51) Ale to máme teda štěstí, že jsme se bez nějakého složitého výběru a vlastně náhodně třikrát trefili právě do toho jednoho procenta (a to to byly různé porodnice!)
Nepřeháněj, popisuješ stav před třiceti lety, a to ještě kdovíjestli.
(23.10.2009 22:49:10) Ondro, ja jsem pred triceti lety jeste deti nerodila, ale s tim, co bylo receno, jsem se naposledy setkala pred necelymi ctyrmi lety. A pred tim jeste sestkrat (na vlastni oci). Bohuzel to prehaneni neni. Je to porad jeste tak. Pokud mas predstavy, ktere nejsou koformni, mas smulu a ceka te tvrda masaz. Ja jsem u svych deti odmavla nakonec vsechno, jedine na cem jsem trvala u poslednich dvou byla NEseparace a prilozeni bezprostredne po porodu. Mela jsem protekci a chlapa pediatra u sebe a stejne to byl velky problem, dostavala jsem to snist po celou dobu pobytu v porodnici.
(23.10.2009 21:57:43) Mono,s připoutanýma nohama by mně jeblo doopravdy.Nesnáším to,úplně bych tam zhysterčila a měli by vážnej "důvod"zachraňovat mě i mimíska.Nevím,kterej ,s prominutím blb,mohl vymyslet poutání u porodu.To se mi fakt zdá úchylný
(23.10.2009 21:16:15) Video je nádherné. Miminko se má. Takové velké tlapy ho tak láskyplně chovají a mazlí A vlastně ani to mládátko nekřičí. Je myslím jasné proč.
(23.10.2009 21:23:07) U lidského miminka je pláč reflex - první nadechnutí. Tím pádem úplně normální a není na něm nic špatného. Každá z nás na ten první pláč čekala, myslím.
(23.10.2009 21:54:31) Ne, ale viděla jsem jen svoje dvě. Kdyby nebrečeli, bála bych se, že něco není vpořádku. O tom reflexu jsem to vyčetla z jakési encyklopedie, tak předpokládám, že to tak bude. Jestli ne, tak se omlouvám.
(23.10.2009 22:00:57) Tak naposled Já můžu tyhle věci brát jen podle svých dětí. Oba bračeli a já to brala jako vpořádku. Dceru odnesli - musela do inkubátoru, syna mi hned po porodu dali na prsa. Následky nemají žádné
(23.10.2009 22:06:00) Děcko nemusí brečet. Pokud si pamatuju, s prvním jaksi zatřásli a začal brečet. Holka řvala a ani nebyla komplet venku, jen hrudníček. Nevím, co ji tak na.ralo, ale je to vzteklina dodnes. A nejmladšího mi dali na břicho, zneklidněla jsem, že nedýchá. Asistentka mu jemně přejela rukou po zádech, on zavrněl a začal dýchat...
(23.10.2009 22:03:34) V poměru k velikosti matky mají lidoopi mnohem lehčí mláďata. Ten porod je určitě snazší, protože i pánev mají širší, nechodí vzpřímeně. Jinak, video se mi moc líbí, je to roztomilé. Ale, bohužel, porod lidského mláděte bývá většinou mnohem obtížnější a už tisíce nebo desetitisíce let rodí ženy většinou s pomocí.
(23.10.2009 22:19:19) Jitko, mně toto video potěšilo, tak děkuji za hezkou tečku dnešního večera. Diskuzi jsem celou ještě nečetla, ale je mi líto, jak se do tebe pár lidí obulo. Možná schválně nechtěli pochopit, aby se mohly pohádat.
Já mám za to, že se tážeš spíše filozoficky. Taky jsem už mnohokrát uvažovala, PROČ jsou porody u nás žen tak komplikované, řveme, trpíme...a rodit v přírodě, tak nás určitě nějaký predátor zbaští.PROČ JSME TAK ODLIŠNÉ? Jak je možné že evoluce v případě porodu jde v podstatě v protisměru a my v tomto směru degenerujeme? Nějaká odpověď stylu"Protože jsme se to učili v přírodopise"a protože máme jinak stavěné tělo, pánev...blá blá mně tedy neuspokojuje...vždy tomu tak přeci určitě nebylo, to bychom vyhynuli..No, taky mi nad tím zůstává rozum stát
Jinak...smaozřejmě si uvědomuji,že spousta porodů v přírodě končí tragicky..aby mě někdo nenařkl, že koukám růžovými brejlemi
(23.10.2009 22:28:30) Ahoj, lidoopi matky rodi snaze nez lidske, protoze maji priznivejsi pomery velikosti panve a hlavy plodu. Je mozne, ze nenarika, protoze tlaky uvnitr panve jsou mensi nez u lidi, muze to byt i tim, ze diky preci jen jine psychice to cele jinak proziva. Ze ma bolesti, to je na tom videu videt velmi dobre. Jeste je potreba vzit uvahu, ze mimika lidoopu neni totez co mimika lidska. Proc lidske matky u nas nemohou rodit rodit prirozene a v klidu ani kdyz o to stoji (natoz aby to bylo mozne automaticky), to jsme tu resily a resime a asi jeste budeme resit. Ale osobne si myslim, ze ukazovat porod orangutenice (jakkoliv je to video krasne a dojemne a poucne) lidem, kteri PP povazuji za fanaticke silenstvi, neni chytre. Nepochopi to.
(23.10.2009 23:03:14) By si ani neskrtli. Pokud by nebyla v narkoze, garantuju ti, ze by je rozhazela po rozich mistnosti. Maji docela paru (orangutani). Nedelej si iluze, kdyby to slo bez narkozy a dalsich problemu, garantuju ti, ze i orangitanici by behem slehnuti holili chlupy i na predlokti, rodidla polevali dezinfekci a mlade soupli "na pozorovani". Protoze by ale takova akce nejspis skoncila skonem obou, nedela se to. Paradoxne orangutani v techhle vecech nemaji tu vydrz co my.
K poslednímu odstavci: myslím, že ukazovat takové video samo o sobě je v pohodě, ale nadepsat příspěvek sugestivní otázkou, která je sama o sobě vlastně lživá, to už lidi na*ere.
"Proč my ne" - to přece autorka nemůže myslet vážně. Není dneska problém si sehnat informace, rodiče mají (obvykle) 9 měsíců času na výběr porodnice, rozhodnutí o způsobu porodu atd. Spousta zdejších matek tvrdí, že rodily přirozeně - jak to, když "nemohly"?
Jedno z našich dětí přišlo na svět ve vychvalované "přirozené" porodnici - přístup personálu otřesný, škoda slov... Příklad za vše? Doktor sice přišel jen párkrát na chvíli (tolik k přirozenosti), ale neobtěžoval se ani odložit žvýkačku, ani se rodičce podívat do obličeje, mluvil o mé ženě jako o "tom"... Další dvě děti jsme si naopak odváželi z té nejpomlouvanější "továrny na lidi" - přístup personálu profesionální, klidný, ohleduplný a věcný. Cokoli bychom chtěli, nebyl problém. Spokojenost a jistota.
Vypisuju to sem proto, že to snad trochu vysvětluje, proč nesnáším lživá zobecňování (viz "99% porodnic" o něco výše v diskusi), hysterické okřikování kohokoliv, kdo se pokusí jen trochu hájit porodníky, a fanatické sektáře obecně. Vedeni (snad) dobrým úmyslem jsou schopni pomlouvat a podrážet nohy lidem, kteří se narozdíl od nich skutečně snaží v porodnicích něco změnit.
Myslím, že drtivá většina zdejších diskusí o porodech nejsou vůbec o porodech, ale pouze o fanatické zaslepenosti a hluchotě obou - OBOU - stran. Mám pro to dostatečné důkazy: kdekoli jsem se totiž pokusil tohle napsat, okamžitě jsem byl napaden, že jsem proti přirozeným porodům (což je mimochodem lež jak věž, ale je zbytečné to říkat, protože už jsem zařazen a nikdo mi to neodpáře. ).
Domnívám se, že hysterické výkřiky a nepodložené argumenty typu "přání otcem myšlenky", používané některými hlasitými zastánkyněmi PP, dělají celé věci medvědí službu a dávají ohromnou zbraň do ruky těm, kteří by nejradši PP úplně zakázali. A tím mě tato "sekta PP" neskutečně vytáčí, protože věcným a střízlivým přístupem bychom možná dosáhli mnohem rychleji cíle, o který jde: totiž aby si každý mohl vybrat (to už platí) a aby také bez problémů dostal, co si vybral (to bohužel ještě ne).
(23.10.2009 23:27:30) Ondro, a si o PP pisu jen s holkama tady a ani ne moc dlouho. Jinak se venuju jinym vecem. Co se tyce holek, ktere pisi tady, zadne sektarstvi jsem nezaznamenala a to si myslim, ze jsem na takove veci celkem vnimava. Ale je to samozrejme vec nazoru, pokud diskuse tady na PD ctes a pripadaji ti sektarske, mas urcite duvody si to myslet. Moje osobni zkusenosti s peci v porodnici jsou dost smutne, byt i ja jsem zazila porodniky, kteri byli vytecni a na svem miste. Dva. Urcite je jich celkove mnohem vic, o tom zadna. Ja se ted nechci poustet do dlouhych rozkladu, protoze je pozde a radi tu kili a taky me ty debaty uz docela unavuji, ale celkove nevidim pomery v nasich porodnicich tak optimisticky jako ty, byt se pomery lepsi. Kazda vec ktera souvisi se sexualitou, navic s zenskou, navic prosazovana vzdelanymi sebevedomymi zenami nepouzivajicimi "zenskou taktiku", navic na poli, kde by meli muzi prijit o kontrolu nad situaci, je choulostiva, horlava. Boura to predstavy o tom, "jak by se zeny mely chovat". Nedelaji to. Tak to jsou carodejnice. Ja jim fandim ohrome, protoze vim, ze holky, ktere systematicky pisi sem, jsou chytre a jde jim o trochu vic nez jen o "domaci pohodu" /nic proti ni, ja dulezita/ a vyhodne nakupy ci kosmetiku. Zeny, ktere pred nejakymi petadvaceti lety zacaly pozadovat rooming in a kojily sve deti, byly ostouzeny uplne stejne, neni tezke to najit a docit. Stejne prvni otcove doprovazejici sve zeny do porodnice. Vybojovali ostatnim neco, co nyni berou jako samozrejmost, byt driv by stejne nazvali fanatickou zvracenosti. Toz zhruba tak.
Až jí dojde, že tady má víc životů, a při jejím pojetí cti začne cítit, že není čestné z boje utíkat, tak se vrátí. Možná. Jestli si nenajde lepší zábavu.
(24.10.2009 0:06:10) "Kazda vec ktera souvisi se sexualitou, navic s zenskou, navic prosazovana vzdelanymi sebevedomymi zenami nepouzivajicimi "zenskou taktiku", navic na poli, kde by meli muzi prijit o kontrolu nad situaci, je choulostiva, horlava. Boura to predstavy o tom, "jak by se zeny mely chovat". Nedelaji to. Tak to jsou carodejnice." - s tímhle tvým odstavcem mám problém.
Asi bych to neměl psát, protože se samozřejmě vystavuju riziku obvinění, že to právě dokazuje, že je pravdivý (proti všem netovým zvyklostem jsem totiž skutečně muž, ačkoli používám v nicku mužské jméno ).
Ale k věci: Domnívám se, že je to nepřípustné zobecnění. Jistě, část skutečnosti takhle vypadá. Nemyslím, že moc velká část skutečnosti, ale tu míru nelze objektivně změřit, takže to je jedno. Větší (podle mě) část skutečnosti ten odstavec ale vůbec nevystihuje. Je to jen taková legenda, která má utěšit ty, kteří nedokázali přinést dostatek rozumných argumentů nebo prosadit svou věc. V případě genderových otázek to bývají ženy, ale to je jen shoda okolností.
Myslím, že neexistuje žádná obecná představa o tom, jak "by se ženy měly chovat". Oprava: existuje, mezi ženami samotnými často. Vzdělané sebevědomé ženy nemívají (dle mých zkušeností) problém s muži, se kterými diskutují nebo spolupracují. Mívají zcela zásadní problém s ostatními ženami.
Poznámku o mužské kontrole nad situací pak nelze už dávno vnímat jinak než jako vtip , rád bych někdy takovou situaci viděl
Trochu jiná věc je, pokud to některé tzv. feministky dotáhnou do extrému a začnou tvrdit, že ženy nepoužívají racionální logické argumenty, protože a) ratio, b) logika a c) argumenty jsou právě mužské nástroje, které muži vymysleli k ovládání žen. Ženy prý mají právo diskutovat nelogicky, emotivně a hystericky a nikdo jim toto právo nemůže upřít. To je samozřejmě únik, po kterém jakákoli diskuse končí, protože diskuse v naší kultuře je na těchto věcech založena a jako taková by tedy byla také vlastní pouze mužům. Nastává pat, končí komunikace a problém se neřeší, poněvadž emoce a hysterie se prostě (zatím) neukazují být správnou cestou k řešení problémů.
Z tvých dosavadních příspěvků ale usuzuji, že tenhle poslední odstavec jsem napsal zbytečně, protože takhle jsi to ty jistě nemyslela.
Takže když to shrnu, nemyslím si, že by se většina problémů, porody nevyjímaje, dala takhle pohodlně zjednodušit na spor muži/ženy. Důkazem budiž i to, že na zdejších diskusích o porodech si často k výživnému flamu vystačí ženy samotné, a z úrovně jejich příspěvků bych se rozhodně neodvážil soudit, že fanynky PP mají vyšší vzdělání, o sebevědomí ani nemluvě. Nevím, kudy ta dělící čára vede, ale tudy určitě ne.
Jsou prostě lidé (muži i ženy), kteří jsou otevření nebo úzkoprsí, věcní nebo emotivní, klidní nebo vztahovační atd. Zobecňování typu "muži jsou takoví" nebo "ženy jsou takové" nic neřeší, naopak to řešení problému vždy oddaluje.
(24.10.2009 0:20:56) No, ja jsem to ani tak nemyslela a psala jsem uz na zacatku, ze to na nejake sahodlouhe a detalni argumentovani neni, nemyslim to nejak proti tobe, fakt ne, jen uz jsem z toho unavena. Rekla bych asi jen tohle: pokud ti to, co tu pisi na PD holky jako Kopriva, Marketa, frida, Kocajda atd pripada takove, jak pises, myslime si o tom kazdy neco rapidne jineho. Vsichni prukopnici neceho neobvykleho byli, jsou a budou vystaveni stretu s vetsinovym (konformnim) nazorem. To patri k veci. Tim, prosim, te nenapadam, ani nic podobneho, myslim si, ze chapu tve argumenty. Jen to vidim jinak. Uz jsem tu na tema feminismus ci prirozeny porod napsala kilometry litanii, kde se pokousim popsat a vysvetlit sve nazory detailne, tak ted se omlouvam, ze uz to neudelam.
(24.10.2009 0:29:32) Jasně, chápu, já jsem si to nijak na sebe nevztáhl, myslel jsem to v obecné rovině. Jen jsem příliš groggy, než abych dokázal vstát od poče a jít si lehnout, a psaní sáhodlouhých příspěvků je dobrá výmluva
Pokud jde o zmiňované nicky, ani jeden nemám v paměti uloženej jako "členka sekty", takže se asi zase tolik nelišíme, i když na svou paměť už posledních 30 let moc nespoléhám...
(24.10.2009 0:58:51) Podívej, nevyjmenuju ti je. Zaprvé už nějaký čas diskuse o porodech záměrně neotvírám, i tady jsem zjevně udělal chybu, protože podívej, kolik je hodin... Zadruhé kdybych to udělal, nemělo by to jiný výsledek, než šílenej flame, a já flamuju pouze tehdy, když mám opravdu hodně špatnej den a mizernej odhad.
Sektářské chování popisuju (stručně, ale přece) v jednom odstavci výše: záměrné překrucování argumentů oponenta, nepřípustné zobecňování, pomluvy, ostrakizace odlišných názorů, hanlivá přízviska vztahovaná na celé skupiny apod. Jména si k tomuto typu chování dosaď sama. Nadpis této diskuse je příkladem takového chování - nepřípustné zobecnění (i když hned v úvodním příspěvku ho zakladatelka značně zmírnila, stejně nezabránila flamu).
Upozorňuju, že bys taková jména našla na obou stranách sporu (už jsem to psal dříve), zajímavé ale je, že právě PP fanyky právě na moje příspěvky vždycky eagovaly mnohem podrážděněji, ačkoli jsem vždy předesílal, že jsem zastánce svobodné volby způsobu porodu a vadí mi pouze neodůvodněné pomlouvání porodníků. Proto mám dojem (dojem, ne důkaz!), že mají k sektářství větší sklon: kompromisní řešení (ať si každý vybere) jim zjevně nestačí. Chtějí ještě vyjádření, že jejich pravda je lepší. Což je jasný znak sekty.
Myslím ale, že jak se povědomí o PP šíří a stává alespoň módou, když už ne obecně přijatým faktem, sektářské rysy skupiny zastánců ustoupí samy. Jsou vždy charakteristickým rysem "obležené" menšiny s pocitem ohrožení...
(24.10.2009 8:50:45) Já tedy nevím, nakolik jsem zastánkyně svobodné volby kde a jak porodit ale také kde, kdy a jak zemřít, čím se živit, co si oblékat... zkrátka celkově jsou mi volby druhých jaksi fuk a uznávám, že by se měl každý zařídit dle svého rozhodnutí... tak mi kili prostě nevadí. Nemusím se vším souhlasit, ale zároveň mi konkrétně on nijak nezavdává důvod ho napadat. Zato jsou tu na Rodině dámy, které mě občas vytočit dokáží a nemluvím o nikom z diskuze PD... asi by se samy divily, kdyby věděly.
(24.10.2009 8:45:12) No tak to by se za sektu dali považovat i někteří porodníci a odpůrci domácích porodů. Tyhle zbytečný škatulky a označováním kdekoho za sektáře mi připadají spíš jako vyjádřením nesympatií a u někoho přímo nenávisti k určité skupině. S realitou to moc společného podle mě nemá.
(24.10.2009 15:17:55) Vždyť píšu, že na OBOU stranách. A podle mě to není škatulkování, ale podstatná věc, která brání tomu, aby celá ta diskuse k něčemu vedla...
(24.10.2009 16:24:06) Onro, já nevím, co je tu sektářské, nevím, jestli se tohle dá nazvat spolkem, at už přátelským, nebo nepřátelským a nejsem schopná říct, jestli sem patřím, nebo nepatřím. Prožitky zcela určitě ne, ale po zkušenostech, strašných zkušenostech, kdy jsem strávila prakticky dva roky "mimo svět a realitu" a potýkala se s hrůzami, způsobenými zdravotníky právě a díky jejich rutinnímu a jednotnému přístupu k ženám, bez ohledu na jejich individualitu a jejich potřeby a bez toho, aby vůbec existovala reálná pomoc pro ženy, které se nedokážou samy vyrovnat s prožitkem mateřství, souvisejícím s těhotenství a porodem, ať už je jeho konec šťasný, nebo ne. Dovedu si dost dobře představit, co může způsobit nšetrné odvlečení dítěte "jen" na......a "jen pro", nešetrné a nedůstojné zacházení s ženou při porodu a především to, že nikde tato žena, kromě nadávek a ponižování nenajde skutečně reálnou pomoc, kromě té, že jí někdo nabídne "tabletky", protože ona "není normální", když všechny normální to zvládly.
Ty si vůbec nedovedeš představit duševní muka, která s tím souvisejí. Nemůžu tedy stát na straně nikoho, kdo je schopen toto způsobit jen proto, že "může" a že "má možnost", aniž by se byl schopen zamyslet nad důsledky svého chování. Ba dokonce aniž by si uvědomoval možnost, že něco takového může způsobit.
Já vím, většina to "nějak" zvládne, "nějak" překoná....a těch několik "hysterek, rozmazlených ženských, pohodlných matek........" přece nestojí za řeč. Dáme jim tabletky, však se časem uklidní a zapomenou.
Věř, že v tuhle chvíli, kdy si znovu musím vybavit všechny tyhle pocity, které se netýkají jen společensky schvalovaného potratu, ale i negativních prožitků z předchozích porodů, které se až v tu chvíli vyjevily v plné síle, bych viníky patrně tloukla holí a to nejen virtuálně. Já ten vztek považuju v tomhle kontextu za legitimní, stejně, jako tebou kritizované prostředky, kdyby to pomohlo jediné ženě vyhnout se tomu, čím jsem prošla já a nejen já sama.
(24.10.2009 16:43:24) Naprosto souhlasím s tím, že "nějak" je v maximálně citlivé oblasti porodnictví zatraceně málo. Zvlášť když optimalizace nevyžaduje žádné extra náklady, jen to, aby to už konečně došlo lidem na pravých místech. Ovšem málokdo má takový charakter jako MUDr. Kavan, který dokázal přehodnotit mylné postoje, a též si to náležitě odnesl. I kdyby to byl jen stres z toho, že Vrchlabí bylo svého času ostře sledováno.
nedovedu si to představit. Udělal jsem myslím maximum, co může chlap (neporodník) udělat, aby si uměl leccos kolem porodu představit, ale pochopitelně si to představit nedovedu, to nelze.
Nemusím snad psát, že je mi líto, žes prošla takovým utrpením. Takové věci se prostě stávat nemají, nesmí. Je to důvod házet do jednoho pytle s těmi, kdo ti ublížili, i tisíce pracovíků porodnic, kteří se snaží osobně bojovat s hloupě nastaveným systémem za to, aby se takové věci neděly?
Podívej, já tyhle diskuse vidím jako jedinečnou příležitost pozvolna měnit zažité předsudky ve společnosti. Je to legrační, ale na internetové diskuse mnoho lidí dá, ač to nepřiznají, mění své názory. Přinejmenším si v hlavě přesunou věci jako přirozené porody ze škatulky "divná úchylka" do škatulky "normální", často jen na základě toho, že se o tom na internetu diskutuje. Rodina.cz je v tomto ohledu vlivný server. Připadá mi důležité, aby skutečná snaha o změnu nebyla podrážena nešikovností nebo hloupostí některých příspěvků. Je mi líto, že sotva na to něke upozorním, hned jsem označen za "nepřítele" a obviněn ze všeho od umravňování diskutujících až po měření dvojím metrem. Mně to ale přijde důležité...
(25.10.2009 1:01:18) Ondro, promiň, že se zavěšuju na tohle vlákno, ale jsi, myslím, u jádra pudla - cítila jsem v tvých příspěvcích právě to podražení (nejen) mého úsilí, mojí snad trpělivé diskusní práce na změně pohledů veřejnosti na přirozený porod.
(24.10.2009 18:27:12) Jeste jeden dodatek, Ondro: diskuse (zde, jinak nevim) je hodne limitovana tim, ze zainteresovani zdravotnici sem temer nechodi vyjma MUDr Kouckeho. Kdyz uz se stane, tak - opet s vyjimkou MUDr KOuckeho- nikdy nemluvi k veci, jen vysvetluji ostatnim diskuterkam, jak jsou blbe ci sektarske. Na konkretni dotaz je nejvedectejsi odpoved: "To byste, pani, nepochopila, chybi vam vzdelani.". Pokud bys do diskuse nahledl, nemohl bys to nevidet. Mne ale stejne tahle diskuse pripada spis jako misto, kde se mezi sebou bavi lide, kteri maji spolecne tema. Kdyz to nekomu vadi, resi to po svem, coz je v te diskusi videt tez. Nakonec by bylo nejlepsi udelat tu jeste jednu diskusi, ktera by slouzila vyhradne k probirani deni na diskusi PD. Na PD by byl klid a zajemci by si mohli popovidat o sektarich aniz by byli soucasne poplivavani jejich jedem? Mne by se to libilo. Mohla bych si jit vece pokrandat s holkama, aniz by nas nekdo ustavicne "umravnoval" a upozornoval, jak se, podle nej, mame chovat. Mankote, je to jen plkani na internetu. Mne to diky tadytomu neustalemu reseni, kdo je jaky, uz pomali prestava bavit. Nakonec to asi udelam fakt jak ta Hrouda.
(25.10.2009 0:41:20) S těmi zdravotníky máš pravdu, vidím to a bylo to tak i v době, kdy jsem do diskusí o porodech nahlížel pravidelně. Ale já za to nemůžu. Proč mi to píšeš?
(25.10.2009 2:15:25) Sid, zajímavej odkaz, ale vám se ten porod líbí?? Když pominu, že ta mamina sežrala kus svojí placenty (proti gustu...), tak na to, že to jako asi má bejt šetrnej porod se mi zdá, že na to dítě neberou vůbec žádný ohledy, žádný tlumený světlo, žádný ticho, bylo tam, kromě toho nahýho chlapa asi 10 ženskejch, který neustále štěbetaly a překřikovaly se... nedivím se, že to dítě po porodu tak brečelo:(
(25.10.2009 7:22:59) Bedunko myslím si, že s tím "tichem a tlumeným světlem" je to celé trochu jinak. V zásadě tak nějak není k porodu potřeba (jak tomu přijdou děti narozené ve dne, že), ale je to celkem dobrý požadavek v případě, že chceš v porodničním prostředí navodit dojem bezpečného, intimního prostředí, kde by se žena mohla uvolnit a plně soustředit na porod. Protože tam když je světlo a lidi, tak je to obvykle ostré světlo a cizí lidi. Na tom videu je normálně rozsvíceno a okolo jsou lidi, které okolo sebe chtěla mít, takže nic, co by dobrému průběhu porodu bránilo. Předpokládám, že kdyby tam ty lidi nechtěla nebo potřebovala ticho a zhasnout, tak to prostě udělá.
Řvoucí dítě - no, ono to ticho a tma neřvoucí dítě nezajistí :) Myslím, že toho mělo po takhle náročné práci taky dost.
(25.10.2009 2:22:19) Sidd, neuvěřitelný. To dítě mělo pět kilo :))) A úplně chápu, jaký nervák to musí být pro většinu zdravotníků, vydržet tak dlouho a "nepomáhat".
(25.10.2009 8:10:36) Markéto, přesně, nidko se neposr... z toho, že hlavička hned neprošla, krásně se čekalo, taky když už vylezla hlavička (mimčo mělo zdravou barvu), nikam se nespěchalo, nervalo se za hlavu. Jj, 5 kilo a jestli jsem si dobře spočetla, tak 58cm. Neuvěřitelný. A strašně se mi líbilo, v jakém prostředí rodila. Připadá mi to, že to jsou její kamarádky, čili měla kolem sebe ty, které má ráda.
(25.10.2009 8:35:46) Bedunko, přesně, jak psala Markéta. A taky upřímný radostný "křik" kamarádek je přirozenější (jiná atmosféra) než " tak deme vážiiiit. Kolik že měříííí?"
(25.10.2009 9:03:18) Ale někteří rodiče přesně tohle chtějí, protože mají potřebu o mírách svého mimina okamžitě informovat celou rodinu pomocí sms a dojatých telefonátů. Aby potom neměly některé matky trauma z toho, že od nich byla ihned po porodu očekávána péče o novorozence, zatímco ony chtěly spát, štěbetat s maminkou, bratry, tetami po telefonu... Nakonec bychom se mohli dočítat, jak je matka vyřízená z toho, že jí dítě okamžitě dali, ačkoli ona tohle vůbec nechtěla... ale volba číslo jedna je volba číslo jedna.
(25.10.2009 9:39:34) Jano, teď moc nechápu, o čem mluvíš? O neodnášení dětí po porodu? Já rodila v porodnici, kde děti neodnášejí, nicméně NIKDO ode mne neočekával, že bych se o dítě postarala Po druhém porodu jsem s dítětem vedle sebe spala a manžel se šel projít se starší dcerou, po třetím porodu jsem vedle dítěte spala a manžel mezitím obtelefonovával ani nevím koho všechno. Věděla jsem, že když budu cokoli potřebovat, mohu si zavolat dětskou sestru, a protože jsem ji nevolala, tak ta sama občas nahlédla do pokoje, jestli je vše OK a já nic nepotřebuji. A já sice byla v pohodě a dítě jsem si opečovala sama, ale nemusela jsem, sestra fakt ke mně cca dvě hodiny po porodu naklusla čistě proto, že chtěla mimčo prvně přebalit :o)
Ano, ale uznávám, že u prvního porodu to bylo jiné, to jsem rodila v nemocnici, kde děti odnášeli a když jsem se ho snažila vyhádat si k sobě, tak padaly argumenty typu "nebudete se o něj umět postarat" a vůbec sestry nenapadlo, že bych si v takovém případě tedy mohla zavolat je (beztak na pokoje matek chodily kvůli ostatním dětem)
Jinak možnost první volby... ono hlavně je to tak, že chtějí-li zdravotníci s dítětem cokoli dělat, potřebují k tomu můj souhlas. Už z toho důvodu by snad měla být samozřejmost, že pokud chtějí ode mne kamsi odnést, měli by se zeptat, zda s tím souhlasím, a pokud nesouhlasím, nemají ho co kam tahat
(25.10.2009 9:46:20) Kdyz ono to neni jen o prvni volbe, pred 14 dny, takze fakt cerstvy zazitek, jsem po porodu s miminkem (pravda uz otrenym a zvazenym a zabalenym po cca 10mim tuleni) vedla tenhle dialog:
*ted tu budete 2h lezet a miminko dame do tepla
*miminko je v teple, u me
*to nejde, miminko se musi poradne zahrat, to u vas nejde
*ale jde, bude u me pod perinou
*ale tady vas nikdo nebude hlidat, sestra musi k novorozencum (dialog sestry a pediatry, zustala tam pediatra demonstrativne stat oprena o zed a pokracuje v litaniich, ja mam Hancu pritulenou, pofnukava, citi muj vztek a bezmoc)
*vidite, ze vam breci, to neni moc spokojena, je ji zima
*neni ji zima, a az nas nechate v klidu, bude spokojena
*tohle fakt nejde, miminko se musi zahrat, odnesu ji
*ale ja vam ji nedam
(konzilium s porodnikem, kompromisem je muj predcasny presun na pokoj, kde jsem byla v dosahu detske sestry)
To vse po extremne kratkem a snadnem porodu v nemocnici, ktera se na Aperiu tvari, ze bonding podporuje 200%, ze vic to ani nejde.
(25.10.2009 9:58:50) Amazonko, to mne opravdu moc mrzí, žes musela ještě dnes a v údajně osvícené porodnici takto bojovat. Tu větu: Já vám ho nedám! Ti znám tak moc dobře.
Tady přeci nejde o to separavot nebo neseparovat, tady jde o to podporovat systémem matku v kontaktu s jejím dítětem, když pro péči o to dítě je v nemocnici zaměstnáno množství lidí, kteří by se měli naučit pečovat o matku a dítě společně. To je velký problém.
(25.10.2009 10:26:30) Frido, ono to tu uz padlo a bude to kamen urazu. Zatim co o porod - rodicku se stara porodnik + PA a jde jim o to, dostat dite z rodicky (postup zavisi na nemocnici), tak dite uz je vyexpedovano na jine odd (casto to plati i fyzicky), a spada pod dr., kteremu zase vubec nejde o rodicku. Chybi tu spojovaci clanek.
A jeste jedna vec, volby jsem mela tri, rodit sama doma (bez PA, ta by nestihla), rodit v aute cestou do pratelske porodnice, nebo vyuzit te blizsi a spolehnout se na PP, a to, ze prece staci jen rict. Tak ne, ne, nekdy, i v dnesni dobe, fakt nestaci.
(25.10.2009 10:40:56) Jano, jiste, pitomina a pohodlnost. Ale za tim je neco vic. Predevsim to, ze neco chteli delat pres muj nesouhlas (nejen, ze se me nezeptali), pouzivali ten odporny styl vydirani, kdy mi melo jit prece o miminko a ne o mou sobeckost. Za dalsi sliby v mediich, ktere nehodlali plnit, a v neposledni rade uvaha: jak by tam asi dopadlo miminko s nejakym problemem v pripade, ze by tam bylo vic porodu s komplikacemi. Jak se dovola maminka z odd. sestinedeli pomoci, kdyz jsou vsichni u porodu. Kde je ta uzasna bezpecnost ZZ oproti domovu.
(25.10.2009 10:15:30) Amazonko, tohle je opravdu naprostá pitomina a neochota personálu. Je to o tom, co jsem psala, je pohodlnější mít dítě na novoších, než lítat kontrolovat maminku po porodu, jestli něco nepotřebuje. Nám dítě po druhém porodu nechali automaticky a k ruce nám dali zvoneček, kdybychom něco potřebovali. Je to i o umístění jednotlivých oddělení, tam je novorozenecké hned naproti porodním boxům, čili sestra nemusí obíhat půl nemocnice...
(25.10.2009 10:12:45) Sylvie, ano... tak jak mně, tobě, ostatním holkám tady vadí ta přímá volba odnešení, někomu by mohla vadit (a vadila by) první volba ve smyslu- dáme Vám hned dítě na hrudník a necháme Vám ho tady a zžívejte se nebo co já vím... Takže ano, zeptat by se měli. Ale není pravda, že pro každou matku a tím pádem každé dítě je nejlepší ho neodnést, neumýt, nezvážit, atd... Mluvím o tom, pokud by nastal opačný extrém- v 90% porodnic by dítě automaticky dali okamžitě matce, aniž by se ptali.
(25.10.2009 10:21:14) Jano, ale já opravdu nechápu, o jakém opačném extrému mluvíš Právě jsme se shodli na tom, že chce-li zdravotník dítě odnést, musí se zeptat matky. A ta odpoví ano nebo ne. Co je na tom za extrém?
(25.10.2009 10:37:11) Jano, automatické přiložení narozeného dítěte na matku ale není extrem ve světě (chápu, že může být takto vnímán u nás), nikoliv však v civilizovaných zemích, ve kterých se rodí normálně. Představ si ,že znám matku, která rodila po dvou sekcích v ČR, plánovanou sekcí v cizině a při prohlídce porodnice se ptala, kdy jí dítě odnesou, aby se mohla vyspat, protože všude viděla, že všechny matky i po sekci mají dítě u sebe v posteli. Personál naprosto nechápal, na co se jich ptá a co to po nich che, po několikerém vysvětlení personál volaal tamní sociálku v podezření, že tam chce matka porodit a dítě opustit. Vůbec nechápali, chápeš ten rozdíl? Jde o to, co společnost nabízí jako normu. A podpora mateřských a rodičovských kompetencí je přeci zcela normální a přirozená, separace je nepřirozená.
(25.10.2009 11:19:54) NO, co nechápu - chování v souladu se zákonem označuješ za extrém? Za dítě jsou zodpovědní rodiče a zdravotník dost dobře nemůže dítě vzít a kamkoli ho odnést, aniž by s tím rodiče souhlasili. Takže pokud ho chtějí odnést a je jedno, jestli na pár minut na otření nebo na pár hodin "na prohřátí", musí k tomu mít souhlas rodičů. Co je na tom extrémního? Pokud matka nestojí o to mít dítě u sebe, nechť to řekne. Ale to, že takové matky jsou (a osobně mi je jejich volba ukradená, jedná se o jejich rozhodnutí), přeci neopravňuje zdravotníky porušovat zákon a odnášet děti bez souhlasu rodičů
(25.10.2009 11:32:20) OK, mluvíš o osobnosti, já o zákonu. To se nevylučuje. Proto se ptám - dodržování zákona považuješ za extrém? Automatické odnášení nepovažuješ za OK. Automatické dodržování zákona - tedy odnášení jenom se souhlasem rodiče - označuješ za extrém. Tak jak to tedy myslíš?
(25.10.2009 11:29:59) Ono kdybys to vzala opačně a dali by takhle dítě hned matce, která tohle nechce, tak také uděli něco, k čemu nedala souhlas... Třeba považuje za lepší, aby dítě hned odnesli, zvážili, prohlédli... Takže tak jak mi vadí rozhovor, který musela zažít Amazonka, stejně mi vadí představa, kdy matka prosí zdravotníky, ať to dítě odnesou, protože chce, aby ho prohlédli a oni jí nechtějí vyhovět, protože pro ni a dítě je lepší, aby ho měla u sebe...
(25.10.2009 11:40:24) Takže by to mělo proběhnout asi tak jako "Je v pořádku?" "Ano, můžete si sebe užívat, jak budete chtít." (to je ta podpora, co mám na mysli) "Byla bych raději, kdyby ho někdo vyšetřil." "OK, mrknu se na něj/zavolám pediatra."
(25.10.2009 11:48:28) Markéto, nebo by to mohlo proběhnout tak, že matka unavená po porodu se zeptá: Je v pořádku? Ano. Tak ho prosím odneste, chci si odpočinout. Nebo: Je v pořádku. Ano. Chceme ho mít u sebe. Nebo: ----------------- Dejte mi ho... dejte ho tatínkovi. Já jsem ta, co chce dítě u sebe, vy tady také, ale je potřeba připustit a vzít jako rovnocenné to, že někdo o to nestojí... z různých důvodů.
(25.10.2009 12:02:53) Ale kdyby ne, tak by právě měla být ta první volba dát je spolu. Zatímco nyní je první volba rozdělit - a to je vnímané jako normální a tudíž "správné".
(25.10.2009 12:08:56) Podle me, kdyby oba mlčeli, tak by se právě měl personál zeptat: Chcete dítě k sobě nebo ho máme odnést? Protože když si představím, že bych byla matka, která se neumí vymáčknout a vlastně ho v daný moment nechce a sestra by mi dítě dala automaticky, vadilo by mi to. Našla by se část žen, které by potom říkaly: Nikdo se mě ani nezeptal a už jsem měla dítě na sobě. Prostě lidé jsou různí...
(25.10.2009 12:18:31) Jano, představ si, že doneseš šestitýdenní dítě k pediatrovi a řekneš mu, že jsi unavená z celonočního nevyspání, péče o něj atd. a ať jej někam na dvě hodiny odnese, že se chceš vyspat. Je tohle normální? Jak se asi padiatr zachová? Tohle je ode mne opravdu za vlasy přitažený příklad, abys trochu více proozuměla mému posotji, nemusíš jej akceptovat, to nechci. Podle mne je normální, že má matka po porodu dítě u sebe a systém by v tomto měl matku podpořit a tu její volbu, že dítě nechce respektovat až poté, co se systém posnažil ji v normálním chování (které je osvědčeno tisíci lety vývoje a také výzkumy o tom, že neseparované děti mají větší šanci na trpělivější zacházení matkou) podpořil. Protože toto instinktivní chování bylo u minimálně jedné až dvou generací institucionalizací porodu narušeno.
Společnost nabízí babyboxy, vždy lepší varianta k odložení dítěte, než-li čehokoliv jiného, ale vždy se dané situaci podiví, a to je podle mne normální. Proč se tolik žen pozastavovalo nad tím, když pojišťovna odmítala hradit přítomnost matky u dospělého, silně postiženého syna? Prostě podle mne máme v tomto pokřivená měřítka a postoje, akceptuji Tvůj postoj k možnosti volby, ale sama za sebe jej nepřijímám a znovu opakuji, myslím si, že by splečnost měla podporovat normální - osvědčené chování a až po podpoře a neúspěchu akceptovat odložení dítěte a to jakkoliv starého.
(25.10.2009 12:29:33) frido, ještě jednou, chápu tvůj postoj, ano, tak by to bylo správně ale nesmíš zapomenout do této rovnice přidat jistý člen a to ten, že ne všichni jsou ochotni naslouchat a přijmout informaci tak, jak byla podána. Hodně lidí pojímá i slušně, normálně vyřčenou radu nebo informaci jako útok na svou osobu.
(25.10.2009 12:41:24) Jano, to naprosto chápu a nemám s tím problém, ale myslím, že Tebou popsaný fakt jisté přecitlivělosti někoho na radu nesouvisí podle mne s tím, co píšeš, že podle Tebe je volba mezi normálním a nenormálním (bonding - separace) opravdová volba a že by měla být podle Tebe takto standartně nabízena.
(25.10.2009 12:47:24) frido, jde o to, že je dost lidí, které prostým předložením faktu, že něco je lepší pro ně a jejich dítě, natolik odradíš, že nějaký další postup směremk lepšímu je vyloučen. Takže proto bych nejdříve volila možnost naprosto svobodné volby. Hodně maminek by podle mě řeklo: Chci to zkusit... a nastartovalo by se to, co Markéta popisovala v onom příkladu ze života.
(25.10.2009 12:51:27) Jano, jenže proč by mělo někoho napadnout zkusit něco, o čem nemá informace, k čemu je to dobré? To je jako když se někdo zeptá, chcete klamiton nebo parivilin a já si jako "vyberu".
(25.10.2009 12:55:45) No Markéto, to bys popřela, co tu píšete celou dobu... totiž to, že žena má tu péči o novorozeně zakódovánu a že je to celé naprosto přirozené. Pokud žena počítá automaticky s odnešením dítěte, tak dotaz, zda ho chce mít u sebe, by ji minimálně donutil k zamyšlení. A věřím, že hodně žen by si poté nechalo mimino u sebe.
(25.10.2009 13:09:01) Tyu ten dotaz nekladeš jako chcete ho mít u sebe, ale chcete ho mít u sebe nebo odnést, cítím v tom velý rozdíl. Ale to je asi jedno, myslím, že jsem napsala, co jsem chtěla, už to asi nechci vysvětlovat a rozmělňovat.
(25.10.2009 13:22:31) Bavíme se o situaci těsně po porodu? kdy žena reaguje jen a jen instinktivně, pokud není rušena? Proč tedy v tuto emočně instinktivní situaci rušit nucením ženy do racionální úvahy a přemýšlení nad volbou? Pokud, jak Jano správně píšeš, většině žen je tato situace zakodovaná, proč jí tedy v tomto nepodpořit? Pro všechny zúčastněné by to bylo jednodušší. myslím, že i tvá kamarádka, pokud by rodila normálně a dítě jí po porodu prostě podali do náručí, že by si na svoje postoje o zvracení nevzpoměla. Tedy považuji to za vysoce pravděpodobné.
(25.10.2009 14:00:29) Taky bych se vyloženě neptala, když to jde v jiných zemích, proč by to nemohlo jít i zde? Jde jen o změnu v náhledu společnosti na to, že matka je schopná se o dítě postarat sama, obávám se, že to bude trvat ještě min. jednu generaci...
Osobně to odkládání dětí sestrám na noc nechápu, co bude ta matka dělat až bude mít laktační krizi, šestinedělní hormony jak na houpačce, manžel ji třeba doma vytočí nikdo nepomůže a doma ještě jedno starší dítko??? Předpokládám že nepůjde k prvnímu Babyboxu a dítko tam nevrazí. Takže pro mně je to odložení prcka sestrám kvůli tomu abych se já aspoň jednu noc vyspala nepochopitelné, předpokládám že těmto matkám někdo řekl již před těhotenstvím že se taky může nevyspat mnoho nocí, porodem tohle začíná ale končí to až smrtí té matky, do té doby takových situací bude ještě milion kdy bude potřebovat se vyspat
Já bych viděla jako ideál možnost mít u sebe a miminka ihned po porodu někoho z blízkých, ať už muže či kamarádku, babičku, kohokoli... v takovém případě by se bondingovalo ideálně i když by matka byla vyčerpaná po porodu apod.
(25.10.2009 13:31:18) frido, možná by to bylo uskutečnitelné v případě, že by někdo... je jedno zda otec, dula byl schopen dohlédnout na to, aby se třeba mamině neudělalo zle- teď nemyslím z dítěte nebo byl někdo stále připraven pokud by náhodou ten první kontakt nevyšel. A to netuším, zda je možné vždy zajistit. Jinak vaši snahu o změny plně podporuji, jen u některých by možná byl potřeba trošku jiný přístup.
(25.10.2009 12:18:39) Jano, na to ti odpovím příběhem. Jedna moje kamarádka byla navštívit v porodnici svou přítelkyni prvorodičku, velmi informovanou ženu, dokonce z oboru, které moc dobře teoreticky věděla, co je bonding a jak je důležitý. V tu chvíli byla již druhý den bez dítěte na pokoji, nosili jí ho jen na kojení, tvářila se, že je s tím spokojená. Když tam kamarádka přišla a viděla tu smutnou, nejistou, ztracenou ženu, vzala dítě, rozbalila ho a šoupla jí ho pod košili. Když odcházela, stále ještě se tulili, od té chvíle zůstalo s ní na pokoji.
Možná by to nemusel být personál, kdo matku podpoří v tom, že je matka, ale moudrá žena, která VÍ.
(25.10.2009 13:37:06) může se stát, že nevyplodí, neví, nemohou se rozhodnout, v té dané situaci se jim předchozí představy rozleží v hlavě, prostě může se stát. Pak je zcela jasné, že nelze dát mrně mamince na břicho či hruď a sbohem dokud nezavoláte.
(25.10.2009 14:05:57) Pak je zcela jasné, že nelze dát mrně mamince na břicho či hruď a sbohem dokud nezavoláte.
No, kili, v tuto chvíli tě za tvoji velmi zavádějící větu omlouvá tvoje neznalost a nezkušenost - víš, oni se novorozenci maminkám na hruď dávají těsně po narození (tedy, v těch slušnějších porodnicích), tedy ještě ve chvíli, kdy jsou s matkou spojeny pupečníkem. Dost pochybuji, že by praxe v českých porodnicích byla taková, že se zdravotnický personál od matky odporoučí ihned po porodu dítěte a ani nevyčká porodu placenty Takže minimálně od narození dítěte do vyloučení placenty a ošetření poporodních poranění je personál s "nerozhodnou" maminou v těsné blízkosti a tudíž má čas sledovat její reakce na dítě, být jí nápomocen a tudíž je jasné, že i takové mamince LZE dát dítě do náruče či na břicho ;o)
(25.10.2009 14:14:06) Pak je zcela jasné, že nelze dát mrně mamince na břicho či hruď a sbohem dokud nezavoláte.
Sylvie, tak bacha, na to jsou tady dokonce smernice. Napriklad po mem poslednim porodu jsem si takhle sedela v bazenku, dite v ruce a PA si potrebovala nekam odskocit a tak zavolala manzela, at tam se mnou zustane. Proste matka s novorozencem urcitou dobu (tedy nevim presne jak dlouho, typla bych 2 hodiny) po porodu nemuze byt o samote. Ne ze by nebyla schopna, ale muze treba najednou omdlit, zacit krvacet atd. A moje dite by se chudak asi utopilo, takze tak.
(25.10.2009 14:22:13) Aido, no právě - mne v první chvíli úplně udivilo, že by kili snad mohl předpokládat, že u nás zdravotníci dítě frknou po porodu matce na břicho a odporoučí se pryč, když porod ještě ani neskončil
MMCH vím o porodnici, kde mají matky po porodu zakázáno chovat své děti bez přítomnosti zdravotníka (otec či dula jako dohled nestačí) a ostatně ono i na šestinedělí jsem u prvního dítěte nesměla z pokoje vyjít s dítětem v náruči, muselo se převážet v nákupním košíku.
(25.10.2009 14:30:05) Ono to dnes zní až směšně, ale mě tam tenkrát sestra pokárala za to, že když mi dítě usnulo v té pojízdné postýlce s hlavičkou ode mě, tak ho mám jako okamžitě otočit tak, aby bylo obličejem ke mně.
(25.10.2009 14:30:33) ale ta věta, kterou tu kdosi vytrhl z kontextu s jí předcházejícími příspěvky, aby ji komentoval stupidní invektivou, se netýkala inmiciálního kontaktu, ale té otázky na situaci, kdy se rodiče nemohou rozhodnout.
Já jsem nyní nepochopil tu Vaši větu co že to nebylo dovoleno ?
(25.10.2009 14:45:02) aha, ale tam šlo o otázku co dělat, když se matka (ani otec) nemůže rozhodnout, zda chce nebo nechce dítě u sebe, tedy jsem vyrozuměl, že jde o to následné
(25.10.2009 14:52:52) V zásadě se mluvilo o obojím. Primárně o podpoře iniciálního kontaktu (a tím opravdu nemyslím těch 46 sekund, jak bylo vidět v tom jednom diskutovaném videu), tak i o době po dokončení třetí doby porodní.
(25.10.2009 15:00:46) No, ono v zásadě nepředpokládám, že kdyby měl kili na mysli až ten následný kontakt, že by psal o dávání mrněte matce na břicho. To už přeci jenom zdravotníci dávají dítě matce do náruče případně pokládají na lůžko vedle ní.
(25.10.2009 15:17:21) Já jsem tu diskusi chápal jako o tom, co bylo prvotně napsáno v tomto příspěvku :
" Markéto, nebo by to mohlo proběhnout tak, že matka unavená po porodu se zeptá: Je v pořádku? Ano. Tak ho prosím odneste, chci si odpočinout. Nebo: Je v pořádku. Ano. Chceme ho mít u sebe. Nebo: ----------------- Dejte mi ho... dejte ho tatínkovi. Já jsem ta, co chce dítě u sebe, vy tady také, ale je potřeba připustit a vzít jako rovnocenné to, že někdo o to nestojí... z různých důvodů. "
Tedy po porodu. Je docela jedno, zda by se dítko položilo matce na hruď nebo do postýlky, jen v tom prvním případě by to bylo skutečné fysické předání.
(25.10.2009 15:21:42) Ano, ovšem tomu předcházel můj příspěvek popisující situaci s dítětem na břiše. Ta diskuse byla dlouhá. Bohužel vlákno se v takhle košaté diskusi už hledá špatně, nicméně nikdo jiný v tu hodinu nepřispíval, tak se to dá dohledat.
(25.10.2009 15:30:22) ale jistě, že se to dá dohledat, velmi snadno, Ale o to nejde přece : došlo k nějakému nedorozumění, tak se vysvětlí k čemu kdo co vztahl a je to. Já jsem o iniciíálním kontaktu napsal předtím, pak jsem z prácě citované stati pochopil, že se míní - po předchozí debatě o únavě - věc dalšího způsobu umístění matky a dítěte.
(25.10.2009 14:35:30) To se ptáte mě? Jsem už z toho nějak zmatená... Pokud to bylo pro mě, tak jsme jednoduše neměli dovoleno vyndat dítě z postýlky a popojít s ním v náruči dva metry k přebalovacímu stolu, muselo se tam odvézt v postýlce a až těsně u přebalováku ho vyndat.
(25.10.2009 14:37:41) To je teda brutální buzerace, si nedovedu představit jak by to vůbec zvládaly ty sestry kontrolovat, nebo se předpokládalo, že na sebe budou matky vzájemně bonzovat???
(25.10.2009 14:48:36) No pokud myslíte, že je to nesmysl, pak si to myslím taky... Oni tam byli nejradši, pokud dítě bylo jen v postýlce a obličejem k matce. Tím nechci říct, že se tohle děje všude, snad i tam už postoupili... nevím, zkoušet to nehodlám.
(25.10.2009 22:06:10) Jano: "Ad můj prvorozený, nevím co bych z toho měla já nebo on, skoro jsem neviděla, jak mi bylo. Nebyla bych schopná k němu dát ani tu ruku, jak tu někdo psal. Upadla jsem na 4 hodiny do takového spánku, že by mě nevzbudilo ale absolutně nic. Potom na jednu stranu píšeš, že je normální a přirozené dát dítě matce a na druhou, že máme instinkty hodně potlačeny... Takže jí dítě dát a doufat, že se ony instinkty prosadí? Teď nevím kdo srovnával lidské a zvířecí instinkty, třeba psí máma mrtvě narozené štěně sežere..."
Já třeba měla tu možnost, že jsem díky velmi schopné PAtce měla syna v posteli ještě na JIPce, než jsem se proprala z narkozy. Ona na něj dohlížela, potom mi pomohla s přiložením, neb já své tělo po probuzení ještě neovládla tak, abych si troufla. Syn z toho měl to, že cítil moje teplo a vůni. Já z toho měla to, že jsem věděla, co s ním je, že je prostě u mě, že jsme spolu, že kdyby plakal, utěší ho můj hlas, který zná... No odnáška byla hrozná, ale PAtka tam bohužel nemohla být nonstop :-(. I tak jsem za těch pár hodin strašně vděčná.
Takže, kdyby byl systém nastaven tak, že by bud PAtka,která pracuje v porodnici nebo osoba, kterou si ty sama zvolíš bude chovat, přebalovat, hlídat ho u Tebe v posteli, rozhodně miminko by z toho těžilo.
Ano, instinkty máme potlačené (někdo více, někdo méně, nědko vůbec). A kdyby systém fungoval, jak má, tak zaprvné, pokud by žena nebyla ovlivněná "špatnou" výchovou v rodině, potlačené by je neměla. A když už, systém by ji pomohl, aby si na ně rychle vzpomněla. Takže ano, takové matce dítě dát a pomáhat ji do doby, než instinkty naskočí.
Nepochopila jsem to přirovnání s fenou co sežere mrtvé narozené štěně. Nám snad hrozí nějaký predátor pokud ucítí rozkládající se "maso"?
(25.10.2009 14:56:39) Aido, z toho, co jsi napsala teď je jasné, proč je možný ten přístup popsaný v tvém prvním příspěvku - zase se obloukem vracíme k tomu, že péče o dvojici matka-dítě je porodem v ČR roztržená, nepokračuje. V našem systému něco jako matka+dítě neexistuje, je jen žena, která porodila a dítě, které bylo porozeno, a o takové LZE pečovat zvlášť. Zatímco kontinuální systém péče PA, která po porodu pečuje kromě o rodičku i o fyziologického novorozence, jejich kontakt přirozeně podporuje - nějak není důvod dítě někam odnášet, když má všechnu svoji práci "pohromadě".
(25.10.2009 15:03:13) Markéto, ale ty zapomínáš na to, že přestože naše PA mají stejný systém vzdělávání jako v zemích EU a tím pádem by z nich měly být stejné PA ať už pracují kdekoli, tak konkrétně ty naše jak zde již mnohokrát kili upozornil neumí pečovat o fyziologického novorozence a především neumí resuscitovat, tož na to nezapomeň Takže je logické, že takové PA nejsou schopny poskytnout péči o matku i dítě zároveň, no ni? Nebo to potřebuješ opakovat kilim zde v pravidelných intervalech?
(25.10.2009 15:20:07) Radulko, tohle ja tak uplne nechapu. Tady tedy PA v praxi normalne dite prohlizi. "Moje" PA, co byla u mych domporodu, dokonce tohle ostatni PAtky vyucuje. Takze ja jsem zadny pocit nedostatecne pece rozhodne nemela. U prvniho domporodu dcera pediatra nevidela vubec. Kdyz ji byly 3 tydny, tak jsme meli bouracku a byla vysetrena na miste nekym z ambulance. Ani nevim, co za zdravotnika to bylo. Druhy den jsem ji jeste pro jistotu vzala k nasemu rodinnemu praktickemu lekari. U druheho domporodu jsme si predem zajistila pediatra z te fakultni nemocnice a hned po porodu nam dali termin na vysetreni. Narodila se v patek a sli jsme tam v nedeli. Ale k tomu jsem samozrejme mela padny duvod, jinak pochybuju, ze by nas tam vubec vzali.
(25.10.2009 15:24:58) Aido, ano všude mají PA kompetence pečovat o novorozence, dokonce k nelibosti kiliho i u nás Samozřejmě že je to přirozenější, když se stará jeden člověk o matku i dítě. Protože přestože nejsou již spojeni pupečníkem, tak jsou spojeni psychicky a když je tady problém, tak se to logicky odrazí ve zdr. stavu. Nehledě na to, že je mimořádně únavné a zbytečné pro tu matku furt říkat někomu dalšímu co a jak, jednou se ptá dětská sestra, jednou PA, pak pediatr, gynekolog a furt dokola... zřejmě aby se nám ty matky v porodnicích nenudily
(25.10.2009 16:15:52) Jinak jeste jsem v UK uz 14 let a treba gynekologa jsem jeste nikdy nevidela. K tomu, aby se zena dostala ke gynekologovi, musi mit nejaky zavazny problem, ktery neni schopen resit rodinny prakticky lekar (ktery treba dela rutinni vysetreni prsou ci gyn. stery). Porodnik je obstetrician, tj specializace primo na tehotne a rodici. Pediatr se v nemocnici samozrejme vyskytuje. Detske sestry ne. PA je kompetentni vysetrit novorozence do veku 30 dnu a rozpoznat odchylky a patologie. Pak dite predava do pece toho pediatra. Deti s nejakym problemem se do 30 dnu veku vraci zpet na sestinedeli a staraji se o ne PAtky a pediatri, starsi deti jdou na detske oddeleni, tam uz jsou detske sestry a pediatri samozrejme take. Kontinualni pece co nejmene osob behem tehotenstvi tu taky pokulhava, ale rozhodne vidite mnohem min lidi nez je zvykem v CR.
(25.10.2009 15:26:49) jsem přesvědčen, že v ČR je systém nastaven k péči o matku a dítě po porodu (narození) jako k péči o biosociální jednotku. Otázkou je spíše jeho propracovávání než idea. Zde nevidím jako patřičné ani výhodné, aby se PA starala o matku a dítě dohromady. Kdosi tu napsal, že já jsem někde uvedl, že neumí pečovat o fysilogického novorozence. To je zase překroucení mnou napsaného. V této souvislosti je zajímavé, jak si tu kdosi ze mne tropil posměch za můj příspěvek pro Kulatý stůl, v němž protekci péče o matku a dítě zdůrazňuji jako potřebnou prioritu, kdežto žádný takový posměváček nepřispěl ani do otevřené diskuse, kterou projekt Kulatý stůl umožńoval. Stejně tak ve věci aktivit vůči státu.
(25.10.2009 15:39:23) Jaká je tedy ta základní idea společné péče o matku a dítě? Protože její implementace v českých porodnicích rozhodně o něčem takovém nevypovídá, a to ani v takovém Vrchlabí, které by člověk očekával jako na takovou péči přednostně orientované.
(25.10.2009 16:05:26) - idea je vystižena v pojmu péče o matku a dítě, tu není třeba měnit, je dána i obecným pojetím vztahu dítě-rodina, pediatrie na něm založila svůj přístup k péči, neonatologie tento přístup zachovává a rozvíjí v rámci předmětu jejího zájmu
- nevím, co míníte implementací, ale ta je, ba i musí být obecně provázena podmínkami, danými právním prostředím, politckým rozhodnutím, objemem financí, přístupem zdravotních pojišťoven, lidskými zdroji etc.
- je docela zajímavé, že protesty i poýadavky jsou bezmála výhradně vznášeny vůči poskytovatelům péče, kdežto téměř vůbec k tomu, komu se platí zdravotní pojištění a k tomu, kdo je garantem péče. Paradoxní pak je, když zdravotníci, kteří se snaží zajistit něco a hádají se pro to zdrav. pojišťovnami a shánějí sponsory, jsou nakonec plísněni, že se nestarají.
(25.10.2009 19:27:49) Implementací idey myslím to, jak to vypadá v praxi. Na oddělení šestinedělí se stav dítěte řešil zcela nezávisle na tom, jestli, jak a kolik kojím, jestli se dítě přisává nebo naopak se přisát nechce. Až na jednu výjimečnou dětskou sestru tohle nikoho nezajímalo, zejména pediatry ne. Dítě prostě muselo být předpisově nakrmeno a jak toho bude docíleno a jaké důsledky to může mít pro budoucí způsob výživy jim bylo jedno. To mi jako péče o biosociální jednotku matka-dítě skutečně nepřipadá.
(25.10.2009 19:34:56) - jak to vypadá v praxi víte podle jedné vlastní zkušenosti, nadto nekonkretně uvedené. To je způsob argumentace a zobecnění, který já za správný nemám. Stejně jako když někdo má systém rodinných lékařů za prosazený, protože kohosi takového zná. A dělat z toho závěry o ideovém základu péče o matku a dítě je ještě odvážnější.
(25.10.2009 20:18:38) Nemohu mít více osobních zkušeností než porodů, ale to nikdo, ani "profesionál", který navíc nemůže vidět pohled ze strany klienta. Kde to bylo jsem uvedla výše. Navíc jsem nezobecňovala, jen uvedla požadovaný příklad implementace idey. Jaká to ideaje je jsem se zatím nedozvěděla.
(25.10.2009 20:33:37) - napsala jste o realisaci idei v praxi, Váš příklad měl toho být dokladem, je to tedy zobecnění
- idea je dána už samotným pojem péče o matku a dítě, postavené na definici vztahu dítě-matka(rodina), jak jsem Vám dříve napsal, na otázku co míníte pojmem implementace jste neodpověděla Vy
- pohled pacienta známe, jednak se ho na to ptáme, jednak nám to píše. Pojem klient nemám za vhodný a správný ani formálně ani obsahově
(25.10.2009 20:35:59) Diskuse se opět stočila ke slovíčkaření, tímto přestala být pro mně zajímavou. Své jsem myslím vysvětlila dostatečně. Je mi líto každé debaty, ve které se i po vynaloženém úsilí nedozvím novou informaci, ale co už.
(25.10.2009 21:57:19) slovíčkařit znamená hrát si se slovíčky, je to něco jiného, než si ozřejmit co znamenají slova, která mají sloužit k dorozumění. Bez toho se skutečně nedá nic dovědět.
(25.10.2009 21:38:41) Kili já nemám systém rodinných lékařů za prosazený, já jen na rozdíl od tebe vím že funguje a funguje dobře. Mám s ním totiž na rozdíl od tebe své zkušenosti a znám spoustu dalších lidí, kteří taky. A představ si, že ani nechodíme všichni k jedné lékařce. Má otázka zněla čím máš podloženo to, že to skončilo fiaskem? Rodinných lékařů jistě není v každém městě mnoho, ale existují, takže já to jako fiasko nevidím. Nebo víš o nějakém častém selhání takovýchto lékařů? Řešilo se někdy něco takového?
(25.10.2009 15:48:04) jsem přesvědčen, že v ČR je systém nastaven k péči o matku a dítě po porodu (narození) jako k péči o biosociální jednotku.
Kdo se tedy stara o matku, jak po psychicke, tak po fyzicke strance, po propusteni z porodnice? Kam se obrati, kdyz ma problem napr s kojenim, sitim, krvacenim atd?
Zde nevidím jako patřičné ani výhodné, aby se PA starala o matku a dítě dohromady.
(25.10.2009 15:53:11) Aido, po prospuštění do konce šestinedělí o matku v ČR nepečuje nikdo. Bohužel, vím, že nemáš zkušenost s českým porodnickým systémem, ale v příspěvcích předchozích je tvrzeno, že systém je nastaven na péči o matku jako o jednu jednotku.
To je buď: a) popírání reality B) vědomá lež c) čirá naivita
Anebo kombinace výše zmiňovaného.
Zajištěním rooming-in či její české realitě opravdu péče o matku a dítě jako o jednu jednotku zajištěna není.
(25.10.2009 16:02:46) frido, prave proto, ze teoreticky vim, jak to v CR chodi, tak se ptam. Protoze mi to nejak nejde dohromady. A Ty zcela nepatricne predjimas, co tim kili myslel. Ja zcela vazne ocekavam konkretni odpoved, jak to tedy bylo mysleno.
(25.10.2009 16:17:32) pokud vím, máte možnost vyhledat péči u PLDD, PL a gynekologa. Pokud je Vám ta péče nedostupná, pak se obraťte na zdravotní pojišťovnu. Jak PL, tak gynekolog zohledňují při poskytovájní péče skutečnost, že máte dítko, stejně tak PLDD zohlední Vaše problémy při péči poskytované dítěti. Další možností při náhle vzniklých potížích je péče LSPP, nečbo příslušných lůžkových oddělení nemocnice, všechna zohlední i skutečnost, že se staráte o dítě, že jste v šestinedělí, že kojíte a pod.
(25.10.2009 16:26:54) kili, je sice hezke, ze budu jako sestinedelka zohlednena, ale asi jsme si neporozumeli. Ja si pod peci o biosocialni jednotku predstavuji jednotneho vykonavatele te pece, ktery se stara o oba jako o tu jednotku. Samozrejme muze dojit i k vyhranenym situacim, kdy je treba pece odbornejsi a pak je na miste tam matku ci dite predat. Nemela jsem na mysli nejake zivotu nebezpecne situace, spise treba situace, kdy si matka neni jista, zda je to jeste v norme.
(25.10.2009 16:35:02) Tak třeba naše fakultka zohledňuje matku v šestinedělí takto: Kamarádka potřebovala akutně vyoperovat slepák měsíc po porodu, když ji z pohotovosti kam přijela samozřejmě i s miminem poslali na příjem do špitálu, tak se tam hned ptala jak se bude řešit kojení a že chce nadstandardní pokoj,kde bude ona s malým a po dobu operace tam bude s malým její muž. Na tento návrh se jí vysmála sestra i chirurg s tím, že řeší nepodstatné věci,že je třeba hlavně vyndat ten slepák a kojení můžou řešit potom. Doktor jí řekl že stejně po operaci nebude moct kojit min. 24h (což je teda blbost) a že má malému dát flašku, však on to manžel zvládne i sám, no ne??? Dodnes jí mrzí, že tak snadno podlehla a poslala muže s prckem domů. S kojením jí poté musela pomáhat laktační poradkyně, ani ne proto, že by to najednou nešlo, ale myslím že spíš proto že si nevěřila a cítila to jako svou zradu vůči dítku.
Takže tohle je zohlednění kojící matky opravdu jak vyšité...
(25.10.2009 16:40:19) kili, asi jsem tu odpoved prehledla, nemuzu ji najit. Bylo by mozne to historicke hledisko nejak dolozit a rozvest? Nevim, co si pod tim mam predstavit.
(25.10.2009 16:50:40) - historickuy - u nás taková péče v dávnu byla, její výsledky nyly žalostné, což ukázaly četné markery, i proto se od začátku padesátých let přecházelo na stávající systím, trvalo to třicet let, ještě v osmdesátých letech se někde staraly tzv. porodní báby, které chodily koupat, ukazovat ošetření novorozence a pod., ještě vc osmdesátých letech nebyla komplexní primární péče o dítě zcela v rukou pediatrů, srovnávat se dalo velmi dobře, nemíním se s tím zde vypisovat,
(25.10.2009 18:03:30) kili, osobne si myslim, ze prima nabidka vysoce specializovane zdravotnicke pece tak, jak momentalne v CR funguje, je neudrzitelna. A to hlavne financne. Jinak bylo snad dostatecne prokazano, jaka pozitiva na matku i dite ma kontinualni pece jedne osoby (prakticky spise jednoho tymu spolupracujicich osob). O tom se nemusim rozepisovat. Cely system (pece o matky a zeny a deti po porodu) je v CR nastaven uplne jinak a to dle poslednich poznatku spatne. Zena si v podstate muze leda tak vybrat, ke kteremu gynekologovi bude v tehotenstvi chodit. Kdo se o ni bude starat behem porodu a po nem, je vec nahody. Jinak srovnavat padesata leta s dneskem snad opravdu neni na miste. Osmdesata leta by jeste tak nejak mohla byt relevantni (kdyz si sundam bryle a zamhourim obe oci "autorska prava" ma Sylvie). Bylo by to zajimave, kdyby se nejake takove srovnani ci markery daly najit na internetu. Je mozne mi to i poslat na mail, pokud je to v nejake jine databazi. Dekuji.
(25.10.2009 18:29:19) - v oblasti primární péče nesmyslná obava, je finančně úplně jedno, jestli jsou čtyři doktoři placeni za péči o dospělé i děti, nebo tři za dospělé a jeden za děti
- nevím, jaké poznatky svědčí o špatně nastaveném systému pro dítě, nicméně zcela jistě není věcí náhody, kdo se bude starat o dítě, kdežto je to věc svobodné volby a garantované dostupnosti časové, prostorové i ekonomické, a to stejně jako ve věci zdravotní péče obecně, tedy i pro matku
- jednak je relevantní srovnávat padesátá léta, je jen otázka o jaké relace jde, další věc je vyhodnocení dynamiky markerů, další věc je i to, že v prostředí, kde se starají jak pediatři tak tehdy tzv. obvodáci, můžete srovnat výsledky obou způsobů péče, dále můžete srovnávat dynamiku
- byly dokonce pokusy o znovuzavedení tzv. rodinných lékařů, skončily fiaskem. Vysledky systému péče jsou také znát v markerech, můžete se podívat na uzis, jsou už i výsledky roku 2008, je zřetelná i dynamika, jsou to výsledky skvělé, před třiceti lety nesplnitelné sny Nevím, proč to měnit. A ani nevím, zda by si to lidé přáli.
(25.10.2009 18:42:26) Kili odkud čerpáš že zavedení rodinných lékařů skončilo fiaskem? Znám jich pár a jsem si jistá, že by je studie na toto téma zajímaly stejně jako mně Já osobně a spousta mých známých v tom vidíme především výhody.
(25.10.2009 16:09:45) Frido, s tím nesouhlasím. Pokud má žena nějaký problém po gynekologické sránce do konce šestinedělí, tak se může kdykoliv obrátit na porodnici, ve které rodila nebo na svého gynekologa. Po šestinedělí zase funguje gynekolog. Dítě má zase v péči praktický lékař pro děti a dorost. Je pravda, že ohledně kojení a péče o novorozence po takové té nekomplikované stránce se toho moc nedoví a ani psychologická péče jako taková a samozřejmost k dispozici není, nicméně akutní stavy jsou myslím touto péčí ošetřeny dobře.
(25.10.2009 16:21:16) Jitko, a kde je tedy ta pece o matku a dite jako jednu jednotku? Alespon ja jsem tim chtela naznacit, ze kazdy proste spada nekam jinam. A krome toho jeste na ruzne problemy jsou i ruzni lide. Takze s kojenim aby si matka nasla LP, s krvacenim na gyndu, s ditetem k detskemu doktorovi, pokud odejde z nemocnice driv, tak pak tam zpatky na odbery... No nema to ceska matka jednoduche.
(25.10.2009 16:28:07) No a podle toho to taky většinou vypadá, že... nemyslím že by se pediatři nějak hlouběji zajímali o kojení a byli schopní dotyčné matce opravdu pomoci, většinou to skončí doporučením UM a slovy - další prosím...
(25.10.2009 16:35:45) No asi jak kteří, nelze zobecňovat... Naše pediatra je výborná, má např. zkoušky z homeopatie. Takže jí se tedy musím zastat. U bývalé lékařky pomáhala s kojením sestra...
(25.10.2009 16:38:57) Jani, ty máš prostě osobně štěstí na ty dobré zdravotníky, ale určitě jsi to co popisuji slyšela od nějaké kamarádky, ne? Já se s tím setkávám celkem běžně že pediatr doporučí UM a dál to neřeší. Má praktická doktorka kojení taky podporuje, ale bohužel to nedělají všichni, no...
(25.10.2009 16:57:19) tak jistěže jsou takové maminky a byly od pradávna, zmiňuje se o tom Gellius, obecněji Valerius Maximus a další známí z antiky.
Na druhé straně je to asi i tak, že přístup ke kojení je obecně ovlivnitelný, v USA např. byla svého času výrazná propagace, která ideově udělala z kojení módu, což je nejúčinnější prostředek pro ženy, u nás se propagace kojení také ukázala jako účinná.
(25.10.2009 16:59:52) Jani, co je pro tebe prosím hodně? Já znám spoustu žen, pracuji v mnohohlavém ženském kolektivu a znám 2 ženy, které odmítly kojení hned po porodu. Jedna proto, že to dítě vlastně vůbec nechtěla a tímto to chtěla podvědomě ukázat zřejmě i jemu a druhá proto, že si přivydělává jako fotomodelka a prý by jí kojení zničilo prsa. Ale jinak samozřejmě takové ženy existují.
ale pak tedy máš zřejmě špatného pediatra. "Moje" pediatrička se zajímá u dětí o vše (a zajímá se i o mne, v tom smyslu, že se i mne ptá, jak se mi vede, v rámci svých lékařských zájmů) a i když asi není taková odbornice jako specializovaná laktační poradkyně, když je s kojením vážný problém, tak právě takové to ujištění, jestli je problém drobnost řešitelná u ní nebo jestli je problém příliš hluboký a má jít dál, u ní funguje výtečně - ať šlo o kojení či problémy pozdější.
(26.10.2009 17:14:48) Hanko, zřejmě ses držela špatného vlákna, pediatra vůbec nemám, já psala že naše praktická lékařka kojení vyloženě podporuje, dle mínění některých matek až moc, nicméně moc takových neznám a to se mezi nimi celkem dost pohybuji Nicméně kdybych měla problém s kojením, který bych neuměla vyřešit sama, tak by mně ani nenapadlo se obracet na ni, od toho jsou tu kvalitní laktační poradkyně, které se na to specializují, na rozdíl od pediatrů a rodinných lékařů.
(25.10.2009 16:31:40) jistě, představa, že bude jeden všeuměl a ten obstará všechny problémy, je možná. Nicméně přístup k péči o matku a dítě jako o biosociálhní jednotku nemusí být založen na péči jednou osobou a ani by to nebylo to pravé ořechové, že. Smyslem je samotný přístup s vědomím, že ta žena má malé dítě a kojí ho, nebo že to kojené dítě má matku a ta má ty které problémy. Z toho pak plynou postupy při poskytování péče.
Nevím, kolik maminek by si dnes přálo, aby se o jejich dítko staral PL a kdyby něco, tak by pediatrická péče byla poskytnuta jako specialisovaná a vyžádaná, jak je to v jiných zemích.
(25.10.2009 16:37:05) Tak já jsem třeba moc ráda, že máme rodinnou lékařku, ke které chodíme celá rodina včetně dcery po příchodu z porodnice. Dokonce je to i lékařka, která nevidí žádný obr problém v tom vzít do péče dítě po porodu doma, díky za ni
(25.10.2009 17:24:46) Jitko, píšeme každá o něčem jiném. Ano, žena která zjistí, že má problém, může jít zpět do nemocnice anebo do ambulance ke gynekologovi. Mně jde ale o to, aby žena a dítě dostali levnější péči a to jednu PAtku až do domu, jako v německu, která by sledovala celé těhotenství a šestinedělí matku i dítě. A nikdy bych takovéto profesionálky, na kterých stojí péče o matku a dítě v civilizovaných zemích neohla urážet a nazývat je všeumětelkami. Ale myslím, že si komplexně rozumíme, že jde jen o vhled do této situace.
(25.10.2009 15:50:26) O projektu kulaty stul jsem nevedela. Ani jsem z toho nic necetla, ale zni to zajimave. Kdybych mela moznost, urcite bych do verejne diskuze prispela. Nemam cas ani prostredky podobne veci zjistovat, tak kdyby se v budoucnu neco podobneho zase vyskytlo, bylo by dobre o tom informovat.
(25.10.2009 17:48:05) Když si kliknete na tebnto odkaz,
http://www.kulatystul.cz/cs/taxonomy_menu/1/10
tak můžete sledovat celý projekt od počátku do ukončení, včetně jeho propagace, která byla více než dostatečná a včetně možností účasti v něm, které jste měla stejně jako jednotlivci, sdružení, spolky, instituce, právnické osoby vůbec, jak ti oslovení, tak neoslovení. Prostě kdokolivěk, včetně těch, kteří se posmívají ať již zúčastněným, nebo samotnému projektu, jehož výstupní zpráva je dosud nejlépe charakterisujícím souborem informací o stavu zdravotnictví, máte ji tam také k nahlédnutí.
Každý mohl, málokdo chtěl, já jsem reagoval až na osobní výzvu a neměl jsem příliš času reagovat na zadaná themata. Taky jsem se na to mohl vyignorovat, že. Akorát mne dojímá, jak inetoví bojovníci za kdeco se raději vlamují do otevřených dveří a s potěchou dští při tom oheň a síru, než by konstruktivně využili danou možnost.
(25.10.2009 16:18:20) Kili, na rozdíl od tebe tě aspoň oslovuji, přijde mi to slušné, pokud ovšem trváš u své osoby taky na oslovení kdosi, není to pro mně problém Tys tady psal několikrát že PA není k tomuto kompetentní, že neumí ani resuscitovat a další podobné žvásty. Tož jsem si na ně vzpomněla v situaci, kdy se hodí, A proč jsem se já neangažovala v projektu kulatý stůl? Inu asi proto, že mne na rozdíl od tebe neoslovil pro tebe vedoucí týmu, pro ostatní jeho koordinátor Tvé návrhy jsem si přečetla, ale opravdu nechápu jak člověk, který zdůrazňuje péči o matku a dítě jako prioritu pak tvrdí, že "tyto výkony probíhají pro dítě (v různém věku) lépe bez přítomnosti rodiče"
(25.10.2009 11:38:42) No Jano, ale to je o tom, že za dítě je zodpovědný rodič - dítě patří k rodiči. Tedy je OK, když zdravotník po porodu předá dítě matce (ev. otci). Pokud chce udělat cokoli jiného, dítě někam odnést, někomu ho předat, potřebuje k tomu souhlas rodiče. Pokud rodič v danou chvíli o dítě nestojí, tak si má říct. A MMCH v nemocnicích, kde je ochota pracovat s porodními plány, tam by tyhle záležitosti teoreticky měli mít vyřešené předem, alespoň v hrubých obrysech.
(25.10.2009 10:22:21) Jano, já tě chápu, ale mám problém. Iniciální intenzivní kontakt dítěte s matkou je evolučně naprogramovaný a všeobecně prospěšný, i počátečně nejisté matce může přinést výrazné zvýšení jejich mateřských kompetencí, když to tak podám. Čili je v zájmu jak matky tak dítěte (a tudíž by měl být i v zájmu zdravotníků, kterým by mělo jít o blaho nejméně toho dítěte), a proto si myslím, že by měl být primárně personálem podporovaný. Stejně, jako by krmením první volby mělo být kojení a měl by ho personál umět podepřít potenciálně nejisté matce. V případě, že jasně vyjádří přání odnést pak bez řecí respektovat, stejně jako bez řečí respektovat jasné rozhodnutí k nekojení.
(25.10.2009 10:29:37) Amazonko, takhle to půjde. Inspiraci je třeba hledat u písaře Bartlebyho - co on vše způsobil, že.
Kili, je dost rozdíl dát sestrám potulené nakojené dítě po dvou hodinách vítání a nechat si odnést čerstvé.
Ad váha: to je ale tradiční, zdravotně nepodložené a klidně se to může změnit. A i kdyby ne, proč se dítě neváží až po přivítání? Ta váha se snad tolik nezmění.
(25.10.2009 10:29:57) Markéto, psala jsem tu včera... mám kamarádku, která dítě hned po narození ani nechce vidět, přijde jí to nechutné a doslova na pozvracení.
(25.10.2009 10:34:14) Jano, otázkou je, jakou Tvá kamarádka dostala informaci o rození od své matky a jakou dostala od systému a kterou přijala za svou. Myslím, že i takovou maminkou by zkušená porodní asistentka, která by s ní pracoval celé těhotenství, by mohla přesvědčit o tom, že je přirozenější se na své dítě těšit a přijmout je a že děti opravdu nebývají tak hrozné hned po narození. Znám jednu patku, která se naorzených dětí štítí, štítí se i rodící matky, tedy její pochvy, protože je přesvědčena o otm, že je v rodičce a následně na dítěti množství životně ohrožujících bakterií. Kdyby se tak sešly tyto dvě u prodou, tak je na problém zaděláno a myslím, že zas tak malá šance není.
(25.10.2009 10:37:05) frido, realita je ta, že ačkoli by třeba 95% matek bylo nadšeno z možnosti mít dítě hned u sebe, tak pořád by tu bylo určité procento, které to tak nechce. A jak tu někdo psal včera, že i kdyby dítě u sebe chtěla třeba jen jedna matka z deseti, není fér ji v rámci celku tuto možnost nedat, tak to platí i naopak.
(25.10.2009 10:38:29) Jano, a taková situace nastane, a nějaká matka v reálných, nejspíše psychických důvodů bude mít problém s přijetím dítěte, věř, že budu první, která jí půjde pomoci.
(25.10.2009 10:39:50) frido, například hodně žen považuje kojení za nechutné. Dají proto dítěti okamžitě po šestinedělí nebo i dříve lahev s UM a libují si, jak mohou dvouměsíční dítě dát na víkend na hlídání... prostě je to tak, dost žen vnímá a prožívá své mateřství takto. Ale soudit je proto nebudu...
(25.10.2009 10:41:55) Jano, však je nesuď. Činí snad někdo tady tak? I těmto ženám by měl systém pomoci přijmout kojení jako něco normálního a pokud by stále odmítaly, tak jejich postoj respektovat, v tom s tebou naprosto souhlasím.
(25.10.2009 10:46:05) frido, tohle je ale špatně, proč by měl matku někdo přesvědčovat o normálnosti kojení, když ona to tak nevnímá... to je druhá strana mince. Když možnost volby bez komentářů a přesvědčování, tak ve všem. Bez ohledu na to, co zrovna přijde normální a přirozené sestře nebo lékaři nebo WHO...
(25.10.2009 10:48:16) Ještě dodám... v některých porodnicích momentálně dochází k pro mě paradoxní situaci, kdy dítě je automaticky po porodu odneseno na odd novorozenců a zároveň na matku, která nechce kojit je pohlíženo více než negativně.
(25.10.2009 10:51:50) Jano, chápu, že PODLE TEBE je toto špatně. PODLE MNE je kojení normální způsob výživy novorozence a PODLE MNE by společnost měla tuto normu více nastavovat. A neoddiskutovatelně jsou novorozenci kojením živeni velmi, velmi dlouho. To je rozdíl v informacích.
Chápeš ten rozdíl ve způsobu diskutování. Já nemohu napsat, co je a co není špatně. Pro jednoho to a pro ddruhého něco jiného. Pokus se prosím odlišit, co je obecné a co je Tvoje osobní, aby se nám lépe diskutovalo.
(25.10.2009 10:56:24) frido, ty asi nechápeš, co píšu. Já kojila děti obě. Mladšího do 15 měsíců. Ale tak jak tobě vadí, že ti někdo tvrdí, že odnést dítě je fajn, tak někomu vadí, když ho někdo přesvědčuje o naprosté dokonalosti kojení... tohle pochop. A logické by bylo přistupovat ke každé ženě jako k svéprávné bytosti ve všem...
(25.10.2009 11:07:26) Markéto, mně je zcela jedno, zda někdo kouří. Pokud tím nečudí mně nebo mým dětem pod nos, tam už potom zasahuje do mého a jejich zdraví. Jinak ať si klidně hulí jako tovární komín.
(25.10.2009 11:12:30) Když ti to vadí u tebe a tvých dětí, tak vlastně jeho kouření v tvé blízkosti nerespektuješ ;) Kdyby se o tom vůbec nemluvilo a společnost obecně nevěděla, že kouření škodí, tak by ses nad tím zřejmě nepozastavila ani u sebe a svých dětí. Ale všeobecné nastavení už JE takové, že kouření je škodlivé - a o tom tak trochu s fridou mluvíme.
(25.10.2009 11:21:14) Markéto, ale to, že si někdo nechá odnést dítě, neovlivní mimina ani matky na vedlejších boxech. Což je rozdíl proti tomu čudění pod nos.
(25.10.2009 11:33:40) To je sice pravda, nicméně ovlivní to to dítě. Pokud budou existovat všobecně známé informace, že kouření škodí růzým způsobem zdraví, více lidí volbu kouřit nebo nekouřit, případně přestat kouřit uváří. Budou-li existovat informace, že i pasivní kouření škodí zdtaví, více lidí bude rozmýšlet volbu, zda pobývat v jednom místě s kuřákem nebo ne. Bude-li všeobecně známo a podporováno, že intenzivní kontakt matky a novorozeněte je prospěšný, více lidí bude o té volbě vůbec vědět a bude se moci rozhodnout. V současné situaci je víceméně rozhodnuto za ně. A otázka chcete nebo nechcete bez dalších informací je pro rozhodování stejně k ničemujako otázka "chceš nebo nechceš zapálit" ve chvíli, kdy vůbec nevíš, co to cigareta je.
(25.10.2009 11:39:24) Markéto, v dnešní době má každý přístup k mnoha informacím, že se někdo nezajímá, je věc jiná. Ano, ovlivní to to dítě, ale to dítě je té matky, čili jde o její volbu a tu by jí neměl nikdo odepřít případně znepříjemňovat. Jak říkám, svoboda volby oběma směry- rodit doma, kojit 4 roky ale i rodit v porodnici, nechat dítě odnést, dát lahev. Bez řečí... kdo chce, informace si najde. Předpokládám, že většina matek umí číst apod.
(25.10.2009 11:44:53) Jano, informací o bondingu a spol- je bohužel moc moc málo. O kojení se už ví spousta, ale když jsem tohle slovo zmínila na jiném serveru (kam chodí jinak ženy o informace se zajímající), většina z nich vůbec netušila a byla překvapená. A protože častější je v českých porodnicích matku a dítě separovat - a není to JPP, mají to na webu u Apolináře, píše to Calda v nové publikaci o těhotenství a porodu, strááášně poeticky "nastane okamžik odloučení" jako že dítě jse na novorozenecká a matka na šestinedělí), je odnesení dítěte daleko více obecně přijímanou "pravdou" než otázkou volby.
(25.10.2009 11:56:20) Markéto, budeš se divit, ale já se o osvětu v oblasti bondingu snažím už celkem dlouho. A víš co mi 90% těhotných odpoví? Že se těší, až budou bez břicha a pár hodin po porodu se vyspí. Však miminu je to přece jedno, taky pořád spí. To je stejné, jako fakt, že velká část rodičů považuje za normální nechat vyřvat čtyřtýdenního novorozence. Přece ho nebudou furt chovat. Je to rozmazlování. A ačkoli se snažíš těmto lidem normálně, slušně vysvětlit oč jde, jsi ve finále špatná ty a kecáš jim do života. Oni jsou takto spokojení, je to jejich volba, jejich dítě... Chápeš jak to myslím?
(25.10.2009 12:02:01) Naprosto. Protože osvěta veškerá žádná. Až bude v každé Betynce napsané, jak je důležité být s dítětem, až bude dorůstat generace dětí, které s maminkami po porodu byly, až budou matky dcerám vyprávět, jak byly po porodu spolu, pak budou ty odpovědi jiné.
(25.10.2009 12:11:29) Určitě je to obojí. A jsou to propojené nádoby. Když se o něčem nemluví, nikomu to nevrtá hlavou a tudíž nemá důvod ke změně postojů. Když nikdo nic nechce, tak se o tom nemluví.
Už jen z prudkých reakcí na tak nevinnou poznámku, že být po porodu s dítětem je evolučně normální a dítěti prospěšné je vidět, jak moc je tohle téma bolestné, odmítané. Kolik je žen, které kdyby tuhle informaci měly, kdyby měly možnost rozhodnout, tak by byly s dítětem.
(25.10.2009 12:17:00) Markéto, třeba já osobně neřeším to, že mi po prvním porodu syna na 5 hodin odnesli, bylo mi neskutečně špatně, byla jsem unavená, klepala jsem se... Dokonce další noc jsem ho sama na novoše odvezla, protože jsem se tak motala, že jsem viděla před sebou dvě chodby místo jedné. Zřejmě to mohlo být jistou zdravotní záležitostí, která v té době u mě ještě nebyla zjištěna... Mě ničilo to, co se tam dělo v následujících pěti dnech.
(25.10.2009 12:06:58) Jano, taky mám pocit, že nechápeš, co píšu, prosím, přečti si pozorně, co píšu a zda někde píšu, že je nutno přesvědčovat ženy o naprosté dokonalosti kojení? Respektuji Tvůj postoj a prosím, snaž se nevkládat do mých sdělení něco, co tam není. Je obdivuhodné,že po tom všem, co jsi s dětmi prožila, jsi tak dlouho kojila.
(25.10.2009 12:11:53) frido, ne ne, já tě chápu, jen se ti snažím vysvětlit, že ne každý by byl schopen to pochopit tak, jak ty to myslíš. Přece to tady vídáte, napíšete všeobecný názor a vždy se najde někdo, kdo to vezme hodně osobně. Jinak s mladším synem jsem nezažila nic špatného, tam bylo vše v pořádku. Děs to byl u prvního.
(25.10.2009 11:02:53) Hm, tak ja si miry a vahy nepamatuju, nejak pro me nebyly dulezite. Jen tedy Tomovi 4kg si pamatuju, pac me to dost v 38tt prekvapilo.
A co se tyka normality, ano, brala bych nastaveni na to, co je prirozene a prinosne s tim, ze odchylky (pri kterych nebude nikomu ublizeno) jsou osobni prijatelnou alternativou. Od porodu, pres bonding az po kojeni.
(25.10.2009 10:42:43) Markéto, takže otázka před a po porodu by měla být- Chcete mít dítě okamžitě u sebe nebo ho máme nejdříve odnést k prvnímu ošetření a umytí?
(25.10.2009 10:47:49) Jano, myslím si, že tak by znít neměla a určitě ne ihned po samotném porodu. Ta otázka by měla znít úplně jinak, tedy hlavně by to neměla být otázka.
např.: miminko budete máte po porodu u sebe a jakmile budete chtít jej umýt, tak nás můžete zavolat a my Vám ve všem vyjdeme vstříc. (počítám s tím, že ošetření a vyšetření apgar lze standartně provést na matčině těle, což ale v ČR vůbec není normou, naopak a pokud personál vidí, že matka s tímto nesouhlasí, může postupovat jinak, ale to by musel personál přistoupit na to, že asistuje, nikoliv vede). Např. Ale ne po porodu, tohle by mělo být všechno vykomunikováno před porodem. Aby matka byla ta, která ví, že je jen a jen na ní, kdy předá dítě k umytí.
(25.10.2009 10:51:29) frido, kdybych byla matka, která dítě po porodu u sebe mít nechce, tak to budu vnímat tak, že to dítě u sebe mít musím... tohle není možnost volby... přijdeme vám kdykoli pomoci.
(25.10.2009 10:54:12) Jano, chápu, že to takto vnímáš, protože já v této situaci nejsem pro volbu, jak jsem psala, ale pro podporu normálnícho chovní a podpru mateřských kompetencí a při jejich vědomém odmítnutí matkou, která si plně uvědomuje, proč odmítá a má k tom usvé důvody, pak pro respekt. Chápeš ten rozdíl?
(25.10.2009 10:56:04) Jano, ale tohle je tak nějak problém té ženy, ne? Pokud je přesvědčena o tom, že dítě nemá po porodu u ní co dělat, pak by si neměla dělat nějaké výčitky. Stejně jako žena,která je z nějakého důvodu rozhodnuta nekojit, nebude mív výčitky z toho, že je špatná matka - to bude mít patrně v případě, kdy to není její vnitřní rozhodnutí, ale něco nedořešeného nebo něco vnějšího.
Stejně jaklo když já budu chtít dítě u sebe v prostředí, které to není naladěno, nebudu se cítit jako špatná klientka :)))
(25.10.2009 13:17:51) Jano, ale kojení je normální a přirozená věc. Je to automatické. Činí tak všichni savci. Jen člověk si může vybrat. Takže já to vidím tak, že na prvním místě je přirozenost, na druhém UM. SAmozřejmě jsou mamky, které z nějakého důvodu kojit nemůžou, tam je to bezdebat. Ale i tady by se dalo hodně z nich pomoci, kdyby měly kolem sebe oporu a pomoc v pravý čas.
Jano, já bych ještě pátrala, co je za tím, že nějaká matka nechce mít dítě u sebe. Jaké informace jí kdo kdy předal, v jakém prostředí vyrůstala...
Nemůžu si pomoct,ale všude jinde se řídí podle většiny. Jen teda v tom porodnictví se jede podle pár jedinkyň. JInak to nechápu. Jana uvádí příklad maminky, která nechce miminko u sebe a celé porodnictví se tím řídí :-D Ono je to vlastně k pláči
(25.10.2009 13:25:51) Ono by se mělo jednat s každým individuálně, stádní sklony mně osobně poněkud chybí. Holky, ono je i možné, že kolem sebe máte hodně žen, které smýšlejí podobně nebo stejně jako vy. Já naopak, takže vím, že přesvědčit někoho o správnosti/nesprávnosti jednotlivých rozhodnutí není vůbec jednoduché. Lidé opravdu velmi často reagují až agresivně a s tím já neumím pracovat.
(25.10.2009 13:30:52) Jano, mám kolem sebe většinovou společnost, která reaguje tak, jak popisuješ sama a jakou máš zkušenost. Ono za tou agresí a nepochopením a obhajobou správnosti separace může být skryto obrovské množštví pocitů, velmi nepříjemných, z uvědomění si, že jsem přišla o tak krásnou chvíli se svým dítětem např. a proto je přeci v první chvíli snadnější obhajovat svou volbu, i když vnitřně cítím, že nebyla správná. To je přirozená obrana každého člověka, to je jedna z prvních obran - ta agrese a nepochopení, nak terou narazíš a je na Tobě, jestli se přes ni dokážeš dostat a přimět ty, kteří se brání, aby vycítili, že to zklamání není natolik ohrožující. Až po té, co si uvědomíme, že něco bylo špatně, můžeme s tím něco udělat. Dokud budeme patologii obhajovat jako normu, nikdy s tím nic nemůžeme udělat.
(25.10.2009 13:36:38) Mně třeba ta ranná separace u prvního syna opravdu mrzela cca 6 týdnů, říkala jsem si, proč jsem se o něj nepohádala. Ale věděla jsem, že ačkoli to byl postup rutinní, tak u mě byl OK. A plně jsem se s tím srovnala po diagnostikování té jisté záležitosti v dalším těhotenství, kdy mi došlo, proč mi bylo tehdy tak strašně špatně. Já nemám problém tyto pocity přiznat. Ale jak říkám, nejvíc mě tam ničilo to chování v dalších dnech a s tím nejsem srovnaná dodnes, naopak... díky porovnání s druhým synem to dostalo ještě ostřejší hrany.
(25.10.2009 13:38:39) Jano, ale logicky se předpokládá, teda mělo by se předpokládat, že chce matka své novorozeně u sebe. Je to přirozené. POkud nechce a to at z jakéhokoliv důvodu, byt jen z důvodu únavy, stačí ŘÍCT. Proč většina mamin musí škemrat o něco přirozeného a ještě se setkávat s takovým přístupem, jaký panuje?
A zase bych se ptala, co je za tím, že podle tebe 90% těhotných odpovídá, že se těší až budou bez břicha a odpočívat.
Jano, kdyby bylo zdravotnictví jinak nastavené, nemusela jsi prvnorozeného nikam odnášet, protože by ti s ním pomohli na pokoji.
Jano, ano, péči onovorozeně máme zakodovanou, ale totálně potlačenou. A věř, že hodně maminek by i tak podlehlo odnešení, jen aby se na ně nedívali skrz prsty, važdyt tak se to dělá apod.
(25.10.2009 13:50:18) Ad můj prvorozený, nevím co bych z toho měla já nebo on, skoro jsem neviděla, jak mi bylo. Nebyla bych schopná k němu dát ani tu ruku, jak tu někdo psal. Upadla jsem na 4 hodiny do takového spánku, že by mě nevzbudilo ale absolutně nic. Potom na jednu stranu píšeš, že je normální a přirozené dát dítě matce a na druhou, že máme instinkty hodně potlačeny... Takže jí dítě dát a doufat, že se ony instinkty prosadí? Teď nevím kdo srovnával lidské a zvířecí instinkty, třeba psí máma mrtvě narozené štěně sežere...
(25.10.2009 10:52:34) Mno, osobně si myslím, že matka by měla být před porodem seznámena s tím, že dítě je po porodu s ní a pokud si to nepřeje, toto vyjádří předem (s tím, že rozhodnutí může kdykoli změnit, oběma směry, pochopitelně). Líbí se mi ten Fridin příklad - je to celé hodně dáno naladěním společnosti.
(25.10.2009 10:59:11) Markéto, ale pokud položíš otázku, která má dvě rovnocenné odpovědi, tak se ti s tím lépe pracuje. Ne jako když ti někdo řekne- Normálně to děláme takto a chcete-li to jinak, dejte vědět.
(25.10.2009 11:04:41) Abych to dokončila... Tak jak stojím za vámi, aby zde byla možnost normálně porodit doma nebo v porodním domě, bez toho aby se na toto pohlíželo jako na něco divného a nenormálního, tak stejně tak stojím za ženami, keré dítě u sebe nechtějí a nechtějí ho kojit a podle mě by ani toto nemělo být komentováno a napravováno. Myslet si mohu co chci, ale prvotní je pro mě možnost naprosto svobodné volby oběma směry.
(25.10.2009 11:09:21) Jano, myslím, že ti rozumím. Nicméně taky vidím, že současný systém podporuje rozvoj patologie ve vztahu matka-dítě, a že pokud bude více "pro společný", podpoří i ženy z různých důvodů nejisté (např. bez rodinných vzorů apod.). To, co popisuješ, funguje možná dobře pro ženy vnitřně sebejisté (pro mě byto třeba fungovalo, já svým instinktům věřím).
(25.10.2009 10:30:49) Podle mne by neměl být bonding možnost volby, ale měl by být automaticky podporován a pokud matka z nějakého důvodu nemůže bondingem s dítětem projít, měla by mít volbu - bez jakéhokoliv hodnocení kýmkoliv, jej odmítnout. Bonding je primární mateřská kompetence a pokud si toto společnost neuvědomí, bude se stále setkávat s nekompetentností rodičů a s tím, že rodiče budou své kompetence předávat zdravotníkům a vyžadovat odpovědnost za dítě po systému.
To, že se některé matky po normálním porodu chtějí vyspat, prostě nesvědčí o otm, že je prostředí podpořilo vhodně v mateřských kompetencích. Pokud se chtějí vyspat po programvoaných a medicinsky ovlivňovaných porodech, to se není čemu divit, že jsou z toho unavené a jejich instinkty jsou únavou utlumené.
Mmch, že si matky pamatují roky váhu a míru dítěte je dáno tím, jak jsou při porodu citlivé na jakoukoliv informaci, pokud by dostaly informaci o tom, že jejich dítě je zdravé a krásné a ony jsou hvšzdy svého porodu, jistě by si zapamatovaly tuto informaci, tkerá by je podpořila v porodním sebevědomí.
Váhu a míru si mohu zapsat do deníčku, ale pocit kompetence nikoliv.
(25.10.2009 10:44:14) Frido, já si myslím, že co se měr a vah týče, je to důležité proto, že je to přeci to jediné, co osatatní zajímá. Kromě pohlaví - "je to kluuuuk! 4kila a 52 cm!!!!"
(25.10.2009 10:50:16) S tou váhou je to zajímavé, asi fakt budou fungovat ty zostřené smysly. Míru dětí si nepamatuju, protože je měřili až při propuštění. No a taky se mě na váhu ptají pokaždé při sestavování anamnézy, co těhotenské průkazky atd., zatímco míra nihoho už nikdy zajímat nebude.
(25.10.2009 10:15:30) - já to mám za docela přirozené, za projev radosti, o kterou se chce podělit s blízkými, všichni se ptají kolik to mrně měří, váží a zda je v pořádku, hmotnost je údaj, který si skoro každá matka pamatuje roky, kdežto většina neví, zda byl porod spontánní, je to údaj, který prvně jaksi představuje svého potomka. Stejně tak délka - ale mám za to, že ta by neměla měřena přesně, rovnat novorozence v prvních hodinách pro tento účel mám za potenciálně dost škodlivé - takže hned po narození pokud měřit tak nanejvýš jen orientačně
- ne pak, ale i nyní se lze dočíst na různých diskusích o nespokojenosti maminek s tím, že jim jejich dítko bylo dáno na starost a ony se nevyspaly, byly unavené a pod.
Prakticky žádná maminka neodmítne iniciální kontakt, který může být být podle situace i úplně nejčasnější a trvat různou dobu. Pak záleží na tom, jak se maminka cítí : tu je pak ona volba číslo jedna na ní a většina volí kratší či delší oddech. Je to i tak, že má v porodním plánu vyjádřenou vůli mít dítko u sebe stále a pak to přepisuje. To není nijak na závadu a je to i pochopitelné. Většina maminek s povděkem kvituje, že se jim o dítko někdo postaral a že si mohly odpočinout, v noci se vyspat a pod., zdá se, že to záleží i na hodině, ve které se dítko narodilo. Některé maminky chtějí, aby se o dítko postarali sestřičky, to ve strachu, že by nějak nepostřehly nějaký problém u svého dítka. Takový přístup maminek lze vidět i při hospitalisaci dětí v pozdějším věku a není na něm nic zlého. A jsou i další důvody.
(25.10.2009 10:28:35) No ano, ale to už je o té svobodné volbě každé matky. Někdo potřebu sdělovat míry svého novorozence má, někdo ne a na to by měl být brán zřetel. Jsou to naprosto rovnoprávné možnosti, alespoň v mých očích. Obé by mělo být respektováno. Není horší nebo lepší matka, která si vybere jednu či druhou variantu, jen by podle mě neměl nikdy probíhat rozhovor, jaký tu popsala Amazonka. Samozřejmě nemluvím o předčasných porodech nebo o situacích, kdy je potřeba zjistit, jestli dítě má alespoň těch 2500g- to byl třeba případ mého druhého syna. Jinak můj první syn byl podchlazený, ačkoli byl odnesen na zahřátí, nicméně na něj v pět ráno otevřeli okno a bylo po efektu. Mladší syn byl celé dvě hodiny u mě pod dekou a podchlazení se u něj neprojevilo. Pobyt rodiče s dítětem během hospitalizace... před cca měsícem a půl jsme volali RLP mladšímu synovi, měl febrilní křeče, zůstala jsem s ním i během lumbální punkce a zavádění flexily pro infuzi. Někdo by u toho třeba být nechtěl, já ano, naštěstí mi nikdo nebránil.
(25.10.2009 11:02:42) - u té míry zrovna by to až tak svobodná volba být neměla, jestli vím, že přesné měření nedává žádný přínos a je potenciálně výrazně škodlivé, pak na tu svobodnou volbu nemohu dát, nmabídnu kompromisní řešení v podobě orientačního měření a víc k nabídnutí nemám
- onen rozhovor nehodnotím, je to podání z druhé ruky
- nezrálost a porodní hmotnost nejsou v konstantní korelaci, nicméně hmotnost je důležitá ve mnoha ohledech a její přesné měření je nejspíše nezbytné, stejně jako vyhodnocení zralosti, to vše spoluurčuje potřebu péče
- přítomnost pži výkonu, jako je LP nebo zajištění žilního přístupu, je jistě možná, nejsem si jist, že je vždy výhodná, to záleýí ma více věcech, ale já jsem psal o tom odpočinku maminky a myslím si, že je někdy nutnější, než si to ona uvědomuje
(25.10.2009 11:16:29) S tím měřením netuším, vím že v porodnici, kde jsem porodila druhého syna momentálně měří až v den odchodu z porodnice, takže nějaký význam to neměření nejspíš má. Co se týče váhy, podle mě zvážení až po těch dvou hodinách ničemu nevadí. Jak jste psal o té době narození, něco na tom bude, první syn se narodil pět minut po půlnoci a unavená jsem opravdu byla. Tady jsem pro tu volbu, pokud se matka na to necítí, měla by mít možnost dítě nechat na nutnou dobu na novoších. Po druhém porodu jsem byla naprosto v pohodě a nemít dítě u sebe by mi hodně vadilo. Ad přítomnost u nezbytných výkonů, já neomdlévám, nepláču a osobně považuji opuštění dítětě v těžké chvíli za zradu jeho důvěry ke mně. Ale chápu, že někdo toto nesnese a odejít musí...
(25.10.2009 13:32:35) nejde jen o omdlévání a pláč, či jiné projevy (mimochodem také jsem zažil taťku, který sebou švihl, jakkoli tvrdil, že mu to nevadí - pak to je trochu průšvih starat se o něj a děcko současně), ale jde i o jiné možně nepříznivé aspekty té přítomnosti, jak jsem psal, záleží na okolnostech, obecně z vlastní zkušenosti mohu říci, že tyto výkony probíhají pro dítě (v různém věku) lépe bez přítomnosti rodiče
(25.10.2009 13:52:56) Kili, opravdu by mně zajímalo které výkony probíhají pro dítě lépe bez přítomnosti rodičů? Jestli je to tvá zkušenost z praxe, tak se asi k oněm dětem chováš tak skvěle že se u tebe cítí jako u maminky
(25.10.2009 14:07:52) Teda zeny, ja vzdycky nez doctu, tak ani nestihnu zareagovat a uz je tu plno dalsich prispevku. Jen bych chtela napsat, jak to probihalo pred mym prvnim porodnicovym porodem v UK. Porodni plan je soucasti tehotenske knizky a kazda tehotna ho probere se svym zdravotnikem predem. Pozitivni na tom je, ze si kazda zena alespon ma cas uvedomit, co vlastne chce nebo nechce. Porodni plan neni nijak zavany, urcite ho behem porodu neni potreba prepisovat, staci se nejak vyjadrit. A nebo muzete mit napsane napr. "nechci, aby mi personal nabizel utisujici prostredky, pokud je budu chtit, reknu si". Je tam proste prostor probrat veci. Kazda zena si take napise, zda chce kojit ci ne a podle toho se pak personal chova tesne po porodu. U zen, ktere kojit nechteji, pak nikdo neusiluje o zadne prilozeni. Dale si tam zena napise, zda chce dite ihned na hrud, nebo ho chce nejdriv otrit a nebo uplne umyt. Ja znam dost zen, ktere by si "umatlane dite" nevzaly, to zas neni takova vyjimka. Jinak celkova atmosfera je takova, ze porodnice za dite rozhodne zodpovednost prebirat nehodle. Tudiz vysetreni probihaji na pokoji za pritomnosti matky a nebo si matka dite odveze na urcene misto. Kdyby tady matka rekla neco jako, tak si ho odvezte a az bude po vysetreni, vratte mi ho, tak by se asi s velkym pochopenim nesetkala. Drive se v porodnicich detem davaly takove ty jednorazove flasky s umelym mlekem, ted se porodnice spise priklaneji k tomu, ze lahvicky i mleko ma mit matka s sebou a vse si tam obstaravat sama. Umite si to v CR predstavit??
(25.10.2009 14:10:52) Ale tohle třeba se mně líbí. Předpokládám, že pokud se matka kácí nebo je tam skutečně problém, ne jen snaha o vyspání se, tak pomohou. Pokud bych nechtěla kojit, tak nevidím problém si vzít vlastní lahve, vodu, UM...
(25.10.2009 14:13:22) Jo, jinak já jsem ten magor, co stále hledá naší feně aspoň jedno mrňavé štěně. Porodila všechna mrtvá a mně se nějak nezdá, že už zapomněla, neboť je plná mléka a kňučí... tak kdybyste někdo o nějakých věděl...
(25.10.2009 14:18:36) Aido, v našich porodnicích si to opravdu nedokážu představit, že by si tam matky donesly své UM a flašky, už dlouho žiješ jinde, ale představ si, že tady si stále dost lidí myslí že máme bezplatné zdravotnictví a na vše mají nárok zadarmo Si dovedu představit ten zástup naštvaných matek, že jim ve špitále nedali sterilní flašku pro dítě a UM
(25.10.2009 14:21:05) O porodech v porodnici v Anglii si povídám se spolužačkou co sice dělá na jiném oddělení, ale její spolubydlící dělá PA v porodnici. Jen by mě zajímalo jak dlouho tam již takto PP fungují, respektive kdy nastal ten obrat ve společnosti, nebo tam nikdy nebyl ten stav, že většina žen rodila stádně v porodnách?
(25.10.2009 15:00:18) Radulko, ono po pravde tady prevladaji lekarsky vedene porody. Napr pokud v porodnici nebudu chtit pichnout oxitocin (ted snad neplacam uplnou kravinu) behem tlaceni na odlouceni placenty, tak budu mit docela dost co delat, aby se mi to podarilo. Tim padem diteti hned po porodu prestrihnou snuru. Pak ho ihned dostanes, ale jenom na chvili a pak probehne osetreni. Potom uz ho mas stale. Po prvnim porodu odchazis do 24 hodin (zalezi, kdy se dite narodilo, muze to byt trochu vic a trochu min), u dalsich deti 6-8 hodin po porodu. Takhle je to rutinni, zrovna tak jako rodit v sede na posteli, takove ty nastavce na nohy, co se na postele pridelaji, jsou tez hojne pouzivane. NASTESTI ovsem tohle se deje tem, kterym to nevadi nebo to tak chteji. Ostatni maji naprosto svobodnou volbu v tom, jak budou rodit. Porodni domy, tzv Birth Centres, funguji dobre. Nekde jsou primo soucasti nemocnic, nekde jsou kousek vedle. Porod doma je taky celkem mozny, ovsem na statni NHS taky muze probihat velice podobne tomu nemocnicnimu. PA diriguje, jak a kdy tlacit, prestrihne snuru, pichne diteti vit K, odnese si ho od matky tesne po porodu atd. Opet je to o vlastni asertivite. Co mi na zdejsim systemu opravdu hodne vadi, je prave to vykopnuti matky dost brzy po porodu a nasledne reseni pripadnych komplikaci. Jako priklad uvedu kamaradku, kterou takhle vyhostili presto, ze jim rikala, ze ji neni dobre. Druhy den doma mela zvysenou teplotu, treti den uz horecky a nemohla ani vstat. PA, ktera za ni mela dochazet ji rekla, ze v nedeli neprijde, ze ma jet na pohotovost. Coz je tady docela sila, tam taky muzete cekat v takovem stavu klidne i 4 hodiny. Primo na sestinedeli se zpatky jit nedalo. Muj manzel a jeji manzel ji na tu pohotovost v podstate odnesli, odtud ji pak vzali zpet na sestinedeli. Ovsem jelikoz mela problem ona, dite odmitli prijmout s ni. Docela narez. Jeji manzel se tam s ni a malym nakonec ubytoval na vlastni prinesene matraci pres velke protesty. Jako LP jsem pak projizdela ruzne vyhlasky atd a bohuzel opravdu nemocnice nemusi zpet prijmou matku i s ditetem. Zatimco dite v nemocnici na matku narok ma, tak opacne uz to neplati. Proto vsem doporucuji v pripade nejmensich pochybnosti o vlastnim zdravotnim stavu se hlavne nenechavat propustit.
(25.10.2009 15:06:53) Jojo, ta známá dělala prvně v porodně kde převládal medicínský porod, nyní dělá v nějakém porodním domě a je spokojenější. Původně odešla z ČR právě proto, že jí nevyhoval lékařsky vedený porod, ale musela to tam vydržet rok, pak si udělala nějaké další zkoušky a už je happy S tím propouštěním jsem toto slyšela už od víc lidí, tohle je opravdu zvláštní systém. Jako brzké propuštění vítám, ale když pak nastane problém tak si nedovedu představit, že bych byla sama v nemocnici bez dítěte
(24.10.2009 10:29:41) ONdro, promin, ale to, co charakterizujes jako sektarske chovani, ty sam delas. Zeny usilujici o moznost PP v porodnici nazyvas sektou, zrovna tak tvoje argumenty o "feministkach". Ja ti sice rozumim, co mas a mysli, ale pouzivas dvoji metr. Zobecnujes a kdybych chtela pouzit tvoje slova, tak "nepripustne". Podle tve logiky bys musel rict: nick tena ten rekl to a to...blabla... Ty to ale nevis, protoze, jak semrikas, deni nesledujes. Presto vis, ze sektari radi a chovaji se neprijatelne. Cili zobecnujes pocit, ktery jsi nekdy ziskal. Stejne vice ci mene delaji i ostatni. Protoze je to celkem normalni. Takhle to proste je. Asi by spis bylo na miste rict: "Zeny diskutujici zde o PP nemam rad, jejich hovory jsou mi neprijemne a povazuju je za blbe ci feministky..." ci cojavim..., "byt jsem jejich hovory cetl naposledy kdysi, nastvalo me to tak, ze mi to lezi v brise dodnes".. Ja mam treba uplne stejny zazitek z videa s MUDr Zahumenskym (btw videl jsi?) a stejny zazitek z chovani zdravotniku, kdyz prichazely na svet moje deti. Myslim, ze sam musis citit, ze rict: "Pani, to jste blba, ze jste sla do spatne porodnice." asi nebude odpoved uplne na miste. Zrovna tak logika, ze za flamovani mohou ti, kdo pisi "blbe" prispevky.
(24.10.2009 15:15:51) Kohnová, promiň, ale myslím, že jsi můj příspěvek nejspíš ani nečetla, anebo ne pozorně. Tvůj pokus o přehození diskuse do osobní roviny (kdo koho nemá rád a neumí to přiznat atd.) mě hodně zklamal. Ale co už, to je asi jedno.
Nikde a nikdy jsem nenapsal, že "ženy usilujici o moznost PP v porodnici nazývám sektou", vždy mluvím pouze o těch z nich, kterých se to týká. Proč je konkrétně nejmenuju, jsem zdůvodnil dle mého dostatečně. O "feministkach" nemluvím nikde, jednikrát jsem to slovo použil včera, a to ve formě "tzv. feministky", tím jsem měl na mysli, že jde o takové, které se za feministky nejspíš považují, ale nejsou jimi a feminismu dělají hodně špatnou reklamu. S čímž nemusíš souhlasit, ale to neznamená, že je tak nemohu označit. Proti feministkám nic nemám, takže nevím, proč bych to někde měl psát.
"Ja ti sice rozumim, co mas a mysli, ale pouzivas dvoji metr. Zobecnujes a kdybych chtela pouzit tvoje slova, tak "nepripustne"." - myslím, že to nedělám. Dělám-li, napiš prosím přeně, kde.
"Podle tve logiky bys musel rict: nick tena ten rekl to a to...blabla... Ty to ale nevis, protoze, jak semrikas, deni nesledujes. Presto vis, ze sektari radi a chovaji se neprijatelne. Cili zobecnujes pocit, ktery jsi nekdy ziskal." - to prostě není pravda a nevím, kdes to v mých příspěvcích našla. Myslím, že tu jen ventiluješ svůj pocit, který jsi někde získala, ale který s mým psaním nemá nic společného. Konkrétně: vím, o kom mluvím, ale zdůvodnil jsem, proč ho jmenovat nebudu. Diskuse o porodech neotvírám od začátku léta, předtím pořád. Vysvětli prosím, kde nepřípustně zobecňuju. Podle mého nikde, vím, že někteří se jako sektáři chovali, dokonce zdůvodňuju, v čem takové chování vidím u zakladatelky této diskuse (z čehož plyne, že se tak někteří chovají stále ještě). Opět nikde žádné nepřípustné zobecnění, dokonce vůbec žádné zobecnění... Kde ho tedy vidíš?
"Asi by spis bylo na miste rict: "Zeny diskutujici zde o PP nemam rad, jejich hovory jsou mi neprijemne a povazuju je za blbe ci feministky..." ci cojavim..., "byt jsem jejich hovory cetl naposledy kdysi, nastvalo me to tak, ze mi to lezi v brise dodnes"..." - Děkuju moc za radu, to by jistě bylo na místě říci, kdyby to byla pravda, ale nic není vzdálenějšího skutečnosti. Ach jo, mám pocit, že jsem snad včera celý večer musel psát čínsky nebo co, když ty z toho pak vyvodíš pravý opak toho, o čem jsem psal. Zkusím to naposledy:
Jestli mám rád tyto ženy nebo ne, to sám nevím, nikdy jsem o tom nepřemýšlel, protože je to jedno, s věcí to vůbec nesouvisí a osobním debatám se vyhýbám, když můžu. Za blbé či feministky je nepovažuju, protože to je taky irelevantní. Nemám rád sektářství a neschopnost vést věcnou diskusi a pozoruju tyto vlastnosti u některých z nich a také u některých z jejich odpůrců. S blbostí či feminismem to nemá nic společného. A myslím, že to věci škodí. Tečka, konec. Jestli se z toho pokusíš zase vyvodit přesně opačné závěry, půjdu se po vzoru jedné mé místní oblíbenkyně virtuálně zastřelit.
Zbytku příspěvku (zhruba od MUDra Zahumenského) vůbec nerozumím, omlouvám se. To bylo fakt pro mě? Nevidím žádou souvislost...
(24.10.2009 23:46:00) Postopadesáté: NIC Na zakladatelce nic, anebo to nemohu hodnotit, protože ji neznám.
V jejím úvodním příspěvku by se ale už leccos našlo. Konkrétně například nadpis, který obsahuje nejméně jednu nepravdivou informaci. Vzhledem k tomu, že se tak děje za účelem podpořit vlastní argumentační konstrukci v předpokládaném střetu s oponenty, je to praktika často užívaná sektáři. (Jako takovou ji taky mnoho diskutujících vnímalo a adekvátně tomu reagovalo, načež byli sami obviněni z mnoha nechutných věcí.)
Opakuji postopadesátéprvní, že tím NENÍ řečeno, že zakladatelka je sektářka, že tím NEHODNOTÍM "ženy na diskusi", že v této mé poznámce NENÍ nic osobního a že v názoru na možnost volby způsobu porodu se se zakladatelkou pravděpodobně SHODUJI. (Uff, teď už by to snad mohlo projít, nebo jsem zase ještě zapomněl popřít nějakou další dezinterpretaci? )
(24.10.2009 23:54:09) Frido, to už jsem se ptala několika lidí, kteří se o sektě vyjádřili, a zatím jsem nikdy nedostal konkrétní odpověď. Maximálně kdo není ;)
(24.10.2009 23:58:58) To cele prave jeste zvysuje nebezpecnost sekty. Nevi se, kdo v ni je, jen to, ze je rychla a skodiva. Ja uz jsem z toho uplne umorena a nebavi me to tu. To mam z toho, ze jsem nesla do postele za svym hodnym velkorysym muzem, coz udelam ted a omluvim se mu, jak jsem ho zanedbavala. Dobrou holky a mejte se tu.
(24.10.2009 23:59:40) Markéto, taky to pořád nechápu, k jiným věcem se Ondra tak pregnantně vyjadřuje a zde jenom zavádějící, minimální odpověď. A mne by to teda moc zajímalo, které nicky mohou v jiných niccích vyvolat dojem sekty?
Tada kromě těch, co jsou ve spolku, to je zcela jasné, tam jsou všechny, které jen naznačí nesouhlas s FLKL anebo se dožadují konkrétní odpovědi.
(24.10.2009 23:52:34) Nenapadlo tě, že to nemuselo být zám,ěrné "sektářské" vyjádření, ale jen jazyková neobratnost? Nebo prostě jen zjednodušení do titulku?
(24.10.2009 23:59:41) Samozřejmě že napadlo. Je to důvod, aby na to nebylo upozorněno? Vzhledem k tomu, jakou to vyvolalo bouři, by snad bylo dobré lépe volit slova, ne?
(25.10.2009 0:05:36) To jo, ale proč to teda neuvážit a rovnou označit za sektářské? Jako když někdo založí diskusi s názvem "Všichni chlapi jsou špinavá prasata", tak tam taky nenapíšu, že přispěvatelka má vymytý mozek radikálními feministkami, ale v první řadě mě napadně, že ji patrně manžel něčím naštval ;) A taky si nejdřív přečtu i to, co píše dál.
(25.10.2009 0:26:06) Já jsem to četl i dál (a s výjimkou kiliho příspěvků, které mě nudí, jsem četl i celou včerejší diskusi, dnes už jen výběr). Myslím, že stojí za to upozornit na takové chování, protože místo diskuse, která mohla být k věci a užitečná, takováhle vyjádření vyvolají jen nerozumný flame. Přijde mi to škoda.
Ostatně ten titulek, co uvádíš, je pěkný příklad téhož, jenže to je taková pitomost, že mi nestojí za to tam ani přispívat. V případě porodů o něco jde. I tak je mi líto, že jsem se včera po dlouhé době vmísil, zase to bylo k ničemu...
(25.10.2009 0:05:59) Ondro, po bouři následuje uvolnění a čistý vzduch a uvolnění, myslím, že ta opičí diskuze měla velký smysl obzvláště v kontextu s tím předchozím videem. Mmch, odpovíš mi, prosím na můj předchozí dotaz?
(25.10.2009 0:18:39) Frido, promiň, neodpovím. Celou dobu totiž upozorňuji na nějaké chování a jeho důsledky, a celou dobu jsem jinými tlačen k tomu, abych soudil a obviňoval konkrétní lidi. To je ohromný rozdíl - to první pokládám za důležité a užitečné (nemusíš souhlasit), to druhé za škodlivé a hloupé (tady bys myslím souhlasit měla).
Jaké chování míním, jsem tu upřesnil nejméně dvakrát. Jen za včerejší a tento večer se tu najde nemálo příspěvků, které mu odpovídají (na obou stranách "barikády"). Hledej prosím sama.
(25.10.2009 0:26:35) Ondro, jenže to je právě ten problém, já jsem takové chování v posledním dejme tomu roku u nikoho v diskusi prakticky nezaznamenala (zejména zobecňování na všechny, vyčítáním a zesměšňování něčí volby, atd), A tím, že neuvedeš žádný konkrétní případ, se cítím neprávem obviněná z něčeho, co jsem neudělala, jen proto, že v diskusích mluvím o přirozeném porodu.
(25.10.2009 0:32:04) Ale proč se tak cítíš? Vždy jsem psal o "některých" atd... Jestliže se tě to netýká, proč se cítíš obviněná? A navíc píšu o obou stranách. Tys opravdu nezaznamenala takové chování ani na DRUHÉ straně? Ani v této diskusi? Opravdu si myslíš, že to diskusi neškodí?
(25.10.2009 0:37:20) Cítím se obviněná proto, že jsem hozená do jednoho pytle s někým, o kom nevím, co vlastně říká, jen to, že nějak mluví pozitvně o přirozeném porodu. Tudíž to buď můžu přejít a zůstat "sektářskou krávou" nebo se bránit a stát se "potrefenou husou" :)
Ano, myslím si, že generalizování a lečení si vlastnách problémů na diskusních protivnících diskusi škodí. Ale pořád jsem ještě nedostala příklad toho, kde to někdo ze strany PP dělá Jako vět "doma rodí jen nezodpovědná kráva" a "komu vadí, že mu dítě odnesou je rozmazlená fiflena" jsem četla už dost, zatímco výroky v opačném duchu jsem napsané (dlouho) neviděla.
(25.10.2009 0:42:41) Ondro, nic hledat nebudu, protože vím, co to jsou tzv. projekce a vím, že by mne mé vnímání Tvé instrukce mohlo vést na zcestí a nšla bych spíše nicky, o kterých si frida myslí, že by je mohl Ondra vnímat jako sektářky a to je velký rozdíl mezi realitou toho, které nicky vnímá jako sektářky Ondra.
Souhlasím s tím, co píše Markéta, dopustil jsi se podle mého náoru nevhodné generalizace, která se mne nenechala klidnou, proto se opakovaně ptám.
Je lehké cokoliv naznačit a pak učitelsky pomentorovat, že si mám zdroj vyhledat sama, ale zdroj není konkrétně označen, pouze nevhodně generalizována nějaká nesouvislá fakta.
Je velmi jednoduché kritizovat snahu o otevírání myšlení, radit, jak činit osvětu a zároveň ji znevažovat. To se někdy podaří skoro každému.
(25.10.2009 1:01:04) Pokud sis na sebe vztáhla to, co jsi označila za mou generalizaci, vztáhni na sebe prosím i mou omluvu, kterou jsem napsal Markétě. Opravdu to tak myšleno nebylo.
Závěr tvého příspěvku: pokud se mi to povedlo, je to smutné. Já si ale myslím, že ve skutečnosti žádnou osvětu neshazuji, pouze se snažím, aby nebyla shazována.
(25.10.2009 9:31:24) Jenze se pletes. To, na co tady upozornujes, holky nedelaji a nedelala jsem to ani ja, byt me jsi z toho obvinil celkem primo (nefer znevazujici poznamky typu "asi jsem se dotkl tveho citliveho mista"). Jo, dotkl, ale jineho, nez si myslis a v jinou dobu. Tva pece o produktivnost diskuse zde je urcite chvalyhodna, ale ber to tak, ze tady nejsme v praci. Nemusis citit tolik zodpovednosti. Spis zkus vic poslouchat a premyslet (o sobe, ne o vadach ostatnich). Ono to sice zni moc pekne, politicky korektne "obe strany se dopousteji", jenze v pripade diskuse na PD to neni pravda. Tohle je posledni vec, co sem pisu, hlavne proto, ze jsem nastvana jeste od vcerejska. Cili nejvyssi cas prestat se "bavit" internetem. Cili me klidne nekde muzes zase vzit za slovo a delat ze mne blbce, klidne si posluz.
(25.10.2009 0:10:26) Mimochodem, taky bych volila jiný název, nicméně to, co psala pod tím videem, rozhodně něbylo nijak ostré, urážející, znevažující, zabedněné. A to mně osobně přijde důležitější, i když možná většina lidí fakt čte hlavně titulek a utvoří si názor dřív, než si vůbec přečte, o co jde.
(25.10.2009 0:30:35) A ještě dodám - i když napíšeš "některé" zastánkyně PP a přitom pokračuješ tato "sekta PP", evidentně se dopouštíš generalizace. Protože každá z těch, které s respektem k volbě ostatních diskutují o přirozeném porodu, a nikdy by si nedovolily, co jejim podsouváno (zejména znevažování volby té konkrétní ženy) se tím cítí napadena a poškozena, jen proto, že mluví pozitivně o přirozeném porodu.
Jinak šlo o tohle video z Neratovic: http://www.youtube.com/v/OTj00kUp6Ao&hl=cs&fs=1&
(25.10.2009 1:03:19) To je strašný video Proč musej to mimino vyloženě rvát za tu hlavu. No a to ošetření, to jsem přeskákala, jinak bych to fakt neustála. A je zde dobře vidět, že mimi začalo řvát ve chvíli, kdy ho vzali. Prostě příšerný.
(25.10.2009 0:35:35) Myslím, že nedopouštím. Podle mě z toho vyplývá, že existuje skupina zastánkyň PP (respektujících volbu každé ženy, mimochodem se k nim počítám, tedy až na ten gramatický rod ), a v jejich rámci se některé chovají sektářsky, vytvářejí uvnitř té skupiny ještě menší skupinu, sektu. Ale vidím, že se to dalo pochopit i jinak. To mě mrzí, omlouvám se, tak to nebylo rozhodně myšleno (zařadil bych se totiž sám do sekty ).
(25.10.2009 0:46:30) OK, rozumím. Takže vlastně taky jen nešťastně napsáno, jako ten titulek u tématu ;)
Když tak přemýšlím o těch (des)interpretacích, tak co nejčastěji pozoruji je následující: V tématu nebo příspěvku někdo napíše, že např. raný dlouhotrvající kontakt matky s dítětem pomáhá vytvoření pevné vazby. Diskutující z toho vyvodí, že kdo takovýto kontakt neměl, nemůže mít s dítětem dobrý vztah. Což je pochopitelně blbost, ale zavdává okamžitý důvod k odsouzení takové věci jako nesmyslu a pisatelky jako někoho, kdo diskutující označuje za špatnou matku.
Často také mají diskutující problém se "zvýšenou pravděpodobností" - když napíšu, že nějaký zásah zvyšuje pravděpodobnost komplikací, ozve se spousta lidí, že jim se to nestalo a tudíž je to nesmysl. Přitom třeba změna z 5% na 10% je zdojnásobení rizika, aniž by se z toho stalo 100% ;)
Takže já v zásadě chápu, jak takový obraz "phanatičky" vzniká - často je to jen z vlastní nepřesné interpretace napsaného.
(25.10.2009 0:50:14) Markéto díky, je velmi snížená pravděpodobnost, že bych to vyjádřila lépe, ten obraz phanatičky, která upozorňuje na to, co může nastat a je vnímána, že upozorňuje na komplikace a obviňuje, jsi vystihla přesně.
Hru o jablko jsem vypnula po úvodních scénách a jdu spát.
Všem dobrou noc a dobrou porodní energii pro ty, kdo ji budou někdy potřebovat.
(25.10.2009 1:10:30) "OK, rozumím. Takže vlastně taky jen nešťastně napsáno, jako ten titulek u tématu ;)" - ano, dostalas mě. Vidím tam rozdíl, ale nebudu to pitvat, takže: máš pravdu.
K desinterpretacím - ano, tak to často bývá. A vice versa - když například někdo napíše, že rodil ve velké porodnici, protože mu připadá, že kdyby se cokoli dělo, bude u dítěte rychle pomoc, vyrojí se hafo příspěvků od matek, které rodily doma nebo v porodním domě a brání se, že není pravda, že by o bezpečnost svého dítěte nedbaly, ačkoli je nikdo neobvinil (je to od nich pochopitelná kruhová obrana, obecně z toho totiž obviňovány bývají, ale v daném případě je to neomlouvá).
Pokud jde o zvýšenou prvaděpodobnost, máš myslím pravdu. Je to tím, že lidé mají s čísly a procenty obecně dost problém, já taky.
A pak jsou na obou stranách lidi, kteří prostě skutečně útočí a chovají se fanaticky. Já ti to kurnik snad vyhledám, už mě frida skoro vytočila
(25.10.2009 1:24:15) Inu, právě to, že na příspěvek o velké porodnici někdo okamžitě napíše, že doma/v malé to není méně bezpečné, až tak často nevídám. Pokud ovšem ta dotyčná nedodá, že "doma je to hazard". Jako fakt nemám pocit, že "přírodňačky" obcházejí všechny diskuse a jakékoli ženě spokojené se svým porodem začnou líčit, jak je blbá. Myslím, že reagují hlavně v případech, kdy jsou dávány (neprávem) do kontrastu.
Mimochodem, lehce OT, ale napadlo mě to u toho: onehdá bylo v TV o nějakém neplánovaném porodu doma, proběhl dobře, rychle a hladce, a dotyčná se na kameru vyjádřila, že je z toho nešťastná, že jí nebudou věřit, že to neplánovala, vždyť je to staršný hazard :) Museli přidat i podobný názor nějakého gynekologa, aby si snad národ nepomyslel, že by to snad oma šlo i bez úmrtí všech do třetího kolene včetně domácí zvěře :)
(24.10.2009 18:17:20) Ondro, ja se take omlouvam, tentokrat poprve jsem te nedocetla dokonce. Myslim si tohle: zeny usilujici o PP se nechovaji sektarsky. Ne ty, ktere znam ja. Ja naopak na PD chodim zhruba od leta. Nic jsem "neprehazovala do osobni roviny", protoze cela vec od zacatku JE v osobni rovine. Pokud povazujes za neprijatelne zobecnovani, ale zaroven nechces byt konkretni, nevim, o cem mluvit a jak, to nemyslim ironicky, fakt to nevim. Ale ja bych asi dala prednost tomu se o tom nebavit vubec. Podle mne to neni nutne. Neni nutne resit, jake jsou zeny na diskusi takove ci onake. Kazdy si o tom muze myslet svoje. Jestli delaji spatnou sluzbu pokroku v porodnictvi? Pokud jsem dobre pochopila, ty si myslis, ze ano, ja si myslim, ze ne. Duvody jsem napsala vcera. Je mi sice lito, ze jsi ze mne zklamany, ale nevim presne, jak ti pomoct, byt bych rada, tak to proste je, ze lidi si o ruznych tematech mysli ruzne veci. Kdyz si uvedomis, jak moc je tvoje argumentace osobni a citova, myslim, ze te lidi budou zklamavat mene, protoze to je obecna lidska vlastnost. Myslim si.
(24.10.2009 23:33:32) Hm, koukám, že si nerozumíme absolutně vůbec v ničem... Pokud se domníváš, že diskuse je od začátku v osobní rovině, začínám to pomalu chápat. U mně totiž ne, a z toho zřejmě plynou ta nedorozumnění. Zdá se, že bychom museli definovat úplně základní pojmy, protože zřejmě označujeme stejenými slovy každý přesně opačnou skutečnost.
Nemohu za to, jestli si někdo vztáhne mou věcnou argumentaci na sebe "osobně a citově". Doklad toho, že se to děje, je přímo tady v tvém příspěvku. Ty píšeš: "Není nutné řešit, jaké jsou ženy na diskusi takové či onaké." No jistě, také proto to nikde nedělám. Proto právě nikdy nehodnotím, jaké jsou ženy (proč vlastně píšeš "ženy"? Já mluvím obvykle o lidech...). Maximálně hodnotím něčí chování na diskusi (a vždy obecně bez ohledu na pohlaví, že tady v diskusích převažují ženy, je jen shoda okolností), což mi naopak přijde jako věc, kterou řešit je žádoucí, protože to ovlivňuje kvalitu diskuse. Pokud v mých příspěvcích čteš, že hodnotím ženy na diskusi, pak buď nedostatečně formuluji (což je jistě taky možné), anebo ty nedostatečně rozlišuješ.
Totéž: nikdy jsem nikde nenapsal, že zobecňování je nepřijatelné (jak mi teď podsouváš), ale píšu pouze, že existuje zobecňování, které je nepřijatelné. Což a) je významný rozdíl, b) to nijak neodporuje mé snaze nerozpoutat tady nenávistný flame tím, že bych jmenoval konkrétní nicky.
Jak je z obou příkladů vidět, naše debata se stává (už stala) naprosto mimoběžnou. Za sebe mohu říct, že už obvykle vůbec nechápu, co píšeš a kam míříš, z tebe mám naopak (nejspíš neoprávněný, přesto reálný) dojem, že chápat ani nechceš.
Mé zklamání není třeba řešit, přežiju to Vlastně je to hodně přehnaný výraz, kterým jsem chtěl jen vyjádřit své překavpení nad stylem debaty, na jaký u tebe nejsem zvyklý. Soukromně se domnívám, že jsem se zřejmě nevědomky ve svých příspěvcích dotkl témat, která jsou pro tebe z nějakých důvodů citlivá, takže sebevěcnější a sebeopatrnější formulace nepomáhají proti tomu, abys hned viděla rudě a četla něco jiného, než bylo napsáno. Nevadí, stává se, taky mám pár takových témat a dá mi práci ohlídat se, abych na ně nestartoval. Omlouvám se, netušil jsem, že pro tebe je to právě tenhle okruh věcí.
To je asi vše, další diskuse by byla strašně pracná, ne-li nemožná. Těším se, že se potkáme někde, kde bude v možnostech nás obou zachovat chladnou hlavu.
(24.10.2009 23:46:25) Achjo, Ondro:(. Vzhledem k tomu, ze argument "zklamal jsi me" je osobni, navic velmi manipulativni, nepatri do vecne diskuse a IMHO by ho ucitel vubec nemel vypustit z pusy, ho nepouziju. Ja fakt nevim. Mas pocit, ze to, co jsi napsal, je vecne? Asi povis, ze to je vecne. Na to pak uz nejde rict nic. Proto jsem ti vcera navrhovala se o tom nebavit, protoze to je porad stejne, porad dokola, dokola..... a me uz to nebavi. A uz vubec me nebavi tvoje neosobni soudy o moji osobe. Takze jo, TED jsi se me dotkl, predtim ne. Neprijemne. Sahl jsi hlavne na moji pysnou domneku, ze odhadnu lidi podle toho, jak pisi.
(25.10.2009 0:09:58) Ano, skutečně píšu věcně, je mi líto, že to bereš osobně.
Ale dobrá, upřesním. Vše kromě posledních dvou odstavců v mém příspěvku se týká přísně věci, pokud se cítíš čímkoli v této části příspěvku dotčena osobně, je to omyl a nedorozumění.
Poslední dva odstavce jsou osobní. Musí být - první z nich je totiž omluva (možná jsi nepochopila, že vážně míněná) - jak ji napsat neosobně? Poraď. Druhý vyjadřuje mou naději, že fakt, že jsme se tady takhle neřešitelně posekali, neznamená, že si u jiných témat zase docela dobře nepopovídáme. Ani tuto naději nedokážu vyjádřit neosobně.
Budu tedy ještě jednou, naposledy, osobní: Kohnová, promiň, nechtěl jsem se tě dotknout. Zřejmě ti to neumím vysvětlit, aniž bych se tě dotknul znova, takže raději končím.
(24.10.2009 0:00:42) Protestuji proti zneužití zajatého zvířete k jakékoliv propagandě (dost na tom, že je zavřený v betonárně a snímaný kamerou) a příznivkyním přirozených porodů přeji DOBROU CHUŤ při pojídání plodových obalů.
Co je moc, to je moc, tímhle jste se definitivně odprásky, filosoficky i věcně. Zvracím.
(24.10.2009 0:11:00) Ještě bych dodala, že těžko si lze kromě obecně probíraných deviací, předtavit perverznějšáí úchylku než vyhledávání a vkládání opičích porodů, pokud ovšem gorila nepodepsala informovaný souhlas. Úděsné, co je možné.
(24.10.2009 0:39:53) To bylo k té sektičce, co se tu s ní tak často oháníš ;)
Jaké máš tedy návrhy na záchranu ohrožených druhů? Co dalšího kromě záchranných programů ve vybraných zoo (mimochodem, kdybys to dodívala, viděla bys, že sice rodila v holém prostoru, ale s mládětem pak byla venku), projektů reintrodukce a ocgrany původního porostředí, na které se holt vydělává mj. tak, že se natačejí podobné dokumenty, navrhuješ?
(24.10.2009 22:35:12) Některým to bylo zřejmě celkem fuk, ale gorily vypadaly, že už jsou těmi návštěvami docela unavené. Ukázali jsme jim lístky, aby si nemyslely, že tam sedí zadarmo
(24.10.2009 22:40:55) Mne je jich taky celkem lito, musi to byt na budku, porad se na to divat. Ale vsimla jsem si, ze maji i strategie, jak si s tim poradit. Richard ma v zasobe nekolik tezkotonaznich nechutnosti, ktere kdyz predvede, dost lidi odejde:).
(24.10.2009 22:53:19) Gorily tak nějak pospávaly, většinou zády k nám. Ale stříbrohřbetý samec zaujal velmi kvalitní polohu znaveného žebráka (s hlavou na zemi u misky, na kolenou, zadek vystrčený k nebi), člověk by skoro hádal, že musel jet minimálně párkrát metrem, aby to okouknul.
Gueréza čůrala, jedna dcera to pozorně sledovala. A tamaríni mají zřejmě poučný sociální vynález: podle všeho se někdy v září narodila trojčata (nevím to jistě, ale 3 mrňata v jeden den mi zavání vícečetným porodem - no a matka je zřejmě spavedlivě rozhodila po tlupě, takže tam chodily 3 opice s miminem za krkem, z toho jeden samec. Sice zřejmě nemají mateřskou, ale zase se tlupa spravedlivě (?) podělí o tu dřinu.
(24.10.2009 22:58:43) Richard je nejsrandovnejsi, kdyz jim nesou jidlo a byvi se s tim jejich osetrovatelem. Vypada to, jako ze vyjednava neco zasadniho a vsechny manzelky ho z povzdali uctive pozoruji. Taky se mi libila Kijivu, kdyz se vychloubala druhym novorozenetem. To bylo uplne kouzelne. Ja jsem jeste v dobe studii stravila pozorovanim lidoopu hodne casu, jenze tenkrat u nas nebyla nikde jedina fungujici skupina, ty byl jen u nizsich opic. Ted by to byla parada... jenze uz neni cas.
(24.10.2009 23:17:24) Zphanathisovana opice sezrala plodove obaly, cimz prekroutila vyznam predpisu a vyvolala padesatou sedmou nejvetsi diskusi na stredni Morave, jak informoval v Reflexu JXD. Nehygienicnost celeho aktu vyvolala potrebu nove koncepce zdravotnctvi. Svevolne se chovajici opice ponesou pravni odpovednost, mladata jim budou odebrana a umstena do Klokanku pro opice.
(24.10.2009 23:53:14) Tak jsem prolítla zajímavou diskusi o opicích, opět masakr:). Jitko, chápu, co tím chtěl básník říci:), to video bylo dojemný...
Přidávám část z knihy lékařky se specializací na gynekologii a porodnictví Christiane Northrup.
"Těhotenství je zázračný proces a měl by být časem, kdy se žena naladí na potřeby svého těla a dítěte s podporou všech jejích blízkých. Po staletí pomáhaly matkám v těhotenství a při porodu porodní báby, které jim poskytovaly lékařskou a emocionální pomoc. Samotné anglické slovo obstetrics (porodnictví) je odvozeno od latinského stare, stát po boku. Ženino tělo instinktivně ví, jak rodit, jaké dělat pohyby, aby pomohly, a jaké zvuky vydávat, aby se jí ulevilo. Moderní porodnictví však ustupuje od přirozené podpory rodičky, které umožňovalo jejímu tělu přirozeně reagovat, a uchyluje se k k dominatním a často invazivním praktikám. Naše kulturní výbava nám velí svěřit se do péče odborníků, takže většina z nás ztratila kontakt s přirozenou znalostí a mocí porodu, stějně jako většina oněch odborníků, kteří se spoléhají na testy a přístroje, aby jim napověděly, co mají dělat. Na fakultě jsem z toho měla hrozně divný pocit a vždycky jsem se podivovala, proč máme tak vysoký podíl císařských řezů. Ale až v posledních několika letech, třebaže jsem téměř deset let pomáhala na svět dětem a porodila dvě vlastní, si uvědomuji, že zážitek těhotenství a porodu neposiluje většinu žen tak, jak by mohl"
Jen dodávám, že ona lékařka je sama přesvědčena, že jsou ženy, které nejsou schopny porodit přirozeně, potřebují lékařský tým a rozhodně není jejím cílem, aby všechny ženy rodily přirozeně.
(24.10.2009 0:15:20) Dobře, já nejsem úchyl, abych se na takový věci dívala, v záhlaví se to jeví jako chlupáč, v zadání je opice a psalo se tu o gorilách.
(24.10.2009 0:25:20) Kdybych mohla vrátit čas a rodit tak jako ta gorila, udělala bych pro to cokoli aby se z mých předchozích porodů neopakovalo nic, snad i ty plodový obaly bych sežrala radostí že do mě nikdo nic nepumpoval a dítě mi nikam neodnesli.
(24.10.2009 0:28:57) Ja jsem o tom premyslela, kdyz jsem na to koukala, jestli bych to dala (snist obaly a placentu). Nevim.. asi kdyby to byla podminka, jejiz splneni by zajistilo klidny prichod ditete na svet, tak jo, ale netesila bych se. Ale videla jsem to na jednom videu z americkeho neasistovaneho domporodu, tam na ferovku tu placentu umyli ve drezu, sundali blanu, pokrajeli a matka kousek snedla.
(24.10.2009 0:40:58) Že bych po porodu ochutnala už kvůli Libikovi,holkám s kanclu a spol.- vyfotím se s placentou v zubech obstoupená staršími dětmi, ti by si mohli třeba hrát s pupečníkem, pokud ovšem nebudu prostředního kojit zároveň s olepeným novorozencem
(24.10.2009 0:49:05) Placenta je mimoradne nutricne hodnotna. I ta lidska. Je zajimave, ze placentu poziraji i vyhradne bylozravi savci. Praclovecice ji nejspis jedy taky. Treba to casem prijde jeste do kursu... mame krisi a tak vubec..
(24.10.2009 0:59:44) Navrhuju udělat si ji na cibulce a vůbec, co takhle ji zamrazit a o půl roku později použít jako první příkrm pro mimino? Výživná a zaručeně nealergizující
(24.10.2009 1:02:50) Lidská placenta i lidské (zvláště mladé) maso je samozřejmě velmi výživné, navrhuji příští manuál uvedený opicí, kde opice pojídá mládě svého druhu, ať už vlastní či cizí, v přírodě je to běžné. At žije přirozenost a bohorovná čistá argumentace..
(25.10.2009 11:07:07) Jenže ten chlupáč je jasně zrzavej (což člověk zjistí aniž by si pouštěl video). A gorila by mohla být zrzavá maximálně po návštěvě (n. útoku) šíleného kadeřníka.
(24.10.2009 8:19:37) Tak já bych sama těžko odrodila, syn byl obrovský a museli ho ze mě dostat kleštěma. A předtím mi dost pomáhali, tlačili mi na břicho, podporovali mě atd. Moc jim za to děkuji. A ta tvoje poznámka nakonec, že si někdo křičí u porodu, ta je fakt pitomá . Copak to jde kontrolovat??? To jako když někdo trpí bolestí, kterou dřív třeba nezažil, tak nemá právo křičet??? Je jedno jestli u porodu nebo po autonehodě, prostě máš obrovskou bolest. Rodila si vůbec???
(24.10.2009 9:36:51) Eriko, hele, tys to vůbec nepochopila. Ten článek není o tom, že lékařská péče při lidském porodu je vždy zbytečná. Ten článek je o tom, že je ta péče většinou zbytečná a přehání se. Ten článek taky není o tom, že žena při porodu nemá křičet. Ale o tom, že je zajímavé, jak klidně a bez křiku se obejde porod orangutana, do kterého se nezasahuje. Mimochodem, neříkej mi, že ti v porodnici nezakazovali - nebo pokud budu mírnější - nedoporučovali přestat křičet
(24.10.2009 9:43:01) Mně ano. Abych byla přesná, velmi DŮRAZNĚ mi doporučovali nekřičet bolestí. Evidentně to nechtěli poslouchat. A to jsem se i tak dost ovládala
(24.10.2009 9:47:52) A když jsem rodila druhého syna já, ozýval se řev ze všech porodních boxů... Prostě ne všude ti nedovolí vypustit ven emoce a prožít si ty okamžiky i dost nahlas...
(24.10.2009 9:51:01) Jano, ale nikdo tady přece netvrdí, že je situace všude stejná. Přesto, že se situace v porodnicích lepší, není důvod jenom chválit. Pořád je tady dost rutinních postupů, které odporují zdravému rozumu, ale pořád se s nimi v porodnici potkáš.
(24.10.2009 9:54:27) Boleslavko, na této diskuzi to často vyznívá tak, že špatně je to všude. A znovu opakuji, nestaví se k tomu tak všechny domarodky a zastánkyně PD, ale je smutné hledat stále jen to, co je špatně a neradovat se z pokroků.
(24.10.2009 9:44:27) Občas se to bohužel děje, stačí si přčíst příspěvky některých tady na rodině. Známá co rodila nedávno v Jablonci byla sprdnutá PA, že moc křičí....
(24.10.2009 9:47:06) Jano, mimochodem, na youtube je moc hezké video, kde primář Záhumenský vysvětluje, proč ženy při porodu NESMÍ křičet. Velmi poučné. Zadej si na youtube Záhumenský a udělej si obrázek sama.
(24.10.2009 9:52:31) Boleslavko, já vůbec netvrdím, že řvát nechají rodičku všude a bez komentářů... Jen mně osobně malinko vadí to házení všech porodnic do jednoho pytle, protože já mám prostě i jinou zkušenost. A nerodila jsem ve Vrchlabí nebo podobně. Samozřejmě je to o ochotě personálu něco změnit a někde tato ochota není a někde je... Rodila jsem vsedě, nohy jsem v ničem dány neměla, dítě jsem měla prvních 10 minut na sobě, potom se zeptali, jestli ho mohou odnést na první ošetření, za minutu byl zpět a další dvě hodiny trávil jen v pleně na mém hrudníku. Žádné zahřívací lůžko, žádné řeči o prochladnutí...
(24.10.2009 10:02:26) Jano, je skvělé, že máš tak pozitivní zkušenost. Z tvé zkušenosti ale samozřejmě nelze usuzovat na stav českého porodnictví. Jak si sama můžeš tady i v jiných diskusích přečíst, zkušenost naprosté většiny dalších diskutujících je radikálně jiná, takže to bohužel tak růžové nebude. O nevyhovujících praktikách je třeba mluvit, aby ženy našly sílu se jim bránit a ubránit, a aby se konečně porodnictví posunulo z uvažování zdravotnického personálu z My vám DOVOLÍME na My se VÁS DOVOLÍME.
(24.10.2009 10:07:47) Boleslavko, ano já přijímám, že může být hodně žen nespokojených. Taky mi po prvním porodu postupně došlo, co všechno mělo být jinak, už jsem to na této diskuzi i zmiňovala. Mimochodem, porodnici pro druhý porod jsem nijak extra nevybírala, ráno jsme přijeli- viděli mě tam prvně a šla jsem na box. Porodní plán jsem neměla a přesto toto všechno udělali automaticky. Ad separace dítěte, když byl malý na fototerapii, ležely tam takhle ještě další tři děti a já byla jediná matka, která za svým dítětem chodila... ostatní byly evidentně spokojené samy bez dítěte.
(24.10.2009 10:11:18) ...anebo si myslely, že za tím dítětem nesmí. Nebo se neodhodlaly zaklepat na zavřené dveře... nebo... co já vím... O jejich důvodech nic nevíme, takže já raději nesoudím a nezjednodušuji.
(24.10.2009 10:14:55) Nesmysl, mně okamžitě sestra řekla, kdykoli si zazvoňte a buďte s miminkem jak dlouho chcete. Odd novošků bylo na téže chodbě, automaticky mi sestry přistavily k inkubátoru křeslo a nijak jsem jim tam nevadila. Naopak říkaly, že jsem po dlouhé době první máma, co za prckem, co se musí slunit, chodí. Takže ona evidentně podstatná část žen nemá natolik intenzivní potřebu s dítětem být.
(24.10.2009 10:19:41) Jano, a ty jsi si jistá, že to vždy řeknou i všem ostatním maminkám? Já mám osobní zkušenost s fototerapií také - a maminky u ní být nesměly. Na druhou stranu sestry nosily děti z fototerapie maminkám, kdykoliv se miminko vzbudilo. Pořád tady narážíme na to, že v každé porodnici se stejné situace řeší RADIKÁLNĚ jinak, a proto je třeba o tom mluvit, diskutovat a přemýšlet.
(24.10.2009 10:32:51) Jano, co se mi snažíš dokázat? Že ne všechny maminky chtějí být s pořád s dětmi? To já podle tebe nevím? Jasně, že jsou i takové maminky. Co to dokazuje? Že personál vlastně dělá dobře, když děti separuje od matek, protože jsou i takové, kterým to nevadí?
(24.10.2009 10:38:06) Aha, protože systém je podle tebe nastavený tak, aby vyhovoval většině matek? Ne, já si myslím, že systém je nastavený tak, aby vyhovoval zdravotníkům. Nikoliv matkám nebo dětem. Řeči o tom, že se věci dějí k dobru matek nebo dětí považuju za zastírací manévr, někdy dokonce čistý alibismus. Mimochodem, kdyby to vadilo jedné mamince ze sta, že jí bez dovolení odnesou dítě, neospravedlńuje to fakt, že to zdravotníci udělají.
(24.10.2009 10:40:34) Samozřejmě to je pohodlnost. Je snazší odnést si dítě na novoše, než ho nechat na boxu u rodičů a třeba co 10 minut tam jít pokud budou rodiče něco potřebovat. Ale změny samy nenastanou, bohužel.
(24.10.2009 10:45:26) Souhlasím. Změny samy nenastanou. A nenastanou hlavně tehdy, když tady a kdekoliv jinde budeme porodníky plácat po ramenou, jak jsme strašně spokojené.
(24.10.2009 11:04:37) Nepochybne, proto tu tady (myslim) ty diskuse jsou. Blbe je, kdyz se ani pri peti porodech s takovymi lidmi v podstate nesetkas. Resp. ja zazila vyborne zenske sestry pri peci na sestinedeli, velmi napomocne a dekuji jim dodnes. Jmena nevim, nepredstavily se a nemely jmenovky, jinak bych je sem rada napsala. Zazila jsem vybornou MUDr Paulovou a MUDr Mydlilovou, zazila jsem i velmi dobre mladinke detske sestry (opet na oddeleni). Pri prvnim porodu jsem jeste zazila stareho lekare vzhledu hejkala, ktery mi velmi pomohl, ale bylo to jen na chvili, porod nevedl a kdyz jsem se pak dozadovala jeho pritomnosti, mela jsem smulu a podruhe pak mladehi kluka (zrejme na kolecku), ktery mi prokazal tu neocenitelnou sluzbu, ze jsem se pri tlaceni mohla o nej oprit a nemusela tak drzet pri vsi te uz tak dos namahave praci jeste vahu vlastniho tela a zdvizenych nohou uplne sama. Zeptala jsem se ho potom, ak se jmenuje, rekl, ze MICHAL. Talze temto lidem me diky.
(24.10.2009 11:10:52) U mě to po prvním porodu byla naprostá katastrofa... Dítě odnesli, dokrm hned druhý den, neustálé vážení, také byl pod světlem- oblbování čajem, dovážení dítěte natolik uřvaného, že už nemělo sílu se ani pořádně nakojit, dávali ho pod světlo na cca 3,5-4 hodiny podělaného až za ušima... po těch dvou dnech tam měl zadek jako vlajku CCCP.
(24.10.2009 11:12:28) Na druhou stranu by zasloužili poplácat ti, kteří to dobře dělají.
A MMCH - o nemocnicích, ve kterých to (alespoň v rámci možností) funguje, tu myslím jakž takž přehled je. Nejednou jsem tu zažila, že se v místní domarodí diskuzi někdo ptal na možnosti přirozeného porodu v nemocnici a zdejší diskutérky se mu dle svého nejlepšího vědomí snažili předat informace o porodnicích, o kterých mají info jako o těch vstřícnějších
(24.10.2009 10:44:02) To mi připomíná např. debaty o epiziotomii. Ženy věří, že se dělá pro jejich dobro - a v určitých případech je to i pravda. Ve skutečnosti se masově dělají kvůli zjednodušení práce pana doktora. Kdyby se náhodou žena natrhla, hůř se to šije. Že u naprosté většiny žen nedojde ani k tomu natržení, už ti nikdo neřekne. Aby tě dostali zdravotníci tam, kam chtějí, budou tě akorát strašit vidinou roztrženého konečníku. A ženy, které o věci nic neví, jsou ještě vděčné, že je PA nebo doktor nastřižením zachránili od takové eventuality. Decentně se zdravotníci zapomenou zmínit o tom, že naprostá většina ruptur čtvrtého stupně, tj. s roztrženým análním otvorem vzniká jako důsledek nástřihu. . Je to pořád dokola, ale věřím, že má smysl o situaci v porodnictví mluvit
(24.10.2009 11:34:32) Nás teda sestry seřvaly, když jsem tam šly jen tak..Prostě už bylo dítě 4 hodiny bez mléka, tak se tam třeba ženská vypravila, aniž by čekala na sestru, která na to zapomněla...a že se to stávalo často...Tak tam matka prostě napochodovala sama...no to bylo čóro a řev...tak asi měla ditě nechat hlady, nebo mu nechat podat příkrm? Je nehoráznost, co si některé sestry dovolují
(24.10.2009 10:15:56) Boleslavko, přesně tak. Já si u prvního porodu dítě doslova vyhádala k sobě. Když jsem se později bavila s jednou spoluležící, tak ta se zlobila, že kdyby věděla, že může mít dítě po porodu u sebe, tak by ho taky chtěla... že ale když jí ho vzali a odnesli, že to tak musí být, tak že myslela, že to opravdu tak musí být a nedohadovala, ptž věřila, že zdravotníci vědí, co dělají
(24.10.2009 10:13:45) Když už zmiňuješ tu fototerapii - mám známou, která ji u svého dítěte očekávala, takže záměrně hledala takovou porodnici, kde by fototerapie probíhala na pokoji u matky, nikoli kde kvůli ní dítě odnesou do samostatné místnosti
(24.10.2009 10:16:22) Mého syna zkoušeli nejdřív slunit u mě na pokoji v přenosném zařízení pro fototerapii, bohužel měl žloutenku natolik silnou, že musel pod ´´velké světlo´´.
(24.10.2009 10:16:08) Jani,je určitě fajn,že se to mnohde lepší,je fajn,že spousta holek už má možnost rodit tak,jak se chce jim.Jenže,když se o tom nebude mluvit,tak nějaká naivka,jako třeba já,si bude myslet,že takovýhle přístup je už standart a potom zažije šok z porodního lože,kde jí nutí rodit s přikurtovanýma nohama.Ostatně,ještě nyní to některé porodnice uvádějí jako nejoblíbenější polohu při porodu.No,to bych chtěla vidět
(24.10.2009 10:20:10) Souhlasím, mnohde je to stále dosti nesvobodný podnik, viz moje první porodní nebo lépe řečeno poporodní zkušenost. Nepíšu, že všude je to legrace a paráda. Mám pocit, že tak jak jedna strana nechce vidět, že určité automatické postupy nejsou OK, tak ta druhá nechce připustit, že někde už je to prostě fajn.
(24.10.2009 10:31:35) tak ta druhá nechce připustit, že někde už je to prostě fajn.
Nikoliv, druhá se nehodlá spokojit s tím NĚKDE. Ptž to "někde" je dost limitující, zvlášť když se vezme v úvahu, že se tu bavíme o záležitostech, které by měli být SAMOZŘEJMÉ a to v JAKÉKOLI NEMOCNICI, ne jenom "někde" Nehledě tedy na to, že i to "někde" je kolikrát ještě limitováno tím "kdo zrovna slouží".
(24.10.2009 10:47:45) Jano, ja myslim, ze to je mozne stale jest jen vyjimecne. Vzacne jako metoda prvni volby. Ve Vrchlabi, v Kadani, v Usti n. O., kdysi jeste v Vysokem Myte, nez je pro velky uspech zrusili. Pricemz prave proto, jak moc je tohle dulezite, by to melo byt automaticke vsude. Zenam to "vyhovuje" pouze proto, ze jsou neinformovane. Myslim, ze drtiva vetsina matek po fyziologickem porodu by dala prednost moznosti byt se svym sitetem pred separaci, kdyby mela tu moznost. Pokud bysi nekdo nepral, myslim, ze neni problem vyhovet.
(24.10.2009 11:09:10) Mělo by to tak být všude, ale nevím proč tvořit atmosféru jakože to není možné nikde.
Bydlím v Praze, porodnic tu máme 6, když jsem rodila naposledy (rok 2005), ale i podle informací od holek, co rodili v poslední době, to automaticky nejde NIKDE. Tuhle atmosféru tady nevytvářím já (nebo jiné rodičky), tu tu vytváří sami zdravotníci.
Nebo snad fyziologický porod nízkorizikové rodičky považuješ za natolik speciální záležitost, za kterou je potřeba cestovat do specializovaných nemocnic, ptž místní "to neumí"?
(24.10.2009 11:17:54) Sylvie a mně zase nepřijde normální, psát jen o špatných porodnicích, protože se tím pak mohou cítit smeteny všechny.
Teď jsem to psala v předchozím diskuzním příspěvku ;o) Pokud tu někdo hledá radu o vstřícné porodnici, holky se tu snaží poradit. Ostatně, já sama mám dobrou zkušenost s Vrchlabím (jak už jsem psala - když zamhouřím obě oči a sundám brýle) a taky to píšu. Že stejně dobré zkušenosti nemám i s ostatními porodnicemi, o které jsem se zajímala, není má vina MMCH moje osobní zkušenost je ta, že když tady na Rodině napíšu o své dobré zkušenosti s Vrchlabím, dostanu za to virtuální přesdržku stejně, jako když napíšu o špatné zkušenosti s jinou porodnicí... ptž psát dobře o Vrchlabí, to se občas bere skoro jako urážka běžné nemocnice... jako že není důvod se z Vrchlabí poprdět, když stejně úžasné to je prakticky kdekoli jinde
(24.10.2009 11:27:46) Ale ty mi nerozumíš, jde o to, že na to špatné se tu poukazuje poměrně spontánně, na to dobré nikoli... Proti Vrchlabí osobně nemám nic, jen je pro mě celkem daleko a možná bych ani nedojela. Nemám nic proti Porodnímu domu U čápa. Zrovna tak nemám nic proti PD, ačkoli nemám možnost si ho naplánovat... neasistovaný bych nechtěla ani já, ani manžel. Věřím, že takových je nás víc. Ale to neznamená, že kvůli horšímu zdravotnímu stavu mám trpně snést cokoli. I proto by bylo vhodné vyzdvihnout, kde jsou schopni v rámci možností vyhovět.
(24.10.2009 11:29:55) A kde? To není míněno ironicky, ale vážně, asi by to pomohlo více ženám, kdyby napsla, kde to jde. Já jsem se poměrně intenzivně takovou porodnici snažila najít, ale bezúspěšně.
(24.10.2009 11:22:47) Jano, co těm vstřícným brání veřejně prezentovat, co dobrého rodičkám nabízejí? Jenomže taková veřejná prezentace má svá rizika - dá se dost špatně obhájit, když se potom zjistí, že to jsou lži, nebo v lepším případě "upravená pravda". Taky všechny nabídky porodnic prezentují jakési všeobecné možnosti, ze kterých je případě potřeby možné vycouvat. Proč samy porodnice neskončí s tou obojakostí a hlavně s tím, že se takto kryjí pro případ, že rodička má smůlu a sejde se squdra personálu složená s odpůrců "všeho pokroku" a trvá na prezentaci "to nejlepší dle nás je jediné správné"? Pravda, mnohdy stačí jeden zatvrzelý zástupce, který dokáže z porodu udělat bojiště a porodnice nejsou schopny takové chování eliminovat. Je to snad chyba rodičů?
(24.10.2009 11:32:29) Ono je ale i smutné, pokud za nabídkou některé porodnice kdokoli vidí nějký háček. Já byla po svém porodu v kontaktu s dalšími třemi ženami, všem bylo dítě ihned dáno, jedné bylo bez řečí vyhověno ohledně nestříhání pupeční šňůry a absolutního neodnášení v prvních dvou hodinách. Mimča se tam momentálně po porodu už ani neměří, to až v den odchodu z porodnice.
(24.10.2009 11:40:48) To se ale, Jano, nedeje. Zenske sem pisi kazda svoji zkusenost, koukni na Kde rodit, rozhodne to tam neni sama kritika. Ze na diskusi zamerene na PP bude dost mozna kritia prevazovat nad adoracemi, vychazi z faktu, ze v nasich porodnicich se OBECNE prirozene dosud nerodi. Chodim nejakou dobu na PD a jedine, co tam vidim, je vseobecna radost nad tim, kdyz nekdo nekde mohl povit ditko treba tak, jako ty. Reci typu "vsechny porodnice jsou spatne", "vsechny zeny musi rodit prirozene" apod., jsem na PD NIKDY nezaznamenala. Chodim sem rada hlavne proto, ze tu pisi chytre holky se smyslem pro humor. Nikomu se tu nic nedeje, pokud prichazi v miru a bez umyslu skodit. Prudici vsak byvaji rozmazani s gustem a bez ubrousku. Kdyz bys utratila cas pruzkumem diskusi, uvidis sama. Jen proste tahle diskuse nektere lidi drazdi tak moc, ze to ventiluji, jak povazuji za vhodne.
(24.10.2009 11:46:27) Ono je možné, že to tak nemyslí, ale poměrně podstatné pro případného čtenáře je i pocit, který on subjektivně z diskuze má. A občas to tu skutečně vyznívá všelijak. Proto potom někteří jedinci mají potřebu hájit si to svoje i dost nevybíravě. Vidím to jako začarovaný kruh vzájemného nepochopení. A to je škoda, protože na tuto diskuzi rozhodně nechodí hloupé ženy.
(24.10.2009 11:55:30) Ja to tak nevidim. Prave vzhledem k tomu, ze znam kontext. Jaky to na koho dela dojem, aniz zjisti podstatu, za tak moc dulezite nepvazuju, protoze a)pochopit, jak je co mysleno, pro prumerne inteligentniho a nepredpojateho jedince zase tak moc tezke neni (pokud si prectu pouze jakysi vykrik, co se mi zrovna nelibi a udelam z toho zaver -jak rika Ondra- o skupine lidi, neni to problem diskutujicich, ale muj). b)diskuse je primarne urcena diskutujicim, pokud nahlizim a neco mi pripada tak ci onak, muzu vzdycky vstoupit, zaptat se a ujasnit si co a jak
Ze jsme holky hubete, to celkem jsme. A? Pokud to porovnas s hubatosti kdekoliv jinde (a nejn na Rodine), na spicku bychom se tezko probojovaly. A je to i tim, ze -muj dojem- mame spolecnou neoblibu jedu baleneho v cukru, coz je casto pokladano za "slusne". Zcela jiste tupak funguje system na hruby pytel hruba zaplata, nezazila jsem, ze by tu komukoliv, kdo se normalne pta bez umyslu prudit, bylo odpovidano hrube ci ironicky. Plus ti holt nikdo neni posvatny, ani primar, to dost lidem vadi a nemohou to pochopit.
(24.10.2009 12:03:16) Dobře, chápu tě. Vnímám to podobně, není nic snazšího než se zeptat pokud něco nechápu apod. Ale pak je skupina lidí, kteří kolem sebe začnou okamžitě kopat a vznikají z toho bojůvky nehodné této diskuze. Ad primář, já ho vnímám jako jakéhokoli diskutujícího, nevadí mi. Prosazuje své názory tak jako kdokoli jiný. Vadil mi chlap, který mi přál smrt mých dětí a radil mi vykopat si mladšího syna z břicha.
(24.10.2009 12:26:38) To je celkem zajímavé co píšeš Jano a dost dlouho už jsem se nesetkala s podobně napsaným názorem. Obvykle se dočtu, že domarodky jsou sekta, mají "společné metody" jsou drzé hubaté a já nevím co ještě, přičemž jsem do tohoto zahrnuta jen z toho důvodu, že někam přispívám a něco si myslím. Ano není to tady vůbec růžové. A myslím, že pokud si tu budeme klepat po ramenech jak je vše ok a všichni byli milí, tak se těžko někam posuneme. Situace se vyvíjí, určitě je na spoustě míst možné to, co před pár lety nebylo a dle mě, je to i o informovaných rodičích, aby rodičky věděly o čem je bonding a proč je veskrze dobré o něj usilovat, že organizace oddělení šestinedělí může vypadat i jinak, než je v Česku dosud běžné. Třeba tak aby nedocházelo k tomu, že matka čeká kdesi a dítě je na novorozencích jen proto, že není momentálně volné lůžko na šestinedělí a k podobným excesům. Ano jsou to "maličkosti" vzhledem k tomu, že jsme porod přežili (matka i dítě). Možná, že ta agrese, kterou tady často vůči diskuzi PD čtu je také trochu o tom, že kdesi uvnitř mají mnohé ženy semleté českým porodnictvím uložené jakési "selhání" a tímto způsobem jej ventilují,možná je to jinak, každopádně většina žen, které porodili ve skutečně baby and mother friendly prostředí to vidí velmi podobně jako zdejší domarodky.
(24.10.2009 12:42:27) "Efekt zrcadla", tedy mechanismus, kdy nejvášnivější emoce a vnitřní hnutí vzbuzuje to, s čím máme problém, funguje neúprosně. Bylo by fajn, kdyby si to víc lidí uvědomilo a využilo energetická potenciál emocí konstruktivním způsobem. A ne tak, že začne dštít oheň a síru směrem k objektu, který emoce vyvolal.
(24.10.2009 12:59:45) Vendy, já mám třeba kamarádku, která dítě hned po porodu rozhodně nechce. Přijde jí nechutné jak je špinavé, upatlané. Chce ho až pořádně umyté, oblečené, vyvoněné... No pozastavit se nad tím uvnitř mohu, ale nadávat jí nebudu. Jak při prvním, tak při druhém synovi naprostá většina maminek dala dítě k sestrám alespoň na první noc, mně bylo nepříjemné ho tam dát na 15 minut, že jdu do sprchy. Byla jsem u toho, když takhle jiná matka říkala sestrám: Já jsem unavená a vy jste tu od toho... ačkoli evidentně měla sil dost. Každý je fakt nastavený jinak. To bych se uhádala. Takže reálně by se v porodnicích opravdu měli ptát na vše, protože co mně nebo vám přijde normální, krásné, se může někomu zdát odpudivé a nepříjemné. A zřejmě nikdo nemá právo soudit jednu a nebo druhou stranu.
(24.10.2009 13:06:46) Píšete : " ..Takže reálně by se v porodnicích opravdu měli ptát na vše, ... ". To asi dost dobře možné není, že, takže spíše jde o to, oč si má pacient sám říci a co mu má být nabídnuto.
(24.10.2009 13:11:31) V tomto směru bych jako velmi užitečný nástroj viděla porodní plán. Bohužel je občas vnímán jako extravagance jak u zdravotníků, tak u matek.
(24.10.2009 18:39:53) Zdenko, hlavne, pokud si vybavujes Zahumenskeho nazor na porodni plany, tak ten mne osobne pripada jako vetsinovy, co se tyce ceskych porodniku. Pohrdaji jimi jako blbosti. Ja jsem o planu uvazovala u posledniho porodu, pala jsem se na exkursi v porodnici, nejdriv jsem dostala odpoved, ze "my jsme pripraveni na vsechno" doprovazenou takovym tim mnohoznacnym usmevem, kdyz pak ostatni zenske odesly, Dr u vedomi, ze ja jsem zena toho a toho mi bodre poradil, at podobne blbosti do porodnice netaham, ze to akorat kazdeho "nas..e", ze se nemusim bat, ze vedi, kdo jsem. Toz tak. Ciste vecne by to porodni plan resil a mohl by byt klidne i alespo z casti standardizovany, pracovalo by se s nim pak snaze. V zasade je to osm - devet otazek.
(24.10.2009 19:05:06) Též se domnívám, že těch, co považují porodní plán za nesmysl, je poměrně hodně. Hlavně se mi moc líbí, jak se operuje tím, že si ženy vymýšlejí nesmysly, což je opět příklad typicky post-socialistické omezené komunikace. Když si myslím, že něco z rozumných důvodů nejde, tak to snad můžu rodičce nějak lidsky vysvětlit, a ne si za rohem ťukat na čelo před kolegy. Nebo jí psát na kartu "C" = četla, tj. budou problémy.
(24.10.2009 19:13:27) Jinak si celkem často říkám, jestli pan Záhumenský nelituje toho, že se videa dostala na veřejnost, protože mu zcela odkryla karty a zastáncům přirozeného porodu naopak dala do rukou trumfy. Vůbec jsem tu snůšku hrůz nezvládla celou na jeden zátah, musela jsem se na to koukat postupně po předchozí psychické přípravě.
(24.10.2009 19:23:11) Zdenko, já jsem neměla sílu se na to podívat a to jsem si myslela, že to mám úplně zvládnuté. Nemám a bojím se, že nikdy mít nebudu a že vztah k celému zdravotnictví mám už natolik narušený, že v případě nemoci nebudu schopná přijmout léčbu. Kdykoliv tady narazím na "zdravotnická moudra" jistého typu, všechno se vrací, nejsem srovnaná s tím, že mě obelhali a já jsem udělala něco, co jsem udělat nechtěla a neměla. Jsem si jistá, že to neudělali úmyslně a že si opravdu mysleli, že je to to nejlepší. O to víc mě to děsí.
(24.10.2009 19:30:27) Mám ze zdravotnictví též pěkně rozvinutou fóbii. Sice se mi nic závažného nestalo, ale děsí mé to, že budu zase někde zavřená bez elementárního pohodlí (na celokovové posteli s matrací o tloušťce 5 cm se prostě spát nedá, když člověku lezou žebra ven) a budou tam ze mě dělat blbce. Když si vzpomenu na ty blahosklonné úsměvy poté, co jsem ventilovala svůj problém s cévním systémem... Trošku mi po prášcích na tlak zkolabovaly žíly a neodtékala mi krev z končetin. A se zvednutýma rukama se skvěle spí, to jistě každý uzná. Nejlepší příprava na porod!
(24.10.2009 19:38:49) No to klidně, já jsem několik let měla podmíněný reflex ve vztahu k tlakoměru - jak jsem ho viděla, bylo to 160/110. Nevolnost při pohledu na naši nemocnici mi vydržela asi 3/4 roku.
(24.10.2009 20:00:14) Pekne receno:). Musim to rict Roubickovi, az dorazi. Btw ptala jsem se ho na nazor, zda se za vsetinskou IP muze skutecne skryvat primar. Rekl, ze podle nej jim to tam haknul nejaky studentik ci jiny dobrak a bavi se. Mne to prijde jako nejpravdepodobnejsi vysvetleni, protoze jsem sice strasna feministka, ale jinak je nazor meho chote pro me temer zakonem:D.
(24.10.2009 20:06:07) To jsem jen citovala kiliho a jistého Martina, "externího pracovníka Španělské inkvizice", jejichž štěpné názory se objevily na diskusi v Reflexu. Upřesňuji pro jistotu, aby se někdo nakonec necítil poškozen na autorských právech.
(24.10.2009 20:32:08) Jestli se kili nehlásí k tomuto dokumentu ani k mailu J.X. Doležalovi, dovoluji si nepatřičně předjímat, že tu asi máme dvě na sobě nezávislé entity užívající nick kili či Kili, dle místa výskytu.
(24.10.2009 20:44:19) Tak se mrkni na IP adresu sem - http://neviditelnypes.lidovky.cz/diskuse.asp?iddiskuse=A080210_120318_p_spolecnost_wag&vlakno=22528605#22528605
(24.10.2009 21:05:33) Jistěže si obrázek může udělat každý sám a jaký chce, já jsem vyhověl výzvě vedoucího týmu Kulatý stůl, tým některé z mých námětů kooptoval do závěrečné zprávy. Jestli se někdo bavil, jeho věc.
(24.10.2009 21:14:06) To jsem ráda, že tým z Prahy oslovil i provinčního primáře jako odborníka k vyjádření svého stanoviska. Zajímalo by mně, která strana nominovala toho kdo tě oslovil, protože funkci vedoucího jsem tam nikde nenašla, tak předpokládám že myslíš někoho z těchto lidí - http://www.kulatystul.cz/cs/node/98
(24.10.2009 21:37:07) Teda že zrovna ty se dopustíš tak hrubé chyby a spleteš si koordinátora s vedoucím, to je teda vtipné Určitě je fajn, že tento tým oslovil všechny primáře k vyjádření to je bez debat, systém o nás bez nás taky nemám ráda.
(24.10.2009 20:20:24) Poznáváte toto: "Stojí za to si prolistovat nějakých 500 příspěvku nazpět, aby byla znát nenávist toho spolku ke zdravotníkům, zdravotnictví, péči."?
(24.10.2009 20:58:40) Napsala jste, že jste mne citovala. Já jsem se ptal, zda jste si jista, že jste citovala mnou napsané, protože já jsem nic takového nikde nenapsal. Vy nyní jako odpověď uvádíte nějaký další citát.
(24.10.2009 21:01:17) Já teda nesleduji vlákno ale tipuji že to píšeš mně, ovšem pak tedy nechápu kde a kdy jsem tě jako měla citovat? Nečetla jsem od tebe nikdy nic zajímavého na to, abych tě citovala v nějaké mé práci apod. Pokud reaguješ na někoho jiného, tak ber můj příspěvek jako bezpředmětný.
(24.10.2009 21:07:39) Citovala jsem člověka, který se označil jako MUDr. Kili. Zdroj citace jest zde: http://www.reflex.cz/Clanek37377.html Používá-li více osob titul MUDr. a tento nick, skutečně nevím, jak bych měla jednu od druhé rozeznat, není-li k dispozici plná IP nebo směrodatná mailová adresa. A jestliže se domníváte, že jsem tím myslela Vás, dopouštíte se nepatřičného předjímání.
(24.10.2009 21:32:38) vraťte se ke svému příspěvku, v němž prvně píšete, že mne citujete. Poté hledejte v dřívějších příspěvcích text, který měl být tou citací mnou napsaného. Takový text jsem já nikde nenapsal.
Nyní píšete cosi o reflexu, já v diskusích kdekoli užívám výhradně jeden nick a nebo celé jméno.
(24.10.2009 21:37:05) Už podruhé Vám píšu, že pokud se domníváte, že cituji Vás dopouštíte se nepatřičného předjímání. Já jsem Vám přeci nikde nepotvrdila, že cituji Vás, nebo snad ano? Naopak, svým dotazem, zda poznáváte můj zdroj, jsem se chtěla ujistit, že mám co nejpřesnější informace o autorovi. A v diskusi jsem dokonce naznačila, že to Vy ani být nemusíte, není-liž pravda.
Re: "Primitivní" opice mohou rodit přirozeně, proč my ne? 24.10.2009 20:06:07
To jsem jen citovala kiliho
a jistého Martina, "externího pracovníka Španělské inkvizice", jejichž štěpné názory se objevily na diskusi v Reflexu. Upřesňuji pro jistotu, aby se někdo nakonec necítil poškozen na autorských právech.
(24.10.2009 21:46:16) Zdenko, vcera jsme tu resily s Veveru, jak je mozne, ze denne se najde nekdo, koho se mu podari chytit (do hovoru). Je to proste DOBRY FLAMER:).
(24.10.2009 21:49:36) Já jsem se nechala chytit zcela vědomě, abych si vyzkoušela "teorii nepatřičného předjímání" v praxi. Dnes ale náš místní kili není úplně ve formě. Nevzpomenout si na svůj opus o koncepci... Měla jsem co dělat, abych to nějak zákeřně nepoužila.
(24.10.2009 21:59:25) Ano, mohli bychom se ještě asi tak dvě hodiny přít o to, zda je ve zmíněném dokumentu cosi o koncepci zdravotnictví, ale mě už to opravdu nebaví.
(24.10.2009 22:03:22) o zdravotnictví jistě, ale Vy jste mne napadla za výrok, že jsem nepsal nic o koncepci medicíny. Koncepce zdravotnictví a koncepce medicíny jsou dost odlišné věci.
(24.10.2009 22:08:42) Ale jděte, jak jsem Vás napadla? Já jsem přeci netvrdila, že jste cokoliv napsal, já jsem zde pouze napsala, že jste si nevzpomněl.
(24.10.2009 22:18:48) Používám, pokud možno, Vaše metody v diskusi. Jak se ukazuje, bazírování na slovíčcích se k vytáčení diskutujících hodí velmi dobře. Dobrou noc, ať už jste kdokoliv!
(24.10.2009 22:41:05) Vy napíšete, že citujete mnou napsané, pak to nemůžete najíát, tak najdete nějaký jiný výrok někde úplně jinde, překroutíte ho po svém a pak mi vyčtete slovíčkaření.
(24.10.2009 22:47:40) kili, mě by zajímalo, jestli jste autorem textu, který je uveden na stránkách Reflexu http://www.reflex.cz/Clanek37377.html
Znění toho textu je následující:
V diskusích k Vašemu rozhovoru s I. Königsmarkovou jsem se dočetl, že Vám některé sympatizantky porodů doma píší rozhořčené dopisy. Já naopak vítám tento rozhovor jako ilustraci neschopnosti nejen IK (coby presidentky spolku PA pro porod doma, nevím, jak se to sdružení přesně jmenuje), ale i kterékoli porodní asistentky (PA). Nejsem porodník, tak se k péči o rodičku nevyjadřuji, nicméně péče o novorozence při porodu doma je nedostatečná. Jak jsem uvedl v reakci na internetové diskusi k článku, lze to doložit i čísly statistiky, nicméně sama IK neumí odpovědět na prostou otázku (klasiků) co dělat.
Spousta negativních reakcí na internetové diskusi k Vašemu článku je dána tím, kdo to píše. Spolek sympatizantek porodů doma a tzv. domarodek je mimořádně aktivní a velmi rychle se aktivizuje, aby reagoval na kdejaký článek o porodech vůbec, natož o porodu doma. Jejich fanatismus je poznat nejlépe na http://www.rodina.cz/diskuse146.htm. Stojí za to si prolistovat nějakých 500 příspěvku nazpět, aby byla znát nenávist toho spolku ke zdravotníkům, zdravotnictví, péči. V pozadí jsou ovšem peníze pro porodní asistentky, které by rády, aby porod doma byl hrazen jim ze zdravotního pojištění. O schopnosti spolku se aktivizovat se můžete přesvědčit na http://neviditelnypes.lidovky.cz/diskuse.asp?iddiskuse=A080921_111934_p_spolecnost_wag. Článek jsem napsal já a vyvolal tuším dvacátou nejrozsáhlejší diskusi za celou historii NP.
Takže počet negativních ohlasů na Váš článek není dán reprezentativním vzorkem populace, ale aktivizací spolku – jakéhosi roje zdivočelých včel, které vylétnou bodat za každou cenu, kdykoli někdo napíše něco o porodu doma.
(24.10.2009 22:55:43) Hm, to teda. Když se někdy v práci snažíme o nějaký kontrakt a jsme 2. v pořadí, tlučeme se do hlavy, jak jsme to zvorali. Dvacátí? No to bychom chodili kanálama
(24.10.2009 22:57:56) Ale no tak, Siddhárto, že ty zase předjímáš? Vždyť se k tomu ještě nepřiznal.... Joooo, ty myslíš toho z Reflexu? Ale to jsi přece měla implicitně uvést!
(24.10.2009 23:04:20) Nojo, někdo tu má zajímavé priority - rozpoutat 20!nejdelší (či jak) diskuzi, trávit čas obhajováním svých zkostnatělých názorů místo se vzdělávat...
(24.10.2009 21:54:29) ja nevim holky, nechci se rouhat,ale pote, co jsem fakt skoro umrela, mi odneseni decka atd. prijdou jako prkotiny. lezela jsem skoro dva tydny na JIP a syna mela za celou dobu pobytu v porodnici u sebe tak 2 hodiny. byla jsem tak mimo, ze mi to bylo i jedno. pak vas tu ctu a napada me, jestli bych se nemela stydet, ze mi to bylo fuk. dokonce jsme i jeden den byli kazdy v jine nemocnici. tak nechci zlehcovat Vase pocity,ale vzdycky se muzou stat i horsi veci nez nastrih a odneseni decka.
(24.10.2009 21:57:53) jak, my se tu celou dobu bavime o fyziologickem porodu. To s tim, ze pokud nejde o fyziologicky porod, poradi priorit se ponekud nebo rapidne meni, neni v rozporu. Je tezke to pochopit?
(24.10.2009 22:03:00) Kohnova neni:))) jen jsem hodila i jiny pohled. ja 2 dny pred porodem strasne resila s moji mamou, jak nechci to a to. ona na me jen koukala a rikala, prosim te , resis blbosti. no jasne, z jejiho pohledu jsou dnesni porody super, to ze k porodu muze otec atd. a za dva dny, kdyz ji rikali, ze asi umru ,tak jsem fakt nechapala, co jsem resila.
(24.10.2009 22:06:00) Jak, jenže ty jsi nevěděla, že to takto skončí. Kdybychom s tímto postojem přistupovaly k porodu všechny, že nemá smysl něco řešit, hlavně ať vše dobře dopadne a neřešily jakým způsobem to bude probíhat, tak je situace v mnohých porodnicích stejná jako třeba před rokem 89.
(24.10.2009 22:09:34) Jo, to je celkem evidentni. Jenze to neznamena, ze tady resime kraviny. A uplne stejne to neznamena, ze ty se mas citi spatne ci jakkolivl, kdyz tve dite bylo separovano, holt bylo, protoze to bylo nutne. Neni to nic, co by nikdy nijak neslo napravit, nebo nutne znamenalo, ze si dite ponese cely zivot trauma. Presto to ale neznamena, ze je dobre separovat novorozence a ze matky, kteram to vadi, resi blbosti.
Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.
Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti. Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.
Protože pokud nechci, aby mi do porodu zbytečně zasahovali, jsem téměř všude nežádoucí a že "tohle u nás neděláme" a já mám jít jinam 
nicméně můj bývalý gynekolog se "označil" za pediatra mého tehdy ještě plodu ve 20.týdnu. Nazval mě nezodpovědnou matkou, že se nechci nechat vaginálně vyšetřit, že nemůže vykonávat svou pediatrickou práci
Jako vět "doma rodí jen nezodpovědná kráva" a "komu vadí, že mu dítě odnesou je rozmazlená fiflena" jsem četla už dost, zatímco výroky v opačném duchu jsem napsané (dlouho) neviděla.
už kvůli Libikovi,holkám s kanclu a spol.- vyfotím se s placentou v zubech obstoupená staršími dětmi, ti by si mohli třeba hrát s pupečníkem, pokud ovšem nebudu prostředního kojit zároveň s olepeným novorozencem
V její náručí
Adventní víkendČeský Krumlov 
Valašská výstava betlémůZlín 
Vánoční koncert Chorea BohemicaPraha 3 
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v Zoo OlomoucOlomouc 
Adventní víkend
Valašská výstava betlémů
Vánoční koncert Chorea Bohemica
Živý betlém
Štědrý den v Zoo Olomouc
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)